Thomas Krüger, Bundeszentrale für politische Bildung: „Eine Behörde wie die bpb muss immer um ihre Unabhängigkeit kämpfen“

Der bpb drohen Kürzungen in Höhe von rund 20 Prozent, von knapp 95 Millionen auf knapp 75 Millionen Euro. Wie viel davon können Sie noch wegverhandeln?

Der Haushalt wird vom Parlament entschieden. Das muss sich dazu eine Meinung bilden, dann wird es sich positionieren.

Aber Sie werden noch um Ihr Budget kämpfen?

Natürlich. Aber es ist eine Frage des politischen Willens, wie viel man für politische Bildung ausgeben will. Aktuell ist die „Zeitenwende“ eine politische Setzung, die zur Konsequenz hat, dass man alle Aufgaben in öffentlicher Hand neu bewertet. Entsprechend ist man auf Seiten der Regierung im Haushaltsentwurf auch hier zu einer Neubewertung gekommen. Aber das ist dann erst in Sack und Tüten, wenn das Parlament seine Entscheidung getroffen hat.

Wenn es bei den geplanten Kürzungen bliebe: Welche Projekte wären konkret betroffen?

Wir wollen keinen Arbeitsbereich ganz aufgeben. Es gibt aber verschiedene Stellschrauben: Die Bundeszentrale finanziert – zusätzlich zu der Förderung von Veranstaltungen der Träger der politischen Bildung, die wir jährlich mit sieben Millionen Euro ausstatten – Modellprojekte, um Innovationen in der politischen Bildung anzustoßen. Zum Beispiel im Kontext von Bildungsarbeit in ländlichen Regionen allgemein oder in Betrieben in Regionen, in denen der Anteil von Positionen aus dem rechtsextremen oder rechtsorientierten Spektrum besonders stark ist. Da holen wir die Leute nicht in Seminarräume, sondern gehen dahin, wo sie sind. Das ist deutlich zeit- und ressourcenaufwendiger als andere Projekte. Für so etwas werden wir in der Zukunft nicht mehr so viel Geld haben.

„Alleine können wir das Problem nicht lösen“

Laut der neuen „Mitte-Studie“ haben rechtsextreme Einstellungen in der Gesellschaft zugenommen. Wie kann man auf die Idee kommen, exakt jetzt an dieser Stelle Haushaltsmittel in Frage zu stellen?

Ich kann es mir nicht erklären. In der Koalitionsvereinbarung hatte sich die Ampel noch auf eine Stärkung der politischen Bildung verständigt. Offenbar kommt man im Lichte der „Zeitenwende" zu einer anderen Einschätzung. Die Ergebnisse der in der letzten Woche erschienenen Mitte-Studie sind alarmierend. Während bisher nie mehr als zwei bis drei Prozent der Bevölkerung ein rechtsextremes Weltbild hatten, liegt dieser Wert aktuell bei über acht Prozent. Gleichzeitig zeigt die Studie ein gesunkenes Vertrauen in die Demokratie. Klar ist: Die Demokratiekompetenz der Bürger:innen muss durch politische Bildung gestärkt werden. Gleichzeitig müssen die demokratischen Parteien attraktive, demokratische Politikangebote machen. Es geht uns in der politischen Bildung darum, Diskursräume zu öffnen, um miteinander unvertraute Menschen ins Gespräch und ins Nachdenken zu bringen, wie wir unser Verschiedensein in fairen, demokratischen Verfahren organisieren.

Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?

Politik ist derzeit extrem herausgefordert. Im Grunde haben wir es derzeit zu tun mit multiplen Krisen, die sich überlagern. Das ruft eher nach mehr politischer Bildung als nach weniger, weil diese Überlagerung bestimmte gesellschaftspolitischen Prozesse beschleunigt. Der Krieg Russlands in der Ukraine und der Vertrauensschwund in demokratische Institutionen in Deutschland sind zwei Entwicklungen, die sich gegenseitig verstärken. Und hinzu kommt die Frage, wie sehr Desinformation aus russischer Propaganda die Demokratie hierzulande unterminiert. Und auch die Nachwirkungen der Corona-Pandemie sind noch längst nicht vollständig aufgearbeitet. Zur Aufklärung dessen kann, ja muss politische Bildung ihren Beitrag leisten. Alleine können wir das Problem nicht lösen, aber Angebote anstoßen, die mittel- und längerfristige Wirkungen haben.

Was wollen Sie konkret tun?

Wichtig ist, dass man versucht, die Zielgruppen zu erreichen, die erreichbar sind. Die Mitte-Studie spricht von über acht Prozent der Bevölkerung mit gefestigten rechtsextremen Einstellungen. Hier ist leider wenig mit politischer Bildung zu machen – weil die Bereitschaft, in einen offenen Diskurs zu gehen, gar nicht mehr da ist. Laut der Studie befürworten mehr als 70 Prozent der Leute die Demokratie, das ist gut. Aber gleichzeitig gibt es gut 20 Prozent in einem sogenannten Graubereich, der nicht festgelegt ist in seinen Positionen: Um diese Köpfe muss man kämpfen.

„Wir machen gute Erfahrungen mit Influencern“

Und wie?

Einer unserer strategischen Hebel ist, Brückenmenschen zu gewinnen, die mehr Glaubwürdigkeit in den jeweiligen Gruppen und Milieus haben. Im Bereich der sozialen Medien sind das zum Beispiel Influencer, mit denen machen wir schon seit Jahren gute Erfahrungen. Wir versprechen uns davon die Schaffung von Diskursräumen, in denen man Bildungsprojekte platzieren kann. Diese Bildungsräume erst mal geöffnet zu bekommen, das ist ein harter Weg. Da wird einem nichts geschenkt.

Wenn Sie sich anschauen, wie sich rechtsradikales Gedankengut verbreitet: Sind Sie als bpb da nicht gescheitert?

Bei den circa acht Prozent mit gefestigten rechtsextremen Einstellungen sicherlich ja, obwohl deren Einstellungen ursächlich wohl kaum alleine auf ihre politische Bildung zurückzuführen ist. Aber um die Unentschiedenen muss man sich bemühen. Und um die Menschen, die für die Demokratie aktivierbar sind. Ein Beispiel: Eine eher bildungsaffine Zielgruppe, die aber die herkömmlichen Infrastrukturen politischer Bildung – etwa Seminare – nicht nutzt, ist in Kinos, Theatern, Museen und so weiter unterwegs. Wenn man hier Kooperationen auf den Weg bringt, kann man an kulturellen Lernorten Leute mit Angeboten erreichen – und sie so aktivieren, dass sie sich für die Demokratie einsetzen. So etwas ist lange nicht thematisiert worden, obwohl sich da Synergieeffekte erzielen lassen. Inzwischen arbeiten wir mit vielen Akteuren in diesem Feld zusammen.

Wie ist der Austausch innerhalb Europas? Rechspopulismus ist auch anderswo eine Herausforderung.

Es gibt das von uns geförderte Netzwerk der europäischen politischen Bildung, das vom bulgarisch-kroatisch-deutschen Koordinationsbüro Civics betreut wird. Hier werden die verschiedenen Praktiken diskutiert. Die europäischen Länder haben dabei durchaus verschiedene Ansätze: In Südeuropa gibt es eine starke Vernetzung mit den Universitäten. In Polen und Ungarn üben zunehmend autoritäre Regierungen massiven Druck auf zivilgesellschaftliche Akteure aus. Mit diesen tauschen wir uns auch aus zu Fragen wie: Wie bekommt man in solchen Situationen einen Wissenstransfer hin? Wie kann man durch solidarische Kooperation die Akteure ein Stück weit schützen und Öffentlichkeit herstellen? Manche Institutionen übersetzen auch Material von uns und passen es an ihre Länder an.

Was kann Deutschland von anderen Ländern lernen?

In vielen Ländern gibt es eine hohe Identifikation mit der eigenen positiven Demokratiegeschichte. Diese Diskussion führen wir gerade in Deutschland und haben die Stiftung „Orte der der deutschen Demokratiegeschichte" auf den Weg gebracht. Außerdem sind Frankreich und Großbritannien viel weiter, was die Reflexion von kolonialer Vergangenheit und ihre Einordnung in der historisch-politischen Bildung angeht.

„Die Probleme sind in Ost und West mit Händen zu greifen“

Das müssen Sie genauer erklären. Was meinen Sie - und was hat das mit der demokratischen Stärke der Gesellschaft zu tun?

Die deutsche Erinnerungskultur ist aus guten Gründen von den Verbrechen der beiden Weltkriege und insbesondere dem Holocaust geprägt. Es gibt aber blinde Flecken, um die wir uns bemühen müssen, ohne dabei zu relativieren. Die Auseinandersetzung mit der deutschen Kolonialgeschichte ist überfällig. Und die erstreckt sich nicht nur auf die Zeit von der Gründung des Deutschen Reiches bis zum Ende des Ersten Weltkriegs, sondern muss auch die kolonialen Praktiken der transatlantischen Versklavung umfassen, an denen von Anfang an auch Deutsche beteiligt waren. Diese Ereignisse wirken bis heute nach und werfen zum Beispiel die Frage auf, woher der Wohlstand der westlichen Welt eben auch herrührt.

Gerade jährte sich die Wiedervereinigung zum 33. Mal. Welche Rolle spielen Ost und West?

Im Osten Deutschlands hat man in den frühen Neunzigerjahren Demokratie auch von ihrer Schattenseite her erlebt. 75 Prozent der Leute haben ihren Job verloren, 80 Prozent mussten noch mal auf die Schulbank. Das macht etwas mit so einem Kollektiv. Auch wegen dieses Transformationsprozesses sind die Zustimmungsraten für die Demokratie im Osten Deutschlands deutlich unter den Werten in den alten Bundesländern. Aber das heißt nicht, dass wir uns dort in einem substanziell anderen Aggregatzustand befinden: Die Probleme sind in Ost und West mit Händen zu greifen. Eine wichtige Frage ist zum Beispiel die Repräsentation in der Politik.

Inwiefern?

Das ist der einzige Bereich, in denen Ostdeutsche überhaupt einigermaßen proportional präsent sind. In den anderen Bereichen der Gesellschaft sind sie deutlich unterrepräsentiert, zum Beispiel Kultur, Wirtschaft, Hochschulen, Verwaltungen und Justiz. Das hat damit zu tun, dass bei Nachbesetzungen von ausscheidenden Leuten immer nur der eigene – zumeist westdeutsche - Dunstkreis berücksichtigt haben. Statt zu gucken, wer in der Gesellschaft sonst noch da ist. Das trifft nicht nur auf Ostdeutsche zu, sondern auch auf Leute mit Migrations- und Zuwanderungsgeschichte.

„Jugendliche sind eigentlich die Hoffnungsträger der Demokratie“

Umfragen zufolge wissen junge Leute kaum etwas über die jüngere deutsche Geschichte. Was kann man tun?

War das nicht immer so? Mich nervt, dass immer die Jugendlichen skandalisiert werden. In Untersuchungen über Demokratie-Zustimmung sieht es aber ganz anders aus. Da sind junge Leute die resilienteste Gruppe, weil sie sich im Kontext von Schule eben mit Politik und Geschichte beschäftigen – mit Ergebnissen, die freilich Luft nach oben haben, ja. Aber man vergleicht das fast nie mit dem Wissen in den älteren Gruppen der Gesellschaft. Dort ist die Bereitschaft, die Demokratie zu verteidigen, im Vergleich nicht so ausgeprägt – am düstersten sieht es bei Leuten im berufsaktiven Alter aus. Das heißt, Jugendliche sind eigentlich die Hoffnungsträger der Demokratie – auch wenn die Zahlen noch nicht die wünschenswerten Ergebnisse zeigen.

Wie wollen Sie die sogenannten Berufsaktiven besser erreichen?

Wir haben in den letzten Jahren angefangen, uns sehr stark auf diese Zielgruppen zu konzentrieren, denen man nichts vorwerfen kann: Sie haben beschränkte zeitliche Ressourcen, die für Familie und Arbeit draufgehen. Hier muss man in den Lebensalltag hineingehen und zum Beispiel betriebsnahe Formate für politische Bildung finden. Das war früher mal selbstverständlicher, als man ein flächendeckendes Netz von Bildungssekretären in den Gewerkschaften hatte. Wenn Sie sich Ostdeutschland heute angucken: Dort gibt es hauptsächlich kleine und mittelständische Unternehmen. Da sind die Strukturen der Mitbestimmung unterentwickelt, um es mal vorsichtig zu sagen. Es ist wichtig, die Unternehmen selber zu gewinnen. Unternehmen profitieren von einer starken resilienten liberalen Demokratie. Und es sind die Unternehmen, die unserer Gesellschaft den Wohlstand sichern.

In vielen Bundesländern wurde der Politikunterricht zurückgefahren beziehungsweise mit Fächern wie Geschichte und Erdkunde zusammengefasst. Ist das ein Problem?

Politische Bildung in Schulen ist Ländersache. Die Notwendigkeit politischer Bildung versuchen wir natürlich in den Kontakten mit den Kultusministerien zu thematisieren. Es gibt regelmäßig eine große Fachkonferenz, bei der wir uns gemeinsam hinsetzen und ein Thema der politischen Bildung diskutieren. Bisherige Schwerpunkte waren zum Beispiel Europa, jüdisches Leben, die Situation an Berufsschulen und Internationale Schularbeit mit Ost-/Ostmitteleuropa.

Was sagen die Länder, wenn Sie mehr politische Bildung an den Schulen fordern?

Die meisten Länder sagen erst mal: Ist unsere Sache. Zum Beispiel Thüringen: Dort führt die Linkspartei das Bildungsressort. Aber auch da wird der politischen Bildung kein sonderlich hoher Stellenwert eingeräumt. Es ist mir unverständlich, wie man in diesen Zeiten auf die Idee kommen kann, das Fach Sozialkunde zu marginalisieren und zu glauben, dass es seine Wirkung als Querschnittsfach entfaltet. Dabei bieten Schulen die Möglichkeit, jeden und jede zu erreichen. Das schafft man sonst nicht, weil politische Bildung im außerschulischen Kontext eine freiwillige Angelegenheit ist.

„Politische Bildung stärker in den frühkindlichen Bereich verlagern"

Wenn Sie für die Lehrpläne zuständig wären, wie würden diese aussehen?

Ich würde politische Bildung stärker in den frühkindlichen Bereich verlagern. Diese Entwicklung stärken wir auch in unserem Angebot zum Beispiel mit der Schriftenreihe für Kinder. Im Kindergarten lernen Kinder, mit Konflikten umzugehen. Es gab mal eine entwicklungspsychologische Untersuchung, wonach fünfjährige Jungs die gewalttätigste Spezies unter den Menschen sind, weil sie in ihrem Alter noch nicht in der Lage sind, einen Konflikt mit Argumenten zu versprachlichen. Das ist bei Mädchen anders. Das ist einer der Ansatzpunkte, wo Konfliktmanagement etabliert werden kann. Ein zweiter Faktor ist Mitwirkung, also Formen von Beteiligung an Entscheidungsprozessen. Da geht es nicht nur darum, was es zum Mittagessen gibt, sondern auch, wie man den Tag insgesamt gestaltet. Wir wissen ja, wie gut es wäre, hier anzusetzen.

Ist das nicht nur Ihr subjektives Gefühl?

Ganz und gar nicht. Es gibt eine Untersuchung des Deutschen Kinderhilfswerks, die zeigt, wie viel resilienter Kinder, auch aus armen Familien, durch Kindergarten und Schule kommen, wenn sie die Erfahrung machen, auch und gerade im frühkindlichen Alter schon, dass sie beteiligt werden. Dass sie mitentscheiden und lernen, was abwägen und ausgleichen heißt. Danach gehen sie souveräner mit Problemen um und geben sich nicht sofort auf. Und tatsächlich ist Bildung etwas, dass natürlich aus der Armut herausführen kann. Auch durch solches Lernen.

Was ist mit der Grundschule?

Dort findet politische Bildung derzeit so gut wie gar nicht statt. Dabei könnte man sie im Sachkunde-Unterricht oder durch andere niedrigschwellige Formen von politischer Bildung früh etablieren. Das ist ein großes Thema, mit dem sich mehrere Universitäten beschäftigen. Die Hertie-Stiftung hat dazu kürzlich eine Studie veröffentlicht. Auch dort gab es die Empfehlung, sich stärker auf den Bereich des Frühkindlichen zu fokussieren.

„Der Schritt zur Gleichgültigkeit ist dann nicht mehr weit"

Welche Rolle spielen die Medien bei der Vermittlung von Politik?

Wer bei der medialen Vermittlung zum Beispiel im öffentlichen Rundfunk auf Neutralität besteht, sollte sich fragen, ob denn in der Demokratie alle denkbaren Positionen gleich gültig sind. Der Schritt zur Gleichgültigkeit ist dann nicht mehr weit. In der politischen Bildung weisen wir darauf hin, dass wir eben nicht neutral, sondern normativ unterwegs sind, also an den Leitplanken des Grundgesetzes orientiert arbeiten. Die Demokratie kann sich – wenn sie nicht aufpasst – selber abschaffen.

Haben Sie ein Beispiel?

Es gibt derzeit ein Projekt von Verfassungsrechtlern, die am Beispiel Thüringen durchspielen, wie eine fiktive rechtspopulistische Partei mit wenigen Weichenstellungen die Demokratie zu einer Autokratie verwandelt. Medien, die diese Gefahr nicht sehen und meinen, bei jedem Format müsse ein Rechtspopulist gehört werden, können schnell die Steigbügel für solche Prozesse halten. Soweit sind wir zum Glück nicht.

In der Vergangenheit wurden Fragen nach der Unabhängigkeit der bpb laut. Grund waren Eingriffe des Bundesinnenministeriums, das die Fachaufsicht über Sie hat.

Der Kampf um die Unabhängigkeit ist immer ein Kampf, den so eine Behörde wie die bpb führen muss. Wir haben aber auch gute Erfahrungen mit dem BMI gemacht. Dort verankert zu sein, hat auch historische Gründe. In den Fünfzigerjahren, als die Bundeszentrale gegründet wurde, ging es um den Schutz des Grundgesetzes. Es ging also um präventiven Verfassungsschutz, wenn man so will. Über die Zeit hat sich die bpb dann emanzipiert als eigene Bildungseinrichtung. Und die ist im Innenministerium gut aufgehoben, weil es ein sehr starkes Ministerium am Kabinettstisch ist und wir in aller Regel davon profitieren.

Manche Landeszentale für politische Bildung (lpb) ist beim jeweiligen Landtag angesiedelt, um mehr Unabhängigkeit zu gewährleisten. Wären Sie lieber beim Bundestag angedockt?

Ich bin mit dem BMI ganz zufrieden – wenn die Fachaufsicht sensibel geführt wird. In dieser Legislaturperiode gab es bisher aber keinen Versuch der Einschränkung der Unabhängigkeit.

Konkurrenz für die Landeszentralen

Einige lpb sind sehr aktiv, andere nicht so sehr. Warum ist das so?

Die lpb Baden-Württemberg beispielsweise ist eine starke Landeszentrale, die weiß, wo sie Ressourcen herbekommt. Sie kommt aber auch aus einem reichen Bundesland. In den ostdeutschen Ländern dagegen sind die Landeszentralen nicht wirklich groß – und haben zudem mit zunehmender Konkurrenz zu tun. Als Teil des Bundesprogramms Demokratie leben! gibt es nämlich sogenannte Landesdemokratiezentren. Die sind bis auf eine Ausnahme – Mecklenburg-Vorpommern – eigenständig und nicht angedockt an die lpb.

Im November findet der 15. Bundeskongress Politische Bildung statt: Wie sieht die Zukunft aus?

Natürlich gibt es ständig neue technologische Entwicklungen, mit denen man Schritt halten muss. Der entscheidende Punkt ist, die Klientel zu adressieren, die man noch nicht auf dem Schirm hat. Politische Bildung ist ein Gemeingut, auf das jeder ein Anrecht hat. Man muss es nicht nutzen, aber können dürfen. Von daher müssen wir immer wieder an neuen Formaten arbeiten, um die Alltagstauglichkeit für alle denkbaren Zielgruppen in der Gesellschaft herzustellen.