Buschmann: „Wir können nicht zufrieden sein“

Schaut man auf die politische Landschaft in Deutschland, dann dominiert im Osten ganz klar die AfD. Wie erleben Sie den Zustand unserer Demokratie?

Mich treibt das natürlich sehr um. Denken Sie etwa an die anstehende Europawahl. Manche Leute glauben, dass man sie als Protestwahl nutzen könnte. Die Wahrheit ist, dass ein großer Teil der Dinge, die wir heute gesetzgeberisch tun, die Umsetzung europäischen Rechts ist. Niemand kann es sich erlauben, ausgerechnet in Europa Protest zu wählen. Paradoxerweise würde es sogar dazu führen, dass die Leute das Gegenteil von dem bewirken, was sie politisch wollen. Denn im Europäischen Parlament bringen sich die Rechtspopulisten gar nicht in die Sacharbeit ein. Die Stimmen sind für seriöse Arbeit verloren. Die Leute, die Rechtspopulisten wählen, tragen also dazu bei, dass es einen linken bias im Europäischen Parlament gibt, weil der linke Teil des Parlaments sich sehr stark engagiert – der Einfluss des linken Teils wird somit umso höher, je mehr Menschen extrem rechts wählen.

Protestwahl ist ein Ausdruck von Unzufriedenheit, auch mit der Regierung. Berührt Sie das nicht?

Doch, natürlich. Mich schmerzt die Frage, ganz unabhängig davon um welche Wahl es geht: Was bringt so viele Menschen auf den Gedanken, eine erwiesenermaßen rechtspopulistische Partei zu unterstützen? Und das sogar in einem Umfang, wie wir uns das lange Zeit nicht vorstellen konnten?

Was daran liegt in Ihrer Verantwortung?

Zwei Dinge treiben viele Menschen besonders um: die zu hohe illegale Migration nach Deutschland. Und die wirtschaftliche Lage des Landes – und natürlich der Menschen selbst. Wir als Bundesregierung haben erste Schritte gemacht, um das besser zu machen. Wir schützen unsere Grenzen stärker, als es die Vorgängerregierung getan hat. Wir sorgen für Ordnung bei der Migrationspolitik. Und wir sorgen im Haushalt dafür, dass unterm Strich die Menschen, die arbeiten gehen, entlastet werden. Mein Gefühl ist nur, dass jenseits der Sachpolitik das immer noch nicht emotional in der Bevölkerung ankommt. Und diese Lücke zu schließen zwischen der gefühlten Situation im Land und dem, was wir tatsächlich politisch schon auf den Weg gebracht haben, wird ein wichtiger Beitrag, um wieder mehr Menschen für seriöse Parteien zu gewinnen. Damit meine ich die Parteien, die anders als die Populisten ernsthaft an der Lösung von Problemen arbeiten.

Nach dem Verfassungsgerichtsurteil zum Haushalt könnte man auf den Gedanken kommen: Die Ampel ist handwerklich schlecht. Ist das unfair?

Demokratie lebt auch von Kritik. Das gehört auch dazu. Und keine Regierung ist fehlerfrei. Aber wenn wir jetzt mal zwei, drei Schritte zurückdenken und uns die letzten zwei Jahre anschauen, ist doch unbestritten, dass wir ein wahnsinniges Programm hatten – mit der letzten Phase der Pandemie, dem Krieg in der Ukraine, mit der Energiekrise, mit der Inflation. Und natürlich hat auch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts viele überrascht. Das trifft ja nicht nur uns als Bundesregierung, sondern auch viele Landesregierungen, egal welche politische Farbenlehre dort vorherrscht. Wir haben bislang jede Herausforderung in der Sache gestemmt. Im letzten Jahr hieß es, es drohe die Kernschmelze der deutschen Industrie und Energiemangel im Winter. Es war in Sozialverbänden die Rede von Aufständen und Notzuständen. Gegeben hat es das alles nicht. Nicht im Entferntesten. Die Bundesregierung hat das Land in schwierigsten Zeiten gut durch den Winter gebracht.

Hatten Sie da mehr Glück oder mehr Verstand?

Unsere Politik hat jedenfalls sehr dazu beigetragen, die Herausforderungen der letzten zwei Jahre zu meistern. Jetzt haben wir auch eine Lösung beim Thema Haushalt. Die objektive Handlungsfähigkeit ist gegeben. Wo wir uns ein Bein stellen, ist, dass Teile unserer Koalition manchmal erschrocken sind vor der eigenen Handlungsfähigkeit und deshalb eine gewisse Freude am Streit entfalten. Das führt leider dazu, dass man hinter diesem Streit kaum noch die guten Ergebnisse erkennen kann.

Warum ist es so schwer, als Koalition Hand in Hand diese Herausforderungen durchzustehen?

Ich weiß, dass es ein schönes Bild ist, sich Koalitionen so vorzustellen, dass man Hand in Hand in den Sonnenuntergang marschiert oder sich gar als historisches Bündnis geriert. In der Vergangenheit gab es auch die Versuche, solche Erzählungen zu etablieren. Die Wahrheit ist: Alle Koalitions-Konstellationen sind von politischen Konflikten geprägt, weil sie manchmal recht unterschiedliche Partner zusammenbringen.

Da gibt es auch Gegenbeispiele: Schleswig-Holstein, NRW, Bremen.

Naja. Denken Sie zurück, wie mal die rot-grüne Koalition als gemeinsames Projekt gestartet ist und recht schnell bei der Frage ankam, wer Koch und wer Kellner ist. Die letzte schwarz-gelbe Koalition bis 2013 war eine Wunschkonstellation, die aber leider auch schnell auf eine schiefe Ebene geriet. Vielleicht ist es einfach falsch zu glauben, dass eine Koalition, die die drittgrößte Volkswirtschaft Europas anführt, ein historisches Bündnis oder eine Liebesaffäre sein muss. Vielleicht brauchen wir wieder die Nüchternheit und Sachlichkeit, die wir uns ja nach dem Zweiten Weltkrieg mal zugelegt haben. Deutsche Politik muss sich nicht als die Verwirklichung des Weltgeistes betrachten, sondern etwas bescheidener als Auftrag, Menschen, die unterschiedlich denken, so zusammenzuführen, dass man eine handlungsfähige Regierung bildet, die das Land voranbringt.

Tun Sie das?

Ich denke schon. Dass man das im Stil nun alles noch besser machen könnte und dass sich alle Teile, wenn sie alleine wären, heimlich ganz andere Lösungen wünschen - das ist doch ganz normal. Unsere Verfassung und unser Wahlrecht legen es auf viele Formen der Gewaltenteilung an, damit keiner ohne Rücksicht auf Andersdenkende durchregiert. Dazu tragen auch Koalitionsregierungen bei. Es gibt sogar das Gerücht, dass die Vorsitzenden von Volksparteien, wenn sie in die Gefahr gerieten, absolute Mehrheiten zu bekommen, sich das gar nicht gewünscht haben, weil es besser ist, Kompromiss und Ausgleich in einer Koalition zu suchen, als sich den Entscheidungen des eigenen Parteitags völlig auszusetzen.

Nochmal: Inwiefern liegt die Unzufriedenheit vieler Menschen an der Performance der Ampel?

Wir können nicht zufrieden sein, und zwar egal, wie gut unsere objektive Performance ist. Wenn es einen großen Teil von Bürgerinnen und Bürgern im Land gibt, die dem Rechtspopulismus zuneigen, kann einem das keine Ruhe lassen. Es darf nicht sein, dass Leute beim Wähler erfolgreich sind, die ein Problem mit unserer Verfassungsordnung haben, sich lustig machen über Grundwerte, die über Jahrzehnte unser Land geprägt haben – und das Ergebnis einer historischen Erfahrung dieses Landes sind. Jeder ordentliche Demokrat in diesem Land muss sich die Frage stellen, warum es ihm oder ihr nicht gelingt, überzeugender zu wirken als eine populistische Partei.

Ist dieses Land auf einen AfD-Ministerpräsidenten oder einen AfD-Minister vorbereitet?

Ich bin der festen Überzeugung, dass es nicht dazu kommen wird.

Die Haushaltskrise zeigt ja, dass man auch auf unwahrscheinliche Szenarien vorbereitet sein sollte. Nun sind Staatsanwälte auch in den Ländern weisungsabhängig von den Justizministern. Das kritisiert auch der Deutsche Richterbund. Man stelle sich einen Justizminister Höcke vor.

Verfassungsfeinde dürfen niemals Verfassungsminister werden. Andererseits hat ja mal eine deutsche Bundeskanzlerin gesagt: Hypothetische Fragen soll man nicht allzu hypothetisch beantworten. Das angesprochene Weisungsrecht von Justizministern ist übrigens rechtlich sehr stark eingehegt. Es ist nicht so, dass ein Justizminister, erst recht nicht in Einzelfällen, schalten und walten könnte, wie er wollte – eben weil wir in einem Rechtsstaat leben. Dafür gibt es klare materielle Grenzen. Wir werden in der Koalition dafür sorgen, dass wir das Verfahren noch transparenter und klarer regeln. Wir werden die Regeln, die sich dafür in der Rechtsprechung herausgebildet haben, im Gesetz sichtbar machen.

Es gab von Ihrer Vorgängerin schon einen Gesetzentwurf, der aber der Diskontinuität anheimgefallen ist. Sie wollen die Justiz unabhängiger machen?

Unsere Justiz ist nicht politisch abhängig. Ich habe mich immer sehr stark für die Unabhängigkeit der Justiz eingesetzt und etwa im Zusammenhang mit der Reform des Dienstrechts betont, dass Richter eben etwas anderes sind als Beamte. Ich möchte nicht, dass – durch welchen Zufall auch immer – irgendwann ein Vertreter irgendeiner populistischen Partei die Möglichkeit hat, einfach Richter aus dem Dienst zu entfernen. Das wäre schlecht, weil das das Wesen ihrer Unabhängigkeit ist, dass sie nur dem Gesetz verpflichtet sind. Andersrum gilt aber auch: Wenn ein Richter nicht mehr die Gewähr dafür bietet, dass er zur Verfassung steht, dann muss so was möglich sein. Aber da muss es strenge Regeln geben. Dafür habe ich mich eingesetzt, damit nicht hypothetisch jemand eine rechtliche Waffe in die Hand bekommt, die dann am Halse von Richterinnen und Richtern landet.

Es ist kein Geheimnis, dass Ermittler bei der Observierung – auch der AfD – V-Leute eingesetzt haben und einsetzen. Dieser Einsatz soll jetzt mit einem Gesetz geregelt werden. Warum?

Der Einsatz von V-Personen ist ein sehr sensibles Feld. Gerade deshalb ist es geboten, ihn im Bereich der Strafverfolgung zu regeln. Wir haben in den letzten Jahren sehr viel über die Praxis des V-Leute-Einsatzes gelernt. Ein Ergebnis war, dass es aufgrund der Tatsache, dass es jedenfalls im Bereich der Strafverfolgung keine klaren Regeln dafür gibt, zu Exzessen kam. Über lange Jahre sind Menschen gedeckt worden, die selber schwer straffällig geworden sind. Das hat der NSU-Untersuchungsausschuss gezeigt. In Frankfurt haben wir jetzt einen Fall, wo sich gezeigt hat, dass es da offenbar keine klaren Regeln gibt. Wenn der V-Mann-Führer, ein Polizist, selber eine Aussage verweigert, weil er die Sorge hat, sich zu belasten, deutet das darauf hin, dass es in der Praxis offenbar zu Konstellationen kommen kann, wo selbst Polizeibeamte sich in Konflikt zum Gesetz begeben. Das ist ein Problem für den Rechtsstaat. Wir wollen dieses wichtige Ermittlungsinstrument daher rechtsstaatlich regeln. Wir haben uns in diesen Tagen auch mit dem Innenministerium auf Regeln im Bereich der Strafverfolgung geeinigt. Und deshalb werden wir in Kürze auch mit entsprechenden Gesetzentwürfen der Bundesregierung auf das Parlament zugehen.

In einem ersten Entwurf des Gesetzes hieß es, dass V-Leute künftig nur noch auf Antrag der Staatsanwaltschaft und nach Anordnung durch ein Gericht eingesetzt werden können. Droht da nicht auch Gefahr für die Beamten und V-Leute?

Ein Teil unserer Einigung ist, dass wir einen Richtervorbehalt einführen. Das ist wichtig, um die rechtsstaatliche Kontrolle zu gewährleisten. Und es ist auch eine Hilfe für die Beamtinnen und Beamten, weil man dann eine unabhängige Stelle hat, die sicherstellt, dass man sich im zulässigen Rahmen bewegt. Das bedeutet auch Rechtssicherheit für die beteiligten Beamtinnen und Beamten. Trotzdem sprechen Sie einen wichtigen Punkt an. Wir müssen in diesem Verfahren natürlich sicherstellen, dass die Identität dieser Personen vertraulich behandelt wird. Und deshalb ist es nicht so, dass dann Klarnamen auf den Tisch gelegt werden sollen.

Sondern?

Die Regelung sieht vor, dass die Beamtinnen und Beamten dem Gericht die Ermittlungskonstellation schildern und sagen, wie und in welchem Umfang sie das Instrument V-Person einsetzen wollen. Wenn dann ein Richter oder eine Richterin das für plausibel hält, wird der Einsatz freigegeben. Das bedeutet aber nicht, dass die Identität der Klarnamen der Person aufgedeckt werden muss. Das ist ein guter Weg, einerseits die Bedürfnisse der Ermittlungsbehörden und das Sicherheitsbedürfnis der V-Personen zu respektieren sowie andererseits dafür zu sorgen, dass es in Zukunft nicht mehr zu diesen Exzessen kommt, die alle Expertinnen und Experten wirklich für ein großes rechtsstaatliches Versagen halten.

Wie ist der Stand der Dinge in Sachen Vorratsdatenspeicherung – werden Sie sich da mit dem Bundesinnenministerium einig?

Wir haben eine Vereinbarung im Koalitionsvertrag. Diese Vereinbarung sieht mehr oder weniger wörtlich das vor, was wir als Gesetzentwurf mit Quick-Freeze schon seit Längerem vorgelegt haben. Dieser Entwurf stärkt übrigens auch die Situation von Ermittlerinnen und Ermittlern gegenüber dem Status quo, weil wir beispielsweise Ermittlungen, die auf sogenannten NCMEC-Daten basieren, vereinfachen und beschleunigen wollen. Wir sind weiter in Gesprächen mit dem Bundesministerium des Innern. Auch dafür werden wir eine Lösung finden. Bislang haben wir für jedes scheinbar noch so schwierige Problem immer eine Lösung gefunden.

Die Innenministerin hat sich vor wenigen Tagen noch einmal für die Speicherpflicht von IP-Adressen ausgesprochen. Lässt sich Ihr Verhältnis zum BMI mit dem von Herrn Lindner zum Wirtschaftsministerium vergleichen?

Frau Faeser und ich pflegen eine sehr gute Zusammenarbeit. Aber natürlich gibt es den klassischen Rollenkonflikt, dass sich die Innenministerin stärker als Vertreterin der Sicherheit und der Justizminister stärker als Vertreter der Grundrechte, der Rechtsstaatlichkeit und der Freiheit betrachtet. Nichtsdestotrotz haben wir eine politische Vereinbarung geschlossen. Und der Koalitionsvertrag hat sich eindeutig dafür entschieden, dass aus Gründen der strafrechtlichen Repression Daten eben nicht auf Vorrat gespeichert werden dürfen.

Hat das EUGH da nicht eine kleine Option offen gelassen?

Das Gegenargument, dass es da einen kleinen Spalt in der EuGH-Rechtsprechung gebe, spricht ja nicht gegen die politische Einigung des Koalitionsvertrages. Denn wir haben ja im Lichte der Erwartung dieses Urteils diese Formulierung so gewählt, weil wir eben keine anlasslose Speicherung von Daten auf Vorrat zu Strafverfolgungszwecken machen wollen. Diese Vereinbarung, die gilt natürlich. Und deshalb sollten wir jetzt möglichst schnell den Ermittlerinnen und Ermittlern die Vorteile meines Gesetzes zuteilwerden lassen, um sie in ihrer Arbeit zu stärken.

Jetzt ist die Vorratsdatenspeicherung politisch mit dem Mietrecht verknüpft. Müssen also Mieter darunter leiden, dass Sie sich beim Datenschutz nicht mit dem BMI einigen können?

Wir haben im Koalitionsvertrag punktuelle Anpassungen am Mietrecht vereinbart. Ein Vorhaben haben wir auch schon umgesetzt: die neue Aufteilung des CO2-Preises zwischen Vermietern und Mietern. Auch bei den übrigen Vorhaben können wir zügig vorankommen. Die Abschaffung der Vorratsdatenspeicherung ist im Koalitionsvertrag ebenfalls klipp und klar vereinbart. Und aus Sicht der Bürgerrechte handelt es sich dabei um ein rechtspolitisches wichtiges Vorhaben. Die Mietpreisbremse, um deren Verlängerung es ja geht, gilt sowieso bis Ende 2025. Ob ich ihre Verlängerung im letzten Jahr, in diesem Jahr oder erst im nächsten Jahr anstoße, macht keinen Unterschied. Es ändert an der Rechtswirklichkeit nichts. Und ohnehin gilt: Gegen steigende Mieten hilft auf Dauer effektiv nur mehr Neubau.

International gab es Kritik am Umgang Deutschlands mit der letzten Generation und den Palästina-Demos. Hat Sie das geärgert? Oder verstehen Sie das?

Jeder kann demonstrieren, aber nur im Rahmen des Rechts. Wer eine Sachbeschädigung begeht, wer eine Nötigung begeht oder eine andere Straftat begeht, muss mit einer strafrechtlichen Reaktion rechnen. Alles andere wäre ja verrückt und würde dazu führen, dass weitere Menschen sich für andere Themen auch herausnehmen würden, Sachbeschädigungen zu begehen oder Nötigung zu betreiben. Bei den Demonstrationen unter dem Begriff „Pro-Palästina“ verbietet sich jede Pauschalisierung. Natürlich muss es möglich sein, für die Zwei-Staaten-Regelung zu demonstrieren. Natürlich muss es möglich sein, auch seine Trauer zum Ausdruck zu bringen, auch für die Opfer auf palästinensischer Seite. Nur die Sprache des Grundgesetzes ist, was Demonstrationen angeht, völlig klar: Friedlich und ohne Waffen muss es passieren. Und wer beispielsweise Terrorpropaganda macht, macht sich strafbar. Wenn wir Leuten, die unsere liberale Demokratie durch ein Kalifat ersetzen wollen, den öffentlichen Raum überlassen, machen wir unsere Gesellschaft nicht freier, sondern wir sägen an dem Ast, auf dem unsere freiheitliche Gesellschaft sitzt.

War das Vorgehen mit präventiver Gewahrsamnahme von Mitgliedern der letzten Generation in Bayern angemessen?

Ich werde jetzt keine Kopfnoten abgeben, das ist weder meine Aufgabe noch mein Stil. In Bayern ist es ja auch so, dass es die Möglichkeit gibt, sich gegen diesen Präventivgewahrsam zu wehren. Wenn bei Leuten noch gar nicht klar ist, ob sie eine Straftat begehen, die faktische Sanktion im Präventivgewahrsam aber höher ist als das, was sie erwarten würde, wenn sie definitiv diese Straftat begehen, dann haben viele Juristen ein Störgefühl in Bezug auf die Verhältnismäßigkeit. Gleichzeitig gilt aber: Wir haben einen Rechtsstaat, wir sind nicht hilflos ausgeliefert, wir haben keine Behördenwillkür. Gerade, wenn man in Haft genommen wird, kann man sich wehren. Das sieht auch das bayerische Polizeiaufgabengesetz vor. Wer sich vom Staat falsch, schlecht und ungerecht behandelt fühlt, sollte sich dann auch vor Gericht zur Wehr setzen. Unser Rechtsstaat funktioniert.