Sind Bayerns Schulen besser, Frau Fleischmann?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen bei Table Today. Hier ist wieder Ihr Audio-Briefing mit dem konstruktiven Blick auf die Themen des Tages. Garantiert, das verspreche ich an diesem Morgen ohne April-Scherz, aber dafür mit mir, Michael Bröker. Helene Bubrowski weilt übrigens noch im Osterurlaub mit der Familie. Grüße gehen raus in den sehr, sehr weit im Süden befindlichen Urlaubsort. Ostern, ja Ostern ist die traditionelle Zeit des Friedens und natürlich der Friedensmärsche. Leider bedeutet das in diesen Tagen bei uns in Deutschland vor allem Anti-NATO und Anti-Israel-Kundgebungen. Verabschiedet sich Deutschland von seiner Rolle als enger Partner Israels ohne Für und Wider? Das diskutieren wir gleich hier. Außerdem bei uns am Podcast-Tisch Simone Fleischmann. Sie ist die Chefin des Bayerischen Lehrer- und Lehrerinnenverbands. Mit ihr sprechen wir natürlich über die Frage aller Fragen für uns als NRW-Abiturienten zum Beispiel. Sind Bayerns Schulen wirklich besser?

Sprecher 3: Ja, ein gutes Setting, aber trotzdem noch viel zu tun. Wir leiden eben auch darunter, dass wir nicht alle Kinder abholen können.

Sprecher 2: Und es gibt zum Abschluss im Nachtisch eine richtig gute Osternachricht aus der Krebsforschung. Auch darüber sprechen wir hier. Heute ist Montag, der 1. April.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Am Tag nach dem brutalen, barbarischen Angriff der Hamas auf Israel war die Unterstützung für Israel in diesem Lande groß. Die Solidarität Deutschlands mit dem angegriffenen Land, sie war uneingeschränkt. Kanzler Scholz war einer der ersten westlichen Regierungschefs, der sofort nach Israel reiste.

Sprecher 5: In diesem Moment gibt es für Deutschland nur einen Platz. Den Platz an der Seite Israels. Das meinen wir, wenn wir sagen, die Sicherheit Israels ist deutsche Staatsräson.

Sprecher 2: Diesen Platz an der Seite Israels, ja diesen Platz räumt Deutschland zusehends. Die UN-Hilfsorganisation UNWA, von der nachweislich Mitarbeiter an dem barbarischen Überfall auf Israel beteiligt gewesen waren, sie soll entgegen der einstigen Versprechen der deutschen Bundesregierung nun doch im Mai wieder frisches Geld aus Deutschland bekommen. So meldete es jüngst die New York Times. Die Ostermärsche, auch sie sind ein Beispiel geworden für antisemitischen Hass. Leider. Denn immer wieder wurden die Demonstrationen in den vergangenen Tagen, die ja eigentlich für Frieden da sein sollten, zumindest teilweise von hasserfüllten Protesten gegen Israel dominiert oder skurrilen Liebesbekundungen für Putin. In Leipzig wird einem Verein, der mit antisemitischen Äußerungen aufgefallen ist, jetzt sogar ein Preis verliehen. Im Ruhrgebiet wurden Journalisten bespuckt von Mitgliedern einer pro-palästinensischen Demonstration, weil diese Journalisten die antisemitischen Parolen filmen wollten. Die Polizei sorgte dann übrigens dafür, dass die Journalisten... gehen mussten und nicht die Demonstranten. Israels Existenzrecht ist unsere Staatsräson. Wirklich? Warum vergessen wir eigentlich so schnell? Die Exekution der über 1000 Zivilisten in Israel durch die Hamas. Warum ist das in unseren Köpfen schon so weit nach hinten gerückt? Vielleicht, weil eine echte Unterstützung für Israel nie wirklich da war. Weil Israels zu Recht ja auch umstrittener Premier Benjamin Netanyahu, der 2005 übrigens wegen des Rückzugs Israel aus dem Gaza auch als Minister zurücktrat und den heute nicht nur in Deutschland viele für einen korrupten Herrscher halten, den Blick auf unsere Verantwortung für Israel eintrübt. Zur Erinnerung, 184 Geiseln sind nach Angaben des israelischen Militärs noch bei der Hamas in Haft. Müsste der internationale Druck, die Proteste, die Demonstrationen nicht dann in Richtung Hamas gehen? Wäre das nicht die Freilassung der Geisel, nicht die Voraussetzung für einen Waffenstillstand? Annalena Baerbock sendete andere Signale. Sie war zuletzt zu Besuch bei dem palästinensischen Machthaber Mahmoud Abbas. Der ließ erst die Hamas groß werden und verglich dann die israelischen Siedlungen mit dem Holocaust. Ausgerechnet hier in Berlin im Bundeskanzleramt.

Sprecher 6: Israel hat seit 1947 bis zum heutigen Tag 50 Massaker in 50 palästinensischen Orten begangen. 50 Massaker, 50 Holocaust.

Sprecher 2: Bärbock warnte an seiner Seite trotzdem vor einer militärischen Operation der israelischen

Sprecher 7: Die Menschen in Rafah, die können sich nicht in Luft auflösen. Sie sind in den Süden des Gazastreifens gegangen auf Aufforderung der israelischen Armee, um ihr Leben zu schützen.

Sprecher 2: Menschen können sich nicht in Luft auflösen, sagt sie. Da hat sie natürlich recht. Das Leid der Opfer, vor allem der Kinder und der Älteren im Gaza, ist unermesslich. 70 Prozent der Deutschen sehen es ähnlich wie sie und halten deswegen Israels Operation dort auch für nicht gerechtfertigt. Nur, wie soll eine militärische Operation eigentlich aussehen gegen eine Terrororganisation, deren Kämpfer sich nachweislich unter Krankenhäusern und in Flüchtlingslagern verstecken? Wenn die Eliminierung der Hamas ein legitimes Ziel ist, wie es ja auch Olaf Scholz erklärt hat, wie soll der Kampf dann erfolgen, vor allem ein erfolgreicher Kampf gegen die Hamas, wenn israelische Soldaten nicht im Gaza von Tür zu Tür gehen dürfen? Auch diese Frage müsste doch eigentlich erlaubt sein. Und wo ist eigentlich der internationale Druck auf die arabischen Bruderstaaten der Palästinenser, die die Flüchtlinge im Stich lassen? Deutschland muss sich also entscheiden, auch an diesen eigentlich so friedlichen Ostertagen. Ja, natürlich, es braucht dringend mehr Hilfslieferungen, an viel mehr Grenzübertritten, da muss der Druck auf Netanyahu noch größer werden. Aber die Frage, ob Israels Verteidigungskampf gegen die Hamas wirklich geführt werden darf, die ist in der Bundesregierung immer noch unbeantwortet. Und auch an Ostern gilt, Frieden ohne Freiheit ist kein Frieden. Sabine Fleischmann ist die Präsidentin des Bayerischen Lehrer- und Lehrerinnenverbands, übrigens wirklich in dieser Reihenfolge und damit des größten Lehrerverbands in Bayern. Sie kann uns vielleicht die wichtigste Frage in diesem Land beantworten. Wie ist diese Bildungsrepublik, die zusehends marode erscheint, eigentlich noch zu retten? Und dann natürlich die Frage, können die Schülerinnen und Schüler in Bayern wirklich mehr? Meine Kollegin Annette Kuhn, die Redaktionsleiterin unseres Bildungstablets, dem bildungspolitischen Briefings, hat mit ihr gesprochen.

Sprecher 8: Hallo Frau Fleischmann.

Sprecher 3: Dann sage ich doch Grüß Gott.

Sprecher 8: Wenn man von hier, von Berlin auf Bayern schaut, ja, dann gilt Bayern doch so ein bisschen als Musterschüler. Gute Leistungsergebnisse immer wieder bei PISA ganz vorne oder zumindest auf den ersten Plätzen. Was macht diesen Erfolg aus? Ist das kein richtiger Erfolg?

Sprecher 3: Also wir sehen in Bayern natürlich eine Wirtschaftskraft in der Gesellschaft, die schon ja manch andere Bundesländer übersteigt. Wir sind ein Land, das sagt ja der Herr Ministerpräsident auch immer, wo man gerne lebt, wo man gerne hinkommt, nicht nur im Urlaub, sondern es ist ja auch immenser Zuzug zum Beispiel zu verzeichnen. Jetzt könnte man ja meinen, ja, da ist es eben dann deswegen besser, weil die... Staatshaushalte voller sind oder weil eben mehr Geld in Bildung investiert wird. Ja, mehr als jeder dritte Euro wird aus dem bayerischen Staatshaushalt in die Bildung gesteckt. Das ist so. Das brauchen wir jetzt auch nicht leugnen. Ja, ist so. Und der zweite Punkt, der eben auf die Wirtschaftskraft auch nochmal zurückgeht, ist, dass Eltern sehr wohl sich auch Bildung zufinanzieren können. Vielleicht muss man noch einen dritten Punkt hinzufügen, so ein bisschen dieses, naja, wir haben halt auch noch Kuhdörfer, ich mache es jetzt mal sehr rosarot, wo die Welt womöglich noch in Ordnung ist. Das gibt es auch. Und trotzdem gibt es Städte, wo wir an den Grundschulen 94 Prozent, bei der Kollegin zum Beispiel in Schweinfurt, Migrationsanteil haben. Also wir haben ein breites Spektrum, eine gute Finanzkraft, das ist richtig. Und ich könnte jetzt sehr stolz sagen, auch Lehrerinnen und Lehrer, die natürlich verdammt motiviert sind, ja, aber das sind sie schon auch in ganz Deutschland, ich kenne die überall. Insofern... Ja, ein gutes Setting, aber trotzdem noch viel zu tun. Wir leiden eben auch darunter, dass wir nicht alle Kinder abholen können.

Sprecher 8: Aber diese Punkte, die Sie genannt haben, führt das automatisch zu diesen sehr guten Leistungen oder zu den besten Leistungen in Deutschland oder was kommt dann noch dazu?

Sprecher 3: Ich glaube schon. Also es geht darum, wie viel Geld wird in die Bildung gegeben, wie sehr sind die Eltern in der Lage, auch nochmal Bildung nachzufüttern. Die Mama zu Hause, es gibt auch schon noch dieses Familienmodell und kann Nachhilfe selber geben oder das Kind ist sehr behütet. Die Zusammensetzung in der... der Gesellschaft, auch das muss man nochmal gucken, also wie hoch ist der Armutsanteil? Es gibt Kinder in Armut, keine Frage, der Anteil steigt auch bei uns in Bayern, aber in der Relation zu anderen Bundesländern, das wollten Sie ja jetzt so ein Stück weit raus destillieren, glaube ich schon, dass diese Faktoren, die ich jetzt benannt habe, dafür Garant sind, dass es dann auch oft bessere Leistungen gibt. Zu welchem Preis müssen wir nochmal hingucken? Wenn man in Pisa gut ist und wir trotzdem eine große soziale Schere haben, lassen wir viele links liegen und hängen. Also diejenigen, die aus sozioökonomisch schwachen Verhältnissen kommen, die es ja eben auch in Bayern gibt, und können die nicht mitnehmen. Und das ist eigentlich auch sehr schade.

Sprecher 8: Also das heißt, Bildungsgerechtigkeit ist auch in Bayern wie überall ein großes Problem. Nur gibt es nicht so viele Kinder. Insofern ist das Problem da vielleicht weniger sichtbar. PISA-Ergebnisse sind zwar immer noch im Vergleich gut, aber an sich ist natürlich da auch ein gewisser Tiefgang zu beobachten. Wie kommen wir da wieder raus? Wie macht das Bayern? Was können die anderen Länder vielleicht davon lernen?

Sprecher 3: Ich würde jetzt gar nicht so gerne die exponierte Stellung Bayerns rauskehren im Sinne von, wie wir jetzt mit den schlechten PISA-Ergebnissen umgehen. Weil ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, was ich erlebe, ist schon auch sehr irritierend. Also wir haben schon jetzt viele Vorschläge hier in Bayern am Start, die zu viel Widerständen führen. Ich mache mal ein paar Beispiele. Wenn wir diskutieren über eine Stunde mal mehr Deutsch oder da mal mehr Mathematik, dann muss ja woanders was wegfallen. Und jetzt, wenn wir uns anhören, dass da zum Beispiel Werken in der Grundschule in einem Fächerverbund etwas reduzierter an den Start kommen könnte. Wenn wir hören, dass es Kunst ist oder Musik, das ist nämlich auch in diesem Fächerverbund, den man jetzt andenkt, was eventuell dann, und Sie merken jetzt schon, wie ich hier rumeiere, weil irgendwie will keiner zugeben, was denn eigentlich wegfällt. Und wir hören aber, dass eben ganzheitliche Bildung ja wohl die Bildung ist, die wir brauchen für die Menschen der Zukunft. Also lernen mit Kopf, mit Herz, mit Hand. Und wenn wir genau da zusammenstreichen würden, müssen wir doch alle erkennen, das ist der Irrweg. Also wir hoffen alle so sehr, dass wir irgendwann mal wieder so viele Lehrerinnen und Lehrer sind, dass wir on top Angebote machen können, dass wir differenzieren können, dass wir fördern können und dass wir eben nichts streichen müssen.

Sprecher 8: Wie kommen wir raus aus diesem Dilemma, bis wir wieder eine bessere Personalsituation haben?

Sprecher 3: Wir sind ja schon in diesem Dilemma drin und jetzt haben wir es sozusagen durch den PISA-Schock politisch eingepackt und jetzt gibt es politische Ansagen dazu. Die Lehrerinnen und Lehrer vor Ort sind schon eine ganze Zeit in diesem Dilemma und haben immer schon entscheiden müssen. Eine Klassleiterin in einer Grundschule hat immer schon entschieden, wo sie jetzt den Fokus setzt. Eine Schulleiterin, die... keinen Werkenlehrer hatte, hat kein Werken anbieten können. Also was will ich sagen? Wenn die Politik ein Thema erkennt, muss die Politik Lösungen aufzeigen. Wir sind es aber vor Ort, die jeden Tag schon Lösungen an den Start bringen müssen. Das heißt, so ein riesen Change passiert jetzt gar nicht. Die Schulleiterinnen und Schulleiter mussten immer schon gucken, was lasse ich ausfallen und was... Habe ich in dieser Woche am Start, weil wir zu wenig Lehrerinnen und Lehrer sind.

Sprecher 8: Und ich höre da auch so ein bisschen raus, die Schulleitung würde es eigentlich auch besser wissen, dieses von oben jetzt angeordnet, die Stunde mehr Deutsch zu lasten von einem konkreten anderen Fach, sei es Kunst oder Werken. Das ist aus ihrer Sicht auch gar nicht der richtige Weg. Aber dafür brauchen die Schulleitungen mehr Freiräume, oder?

Sprecher 3: Ja, jetzt ist es natürlich so. Eigenverantwortliche Schule ist das Credo des BLLV seit Jahrzehnten. Eigenverantwortliche Schule heißt, ich war selber 15 Jahre lang Schulleiterin, ich überlege ganz genau, was brauchen meine Kinder, meine Lehrer, welche Ressourcen habe ich, was ist in unserer Kommune gefragt, wie bin ich eingebunden in die anderen Schulen. Ja, jetzt gibt es aber auch Schulleiterinnen und Schulleiter, die sagen, Moment mal, ich soll jetzt die Karre aus dem Dreck ziehen, weil wir ja Lehrermangel haben ohne Ende und ich viel zu wenig Lehrer am Start habe, aber zu viele Kinder und zu viele Herausforderungen. Ich soll jetzt streichen. Ja, Moment mal, dann streiche ich was, was die andere Schulleiterin nicht streicht und dann kommen die Lehrer von meiner Schule und sagen, aber entschuldigen Sie mal, in der anderen Schule gibt es aber eine AG Schach, gibt es ein Förder- Der Unterricht. Gibt es noch am Nachmittag Lehrer, die qualitativ den Ganztag anbieten? Soll ich jetzt für die Mangelsituation, die ich nicht zu verantworten habe, die hat die Politik zu verantworten, mein Kreuz hinhalten? Soll ich jetzt hier mich anfeinden lassen von Eltern, warum ich es so mache und andere so? Es gibt aber keine andere Lösung. Wir vor Ort müssen entscheiden. Das heißt, wir brauchen den Handlungsspielraum, wir brauchen einen rechtlichen Rahmen und dann können wir sehr wohl mit gestärktem Rücken durch die Staatsregierung Entscheidungen treffen, die dann auch von der Gesellschaft akzeptiert werden. Hängen lassen darf man uns aber nicht. Und man darf bitte auch nicht jeden Tag eine andere Sau durchs Dorf treiben. Und uns jeden Tag erzählen, wir müssten jetzt noch die Kriegserziehung machen und dann die Radelerziehung und dann die Ernährungserziehung und die Demokratiebildung und die Medienbildung bitte auch noch. Wir wissen ja schon bald nicht mehr, was wir machen sollen.

Sprecher 8: Immer wieder ein neues Fach. Also da würde der Stundenplan noch länger werden. Ich würde gerne nochmal ein ganz anderes Thema ansprechen. Bald steht ja der Übergang für die Grundschüler in die weiterführende Schule an. In Bayern kommen dann ja die Kinder, bei denen das vom Notenschnitt vielleicht nicht so klar ist, dann zum Probeunterricht. Berlin will ja dieses Modell mit dem Probeunterricht jetzt übernehmen. Ist das eigentlich das fairere Prinzip, als wenn dann letztlich doch die Eltern entscheiden? Oder wie würden Sie sich diesen Übergang wünschen?

Sprecher 3: Also wir erleben, und ich war 15 Jahre lang an einer Grund- und Mittelschule Schulleiterin, das leider. viel zu viele Kinder durch dieses restriktive, selektive Schulsystem durchfallen. Die Kinder, die immer gute Noten haben, denen ist übrigens ja auch manchmal das Angebot in der Schule wurscht, denen ist auch der Lehrer wurscht, die haben immer die Einser und Zweier und die rennen da durch. Jetzt geht es aber um die Kinder, die wir verlieren, aufgrund des Leistungsdrucks. Und glauben Sie mir, ich war selber oft in der vierten Klasse. Ich habe Kinder erlebt, die haben am Tag zuvor exzellent die Mathematikaufgabe in der Gruppe, an der Tafel, auf dem Plakat erklären können. Als wir aber dann die Schulaufgabe geschrieben haben, saß er da oder sie und dann konnte er nichts mehr. Vor lauter Angst, dass er jetzt nicht die 3 oder die 2 schreibt, konnte er das, was er an sich als Kompetenz gestern noch konnte, nicht mehr hinschreiben. Also mit mir kommt man keinen Müh weiter, weil wir so oft erleben, dass Kinder ihre Kompetenz nicht zeigen können. Durch diese scharfe Leistungsmessung, drei Noten, entscheiden bei zehnjährigen Kindern, auf welche Schulart du gehen sollst. Das macht zu viel Druck. Wir verlieren zu viele Kinder aufgrund des Drucks. Nein, das kann kein Modell sein, was womöglich dann auch noch vorzeigemäßig für andere Bundesländer gilt.

Sprecher 2: Was ist die Alternative?

Sprecher 3: Die Alternative ist eine längere gemeinsame Schulzeit. Nicht Kinder im Alter von zehn Jahren verteilen auf drei Schularten. Nicht nur wegen der Noten, sondern wir hätten gerne eine hohe Beratungskompetenz der Lehrerinnen und Lehrer. Und die Entscheidung sollen die... Eltern im Dialog mit den Lehrerinnen und Lehrern fällen, aber nicht einfach drei Noten verteilen und sagen, das heißt Gymnasium und das heißt Realschule.

Sprecher 8: Ich bedanke mich ganz herzlich, Frau Fleischmann, dass Sie da waren und wünsche Ihnen eine gute Heimreise nach Bayern.

Sprecher 3: Dann sage ich danke.

Sprecher 2: Bevor ich Sie in diesen womöglich oder sagen wir hoffentlich auch für Sie arbeitsfreien Ostermontag entlasse, gibt es noch eine wirklich gute Nachricht von Wissenschaftlern aus Cambridge. Am dortigen Early Cancer Institute sind Wissenschaftler den Möglichkeiten auf der Spur Krebs zu erkennen, bevor er überhaupt zu Krebs wird. Wir wissen inzwischen längst, dass es oft Jahre, manchmal Jahrzehnte dauert, bis aus einer Zellveränderung ein Tumor wird. Bei der Entdeckung ist es dann meist spät, leider viel zu oft auch zu spät, den Krebs noch zu besiegen. Die Wissenschaftler dort in England haben aber nun eine Methode gefunden für die Früherkennung von Krebs. Mit Hilfe eines kleinen Schwämmchens, an dem eine Schnur festgemacht ist. Dieses Schwämmchen wird von Patienten geschluckt und dann die Speiseröhre hochgezogen. Dabei nimmt es Zellen auf, die dann im Labor untersucht werden können. Findet sich darin ein ganz bestimmtes Protein, das nur in Krebsvorstufen nachgewiesen werden kann, sind Patient und Arzt womöglich schon Jahre vorgewarnt, bevor sich der gefürchtete Speiseröhrenkrebs überhaupt entwickeln kann. Der Test scheint wirklich einfach und er könnte vielleicht bald schon sehr günstig und flächendeckend angewendet werden. Vielleicht dann auch für andere Krebsarten. Wir erfahren, und das ist eine wirklich gute Osterbotschaft, medizinisch gesehen leben wir tatsächlich in den besten aller Zeiten. Ich wünsche Ihnen jetzt einen angenehmen Ostermontag. Morgen bin ich hier wieder für Sie da. Ich freue mich darauf. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.