Staatssekretär Jochen Flasbarth: „Wir müssen vieles neu denken"

Herr Flasbarth, die globalen Entwicklungsziele (SDGs )sind in weite Ferne gerückt. Nur gut 15 Prozent sind erreicht, und über die Hälfte der Zeit ist verstrichen.

Das ist richtig: Es ist nicht gut, wo wir stehen. Einiges ist darauf zurückzuführen, dass die Pandemie uns bei der Agenda 2030 mit ihren 17 SDGs zurückgeworfen hat. Dann kam der russische Angriffskrieg. Aber die Wahrheit ist auch, wir waren schon davor nicht auf Zielkurs, und deshalb müssen wir jetzt umso schneller werden.

Woran hapert es? Fehlt es am Geld? Am politischen Willen? Der Rückstand ist groß.

2015 hab' ich mich wahnsinnig über die vereinbarten Ziele gefreut. Gleichzeitig war ich erschrocken, weil ich dachte, 15 Jahre sind keine lange Zeit. Die Ziele sind aber richtig und es ist auch nicht beliebig, ob man die erreicht. Es geht ja um die Lebensrealität von Milliarden von Menschen. Ja, es fehlt an Geld, aber die Debatte reduziert sich zu häufig nur darauf. Die Zukunft der Entwicklungszusammenarbeit liegt nicht nur in der Maximierung von Geld.

Was heißt das konkret?

Wir brauchen breitere Ansätze, um die SDGs durchzusetzen. Ich komme aus der Umweltpolitik. Da hat man häufig einen ordnungsrechtlichen Impuls. Der ist bei der Umsetzung der SDGs unterausgeprägt. Ein Beispiel: Das Lieferkettengesetz ist ein nichtfinanzieller Mechanismus, der eine hohe Wirksamkeit entwickeln kann und nicht viel kostet.

Sie reisen in Kürze zu drei globalen Konferenzen, welches ist die wichtigste?

Ja, zur Biodiversitäts-COP im kolumbianischen Cali, dann zur Klima-COP in Baku in Aserbaidschan und im Dezember zur völlig unterschätzten Wüstenkonferenz ins saudische Riad.

Warum unterschätzt?

In Wirklichkeit ist es ja keine Wüstenkonvention, sondern es geht um die UN-Konvention zur Wüstenbildung – und zwar nicht nur mit Bezug auf Afrika oder die arabische Halbinsel. Es geht um den Erhalt unserer Böden – auf allen Kontinenten. Wir verlieren weltweit jedes Jahr fruchtbare Böden in der Größe von Bulgarien. Und dass das ein Clash mit allem ist, was mit Landnutzung auch verbunden ist, also neben der Agrarproduktion auch mit Biodiversität und Klima, ist ja offensichtlich.

Jetzt steht erst einmal die Biodiversitätskonferenz in Cali an.

Richtig. Die letzte Vertragsstaatenkonferenz in Montreal war ein Paukenschlag. Man hat ein neues Rahmenwerk geschaffen. Das hat nicht die gleiche völkerrechtliche Qualität wie das Pariser Klimaabkommen. Aber es hat eine hohe politische Bindekraft und ist das umfassendste, was es dazu bisher gab. Jetzt geht es an die Umsetzung.

Was heißt das konkret?

Ein Beispiel: Offen geblieben ist in Montreal der Umgang mit sogenannten digitalen Sequenzinformationen. Dabei geht es um alle Informationen zum Genom von Organismen. Solche Informationen können wichtig sein etwa für die Herstellung von Medikamenten, Nahrungsergänzungsmitteln oder Kosmetika.

Und wer profitiert davon?

In Cali wird es darum gehen, einen Weg zu finden, wie wir einerseits den Zugang zu diesen Informationen für Forschung und Unternehmen überall auf der Welt offenhalten. Gleichzeitig wollen wir sicherstellen, dass die Menschen in den artenreichen Regionen – die meisten liegen im Globalen Süden – auch etwas davon haben und angemessen vergütet werden. Deshalb wurde in Montreal vereinbart, finanzielle Vorteile aus der Nutzung dieser Informationen global gerechter zu verteilen. Nicht vereinbart wurde, wie das geschehen soll, etwa über eine Pflichtabgabe, und wer einen solchen Fonds verwaltet. Also: viel Technisches, aber von weitreichender Bedeutung. Und weil Sie nach Geld fragen: Insgesamt sollen weltweit 200 Milliarden Dollar aufgebracht werden – die eben genannte Nutzungsabgabe wird davon aber nur einen minimalen Teil ausmachen.

Der Kanzler hat vor Montreal für die Biodiversität jährlich eineinhalb Milliarden Euro aus Deutschland versprochen. Wo stehen wir da?

Im Jahr 2023 hat das BMZ gut eine Milliarde Euro beigetragen. Vom BMUV kommen gut 300 Millionen Euro dazu. Gemeinsam sind wir bei 1,36 Milliarden Euro, erreichen also das Ziel fast. Wie es 2024 sein wird, wissen wir noch nicht.

Wir wissen aber, dass das BMZ vor deutlichen Kürzungen steht. Was heißt das für 2025?

Dass wir von allem weniger haben, als wir brauchen. Natürlich verschärft das die Konkurrenz um die Mittel. Zum Beispiel im Gesundheitsbereich: Da steht demnächst die Auffüllung großer Fonds an wie der Impffonds GAVI oder der Fonds gegen Tuberkulose, Malaria und Aids. Deutschland hat immer in vorderer Reihe gestanden. Das wird auch weiterhin so sein, auch wenn wir jetzt etwas unter Plan und wohl auch unter den Erwartungen an uns bleiben. Aber richtig ist auch, dass man vieles neu denken muss, was nicht nur mit Geld zu tun hat.

Erst einmal ist Fakt, dass wir unsere Zusagen nicht einhalten.

Nein, das kann man jetzt noch sagen. Wir geben beim Klima 5,7 Milliarden Euro statt sechs Milliarden, die Differenz ist nicht viel. Und da reden wir über 2023. Angekündigt waren die sechs Milliarden für 2025.

Der Gesamtetat schrumpft – das dürfte kaum zu schaffen sein.

Wir tun alles, um unsere Programme so auszurichten, dass wir unseren Beitrag trotzdem steigern. Aber ja, das ist bei Klima und Biodiversität verdammt schwer. Das Ziel ist noch erreichbar, und alle Ressorts müssen sich ordentlich anstrengen, nicht nur wir. Aber Sie haben Recht: Die Richtung der Mittelausstattung ist insgesamt ungut.

Laut WWF wurden seit 1970 70 Prozent der Säugetiere vernichtet. Nehmen wir das Problem ernst genug? Wir haben auch die Klimakrise lange vernachlässigt.

Jedenfalls wird es heute sehr viel ernster genommen. Vor ein paar Jahren war das noch was für Naturliebhaber. Heute hat es die Ebene von Staats- und Regierungschefs erreicht. Es gibt inzwischen einen breiten Konsens, dass neben dem Klima die Biodiversität zu den größten Herausforderungen zählt. Wir haben viel hinbekommen, auch hier im Land. Was Umweltministerin Steffi Lemke mit dem Aktionsplan Natürlicher Klimaschutz und einer sehr ordentlichen Mittelausstattung auf den Weg gebracht hat, ist sehr respektabel.

Den Arten, die verschwinden, reicht das nicht.

Ja, das wird so nicht reichen. Wir reden allerdings auch hier zu viel über Geld. Ich hatte schon vor Montreal angeregt, im Rahmen der Biodiversitäts-COP auch über ein verbindliches Landnutzungsprotokoll nachzudenken. Völkerrechtlich verbrieft, das Anforderungen an die Land- und Meeresnutzung formuliert und auch Kriterien nachhaltiger Land- und Forstwirtschaft im internationalen Kontext formuliert. Da sind wir global betrachtet Lichtjahre von nachhaltigem Wirtschaften entfernt.

Wollen Sie die Landwirte wieder gegen sich aufbringen?

Warum? Die beklagen doch bei uns gerade, dass sie Anforderungen ausgesetzt sind, die anderswo nicht gelten. Deshalb meine ich ja, dass es völkerrechtlich geregelt werden sollte: Was ist gute klima-, natur-, boden und wasserschonende Landwirtschaft? Mit der entwaldungsfreien Lieferkettenrichtlinie der EU haben wir so etwas beispielhaft nun beschlossen, was aber der Globale Süden als einseitig von Europa diktiert ansieht. Denn leider ist es handwerklich das Schlechteste, was die Kommission von der Leyen in diesem Bereich je vorgelegt hat. Sie hat es in Kraft gesetzt, ohne mit den Partnern im Globalen Süden ausreichend zu reden. Wir mussten zudem Unterstützungsprogramme für Partnerländer erst durchsetzen. Jetzt soll die Umsetzung noch mal verschoben werden.

Auch Deutschland wird seinen Verpflichtungen nicht gerecht.

Aber nicht weil es am deutschen Landwirtschaftsminsterium oder an den Landwirten bei uns gelegen hat. Ich bin weit davon entfernt, ein Brüssel-Basher zu sein. Es ist viel Gutes aus Brüssel gekommen, wir wären sonst in vielen Bereichen nicht so weit. Aber auch in Deutschland hat die Kommission die Landwirte und übrigens auch andere Wirtschaftszweige auf die Palme gebracht, weil sie auf EU-Ebene die Voraussetzungen – Konkretisierungen der Richtlinie, die zur Umsetzung in nationales Recht zwingend benötigt wurden – schlicht nicht vorgelegt hatte. Erst jetzt wenige Wochen vor dem eigentlichen Termin des Inkrafttretens ist das alles erledigt worden. So kann man keine Regulierung machen.

Was erwarten Sie von der Klima-COP, die danach in Baku beginnt?

Das ist eine Finanzierungs-COP. In Kopenhagen 2009 haben die Industrieländer versprochen, ab 2020 100 Milliarden Dollar jährlich für Klimaschutz und Klimaanpassung an die Entwicklungsländer zu zahlen. Das haben wir nicht ganz geschafft. Wir waren im Jahr 2020 bei etwa 80 Milliarden: Nicht wenig, aber es war nicht das, was wir versprochen und worauf die Länder im Globalen Süden vertraut hatten. Und die wichtigste Währung im internationalen Kontext sind nun mal nicht Dollar oder Euro, sondern es ist Vertrauen.

2022 waren es dann aber 100 Milliarden.

Ja, aber schon in Kopenhagen 2009 hatte der Globale Süden die Erwartung, dass es nicht bei 100 Milliarden bleibt, sondern weiter aufwächst. Und klar war mit dem Abkommen von Paris 2015 auch, dass das globale Ziel 2025 neu formuliert wird. Da gibt es jetzt kein Ausweichen mehr. Nun findet diese Diskussion in Zeiten statt, in denen die Geopolitik von Kriegen und Krisen geprägt ist und in der die Budgets überall unter Druck sind. Deshalb wird das eine anstrengende Diskussion.

Der Kanzler hat sechs Milliarden Euro für die internationale Klimafinanzierung versprochen, das BMZ aber soll sparen. Wo werden wir 2025 landen?

Alle Ressorts müssen sich anstrengen und das BMZ ganz besonders.

Die erhoffte Hebelwirkung bei der Klimafinanzierung ist noch nicht wirklich erkennbar. Oder haben wir etwas übersehen?

Stimmt, der Hebelfaktor – also das Verhältnis von eingesetzten Bundesmitteln zu dem damit zusätzlich gewonnenen Privatkapital – ist vor Jahren deutlich höher veranschlagt worden. Deshalb müssen wir jetzt umso mehr darauf achten, wie wir zusätzliche private Mittel mobilisieren können. Da ist viel mehr möglich. Die Finanzindustrie kann sehr viel. Wir werden im nächsten Jahr eine Plattform aufsetzen, die wir gerade bei der ersten Hamburg Sustainability Conference mit vielen Partnern vereinbart haben.

Was heißt das?

Große Anleger wie Versicherungen oder Staatsfonds investieren immer noch in fossile Energien. Das ist schlecht. Wir brauchen Investitionen in eine klimaverträgliche Wirtschaft. Dazu wollen wir im Bereich Nachhaltigkeitsfinanzierung vieles standardisieren, ein Thema, das ich lange unterschätzt und dessen Bedeutung ich ehrlich gesagt jetzt erst verstanden habe. Die Finanzindustrie braucht solche Standards. Gerade die Versicherungswirtschaft ist viel mehr an stabilen und langfristigen Erträgen interessiert als an Renditemaximierung.

Hat das Thema Entwicklung in Politik und Gesellschaft an Rückhalt verloren?

Wir sind jedenfalls in die Defensive geraten. Wir müssen deshalb unsere Arbeit stärker begründen und legitimieren. Dagegen ist auch gar nichts zu sagen. Denn wir können vieles gut nachweisen. Wir haben ein eigenes Institut dafür, das DEVAL. Es gibt kein anderes Ressort, das seine Ausgaben so gründlich evaluieren lässt.

Nur weitgehend unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

Das stimmt so nicht. Es ist alles veröffentlicht. Das eigentlich Toxische der Debatte ist aber, dass sich der Gedanke „America first“, übertragen auf Deutschland, ausbreitet. Angetrieben von den extremen Rechten.

Auch Ihr Koalitionspartner hinterfragt Ihre Arbeit.

Ja, die nationale Nabelschau hat auch bei einigen in der politischen Mitte verfangen. Bei der Ampel mache ich mir weniger Sorgen – da gab es ein paar Einzelstimmen, mit relativ wenig Substanz. Bei der Union brach das im Frühjahr auch mal auf, ist aber wieder abgeebbt, auch weil dort einige an die Tradition der Union für die internationale Entwicklungspolitik erinnert haben. Dass wir in Deutschland auch Eigeninteressen formulieren, ist im übrigen absolut legitim. Aber wir sind ein rohstoffarmes Land, wir sind auf funktionierende Lieferketten angewiesen. Und die Interessen werden nicht nur durch die Außenwirtschaft des Wirtschaftsministeriums abgebildet, sondern sind auch Teil unserer Entwicklungspolitik.

Sie reden sich in Rage….

Nun ja. Es geht einfach nicht, unser Interesse zum alleinigen Maßstab zu machen, so zu tun, als ob wir nicht in New York die Nachhaltigkeitsagenda unterschrieben hätten, als ob wir uns nicht verpflichtet hätten, unsere Partnerländer zu unterstützen. Am Ende gilt der alte Spruch: Starke Schultern müssen mehr stemmen als schwache. Das ist doch das Verheerende in der Gegenwart – dass die Ungleichheit weiter zunimmt. Das spaltet Gesellschaften. Diese Ungleichheiten müssen wir bekämpfen, international und national.

Stichwort Fahrradwege in Peru. Warum ist das BMZ da so in die Defensive geraten?

Jahrzehntelang gab es einen Grundkonsens in Deutschland, dass Entwicklungspolitik gut ist. Wenn Kritik kam, dann eher von NGOs, die mehr Geld und mehr Engagement für den Globalen Süden gefordert haben. Diese Angriffe von rechts waren neu für uns und haben uns kalt erwischt, zumal sie häufig gepaart waren mit Fake News.

Inwiefern?

Weil astronomischen Summen in den Raum gestellt wurden, die wir teilweise bis heute nicht nachvollziehen können. Oder weil nicht dazu gesagt wurde, dass es zum großen Teil Kredite waren, die wieder zurückgezahlt werden.

Ihr Ministerium hat lange gebraucht, um das klarzustellen.

Die Erkenntnis ist, und das gilt für alle Ressorts, dass wir gegen Fake News nicht ausreichend gewappnet sind. Wir müssen besser erklären, was wir tun. Und ja, im Falle der Entwicklungspolitik auch, was das mit Deutschland zu tun hat und warum auch wir profitieren, wenn wir zum Beispiel in Lima Fahrradwege fördern, die als Zubringer zur Metro dienen – einer Metro, an der deutsche Unternehmen mitgebaut und gut verdient haben. Das sichert letzlich auch Arbeitsplätze in Deutschland. Aber sobald die Falschnachricht in den Sozialen Medien kursiert, kriegt man das nicht mehr eingefangen. Die Wahrung der Informationsintegrität ist Grundvoraussetzung für jede große Transformation. Wir werden nichts hinkriegen, wenn der Wahrheitsgehalt nicht mehr Maßstab für den politischen Diskurs ist.

Auch das Lieferkettengesetz ist in die Kritik geraten. Tenor: Zu viel Bürokratie, zu regulatorisch, zu viel Verbote.

Sind Verbote immer schlecht, gerade, wenn Zustände nicht akzeptabel sind? Sollen wir menschenunwürdige Arbeit akzeptieren? Klares Nein. Warum sind wir dann bei den Instrumenten so zaghaft? Vorreiter beim Thema Lieferketten waren übrigens Unternehmen, die Menschenrechts- und Umweltschutz schon zum Maßstab ihrer Lieferbeziehungen gemacht hatten. Und solche Vorreiter erwarten zurecht, dass der Staat regulatorisch nachzieht. Richtig ist aber auch, dass sich das Debattenklima beim Lieferkettengesetz total geändert hat.

Setzen inzwischen die Chinesen die Standards, was saubere Produktion angeht? Jedenfalls argumentieren unsere Unternehmen gerne so. Was ist schief gelaufen?

Das stimmt so nicht. Ja, es gab Unternehmen, die gebremst haben. Es ist immer so, dass die Langsamen versuchen zu bremsen – das macht sich dann auch in Positionierungen etwa des BDI bemerkbar. Aber auch China wird sich an den Standards, die wir entwickelt haben, nicht vorbeimogeln können. Sie können ihre Geschäfte vielleicht eine Weile mit Ländern in Afrika oder Lateinamerika ohne Standards abwickeln. Bei der internationalen Wirtschaftsverflechtung mit komplexen Lieferbeziehungen stößt das aber schnell an Grenzen.

Warum hat auch der Wirtschaftsminister Zweifel am Lieferkettengesetz?

Das erschließt sich mir nicht. Das müssen Sie ihn selbst fragen. Auch warum er im Zusammenhang mit Menschenrechten eine so martialische Kettensägen-Sprache wählt.

Müssen wir Ziele korrigieren, um unserer Wirtschaft wieder bessere Produktionsbedingungen zu ermöglichen?

Nein, wir müssen anders ansetzen. So gut wie alle Experten sagen, die Schuldenbremse ist in dieser strikten Anwendung aus der Zeit gefallen. Verbunden mit dem Dogma der letzten zwei Jahrzehnte, dass keine Spielräume mehr für zusätzliche Steuereinnahmen genutzt werden durften. Das hat doch dazu geführt, dass wir nicht ausreichend in unsere Infrastruktur investiert haben. Dass wir aus der E-Autoförderung aussteigen mussten. Wo wir einen wunderbaren Hebel hatten, die nationale und europäische Produktion mit zu unterstützen. Das wirtschaftliche Tal, in dem wir uns befinden, ist nicht vom Himmel gefallen. Wir haben uns die Fesseln selbst angelegt.

Anmerkung der Redaktion: Zwei Antworten wurden wegen Ungenauigkeiten nachträglich korrigiert.