Die Rentenkommission könnte eine verpflichtende betriebliche Altersvorsorge (bAV) mit Opt-Out, also einer Widerspruchsmöglichkeit, vorschlagen. Wären Sie dafür?
Nein. Es gibt viele Fehlanreize im bestehenden System. Mit deren Beseitigung könnte man die bAV auch ohne eine Pflicht in die Breite bringen.
Können Sie ein Beispiel nennen?
Die Art der Betriebsrenten-Zusagen müssen flexibler werden. Bisher kann man bestehende Verträge kaum verändern. Dabei wären etwa bessere Renditechancen möglich, wenn man auf eine Leistungszusage verzichten könnte.
Können Sie das erklären?
Grundsätzlich ist man zu einer Leistungszusage, also einer festen Rentenhöhe, verpflichtet. Setzt man auf eine Beitragszusage, bei der man nur die Zahlung von Beiträgen zusichert, könnte das eine höhere Rendite bringen – weil man das Geld chancenreicher am Kapitalmarkt anlegen kann. Hierfür braucht man derzeit aber ein Sozialpartnermodell.
Also eine Vereinbarung zwischen einem Arbeitgeberverband und einer Gewerkschaft basierend auf Tarifverträgen.
Genau, das Modell wurde 2018 mit dem Ersten Betriebsrentenstärkungsgesetz eingeführt und mit dem Zweiten Betriebsrentenstärkungsgesetz 2026 erweitert, damit Unternehmen bestehende Vereinbarungen leichter übernehmen können. Hier sind Garantien verboten, sodass rentierlichere Anlagen möglich sind.
Bisher läuft das aber eher schleppend, zudem ist nicht mal die Hälfte der Beschäftigten von einem Tarifvertrag abgedeckt. Also doch eine Verpflichtung?
Nein. Besser wäre, dafür zu sorgen, dass das Modell weiter geöffnet wird, damit etwa auch nicht verbandlich organisierte Arbeitgeber mitmachen können.
Was haben Sie gegen eine Pflicht? Das würde doch eine flächendeckende Absicherung ermöglichen.
Bevor man eine Pflicht einführt, müsste man eine Fülle von Fragen beantworten. Wer muss sich in welchem Umfang beteiligen? Wer schon heute eine bAV anbietet, soll nicht bestraft werden – es muss also Anrechnungsmöglichkeiten geben. Und: 57 Prozent aller Arbeitgeber bieten keine an. Wenn die auf einmal verpflichtet wären, ihre Lohnzusatzkosten zu erhöhen, könnte das sie in Schwierigkeiten bringen. Ähnlich wäre es bei den Arbeitnehmern: Wie gehen Sie mit Mindestlöhnern und anderen Menschen um, die sich das eigentlich nicht leisten können?
Geplant ist ein „Gesamtversorgungsniveau“ über alle drei Säulen hinweg, also gesetzlich, betrieblich, privat. Wie könnte das aussehen?
Ich finde das ausgesprochen schwierig. Deshalb bin ich gespannt darauf, was die Kommission ausbrütet. Der GDV hat unlängst eine Umfrage vorgestellt, wonach sich die Leute im Schnitt 78 Prozent ihres derzeitigen Nettoeinkommens wünschen. Gleichzeitig sahen sie den Mindestbedarf bei 58 Prozent. Das könnte eine Zielgröße für eine Altersversorgung aus erster und zweiter Säule sein.
Die Reformen in der Altersvorsorge sollen auch Kapital mobilisieren für die Wirtschaft, etwa für die Finanzierung von Startups. Geht das nicht weg vom Gedanken der sozialen Absicherung?
Die Gefahr besteht. Die Stärkung des Kapitalmarkts ist wichtig und unterstützt die kapitalgedeckte Altersvorsorge, darf aber nicht zulasten der Versorgung gehen. Die betriebliche Altersversorgung soll vorrangig zur Sicherung des Lebensstandards im Alter beitragen – und nicht primär wirtschaftspolitische Zwecke erfüllen.
Schon beim von der Ampel-Koalition geplanten „Generationenkapital“ gab es Befürchtungen, die Rente würde „verzockt“. Können Sie das nachvollziehen?
Kapitalgedeckte Altersvorsorge ist keine spekulative „Zockerrente“, sondern baut auf breite Streuung, langfristige Anlagen und professionelles Management. Sie ist nicht völlig risikofrei ist, aber historische Daten zeigen, dass langfristig positive Renditen erzielt werden können.
Verhindern, dass das Geld im Zweifelsfall weg ist, kann man aber nicht.
Der Vermögensaufbau in diesen Systemen erfolgt nicht durch kurzfristige Spekulation. Wenn das verantwortlich gemanagt und gut beaufsichtigt wird, sehe ich die Gefahr nicht.
Braucht es mehr Aufsicht? Der Skandal beim Versorgungswerk der Zahnärztekammer Berlin hat gezeigt, was schiefgehen kann.
Das stimmt. Aber die berufsständische Versorgung ist kein Teil der bAV. Für Einrichtungen der betrieblichen Altersversorgung und für Lebensversicherer, die Direktversicherungen in dem Bereich anbieten, gilt ein deutlich strengeres Aufsichtsrecht.
Aber der Fall ist doch trotzdem ein abschreckendes Beispiel.
Ja. Es zeigt, dass ein gewissenhafter Umgang mit dem Versorgungskapital und fachliche Expertise unerlässlich sind. Aber man darf die Sachen auch nicht überregulieren.
Sie sind Vorstandsvorsitzender des Dachverbands PensionsEurope. Was kann Deutschland von anderen lernen?
Man kann schon neidvoll in die Niederlande schauen. Dort sind über tarifvertragliche Regelungen und Allgemeinverbindlicherklärungen für ganze Branchen ungefähr 90 Prozent der Beschäftigten erfasst. Das System finde ich sehr gut, weil die Systeme branchenspezifisch aufgebaut werden können und stets kollektiv statt individuell ausgestaltet sind.
Dort sind die Beiträge der Arbeitgeber aber meist doppelt so hoch wie die der Arbeitnehmer.
Das stimmt. Dafür zahlen die Arbeitgeber dort keine Beiträge für die gesetzliche Rentenversicherung, weil die erste Säule steuerfinanziert ist. In Deutschland ist die Situation natürlich eine andere. Die Belastung durch die SV-Beiträge ist hoch. Wenn ich jetzt sage, die Betriebe sollen zusätzlich noch zwei oder vier Prozent in die bAV zahlen, wäre das schwierig.
Was ist die Alternative?
Eine Ausgestaltung über Tarifverträge fände ich schon recht gut. Dann könnten nämlich aus den jeweiligen Abschlüssen Teile der Lohnsteigerungen in die Altersversorgung gehen. Über mehrere Tarifrunden hinweg könnte so recht ordentliche Beiträge entstehen.