Wie weit rechts ist noch erlaubt, Herr Rödder?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen bei Table Today. Heute ist Freitag, der 29. März. Es ist Karfreitag und deswegen ist es selbstverständlich bei uns auch ein bisschen stiller. Auch weil Helene Bubrowski, meine Kollegin, noch im wohlverdienten Osterurlaub ist. Deswegen heute nur von mir, aber trotzdem ein kleines, feines Programm. Wir legen gleich los, denn zum Tischgespräch kommt heute der Mainzer Historiker Andreas Rödder. Eine umstrittene Figur in der CDU, denn dort hat er mit seiner Brandmauer-Rede in einem Interview im Stern vor einigen Monaten für Furore gesorgt. Wir fragen mal nach, was er damit eigentlich meinte. Zum Nachtisch wird es bei uns etwas musikalisch, obwohl wir an diesem Karfreitag doch gar nicht musikalisch werden dürfen. Denn, Sie wissen es, musikalische Darbietungen jeder Art in Räumen mit Schankbetrieb sind verboten. Und in Bayern kann das richtig teuer werden. Doch dazu später mehr. Zum Opening reden wir über eine Frau, die im politischen Betrieb so viele Jahre so viel zu sagen hatte und komischerweise seit einigen Monaten sehr still geworden ist. Es geht natürlich um Angela Merkel.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft Extradatenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Für den Kölner Verlag Kiepenheuer & Witsch wird dieses Buch garantiert ein Bestseller. Ich glaube, diese Prognose ist nicht besonders gewagt. Denn die Memoiren, die politischen Memoiren, wie es so schön heißt, von Alt-Bundeskanzlerin Angela Merkel sollen im Oktober erscheinen. Pünktlich natürlich zur Frankfurter Buchmesse. Und so erfahren Sie es im Berlin-Table unserem abendlichen Berlin-Briefing exklusiv. Sie sind fertig und die Übersetzungsdienste für mehr als 30 Sprachen haben bereits begonnen. Angela Merkel und ihre Büroleiterin Beate Baumann sind also durch mit ihrem Buch und im Herbst erscheint es gleichzeitig in England, USA. Frankreich und Deutschland. Man darf gespannt sein. Besonders gespannt, naja, vielleicht sogar eher besorgt, ist Friedrich Merz. Denn er weiß nicht ganz genau, was die Kanzlerin ausgerechnet in dem Zeitraum in ihrem Buch veröffentlichen wird, wo er doch so gerne zum Kanzlerkandidaten nominiert werden möchte. Wir hören, es wird gar nicht viel Merz im Buch von Merkel geben. Aber dennoch, es bleibt spannend.

Sprecher 4: Damit bin ich am Ende, Herr Präsident.

Sprecher 5: Vielen Dank, Frau Bundeskanzlerin.

Sprecher 4: Meines Vortrages natürlich. Bitte. Meines Vortrages. Ich bin am Ende meines Vortrages.

Sprecher 5: Ich habe Ihnen schon dafür gedankt. Jetzt bitte ich die Frau Bundeskanzlerin. Auf die Frage zu.

Sprecher 4: Ist meine Antwortzeit eigentlich auch eine Minute oder 1,30?

Sprecher 5: Eine Minute.

Sprecher 4: Eine Minute, gut.

Sprecher 5: Aber bei Ihnen bin ich notfalls. Das gebe ich auch ein paar Sekunden zu. Aber ich bin da streng, wie Sie wissen.

Sprecher 6: Kritisch geguckt, jetzt habe ich neun Sekunden verschwendet.

Sprecher 5: Nein, die kriegen Sie zu.

Sprecher 2: Ein anderes Buch wird in diesen Tagen ebenfalls auf den Markt kommen. Und es ist von einem Mann geschrieben, der sich trotz vielfacher Kritik mit Angela Merkel stets arrangiert hat. Und trotzdem ein Freund und Fan von Friedrich Merz war. Die Rede ist natürlich von Wolfgang Schäuble, dem jüngst viel zu früh verstorbenen ehemaligen Parteichef, Bundesminister und Bundestagspräsident. Seine Erinnerungen, so heißt das Buch, erscheinen am 8. April. Und mit dieser kleinen politischen Literaturvorschau wollen wir es bewenden lassen an diesem Karfreitag. Denn ich gehe ja davon aus, dass Sie zur Osterlektüre einfach einen guten Roman in die Hand nehmen. Wir bleiben an diesem christlichen Feiertag, ausnahmsweise bei der Christdemokratie und reden jetzt mit dem Historiker und CDU-Mitglied Andreas Reuter. Er hat an unserem runden Tisch hier im Podcaststudio Platz genommen und bespricht mit mir seine Äußerungen, seine sehr umstrittenen Äußerungen zur Brandmauer der CDU, zur AfD und das Sterninterview vor ein paar Monaten. Wie rechts darf Konservatismus in diesem Land eigentlich sein? Das wollten wir von ihm wissen. Los geht's. Schönen guten Tag, Herr Röder.

Sprecher 7: Hallo Herr Bröker.

Sprecher 2: Passt das eigentlich mit Ihnen an Karfreitag zu sprechen?

Sprecher 7: Das muss ich Ihnen überlassen. Ich bin immer sprechbereit.

Sprecher 2: Ja, ich habe ja überlegt, ob ich überhaupt noch mit Ihnen sprechen darf. Wenn man sich die Medienberichterstattung über Sie in den letzten Monaten anschaut, dann hat man irgendwie das Gefühl, der Mann will das Christdemokratische in der CDU streichen und er will mit der AfD kooperieren.

Sprecher 7: Habe ich jetzt eine Chance, wenn ich dem widerspreche oder versendet sich das wieder? Ich habe gesagt, was das C angeht, die CDU soll das C ernst nehmen. Sie soll darüber nachdenken und dann soll sie es entweder ernst nehmen oder es sein lassen. Darüber hat übrigens eine Diskussion eingesetzt, die der CDU gut getan hat.

Sprecher 2: Weil sie die Christdemokratie für sich wieder neu entdeckt hat?

Sprecher 7: Und weil man nochmal neu definiert hat, was das CDU für die Union in den 2020er Jahren eigentlich bedeutet. Und das ist allemal besser, als immer nur zu sagen, wir stehen zum C und dann stehen alle auf den Stühlen. und hoffen, dass bloß keiner fragt, was damit gemeint ist. Also das hat in der CDU, glaube ich, eine Debatte zur Selbstvergewisserung ausgelöst, die der Partei auch im Rahmen des Grundsatzprogramms sehr zugute gekommen ist. Und wenn Sie das jetzt mit der AfD sagen, jetzt will ich keine Medienschelte betreiben, aber das sind die Dinge, die dann immer so hängenbleiben. Ich habe letztes Jahr im September gesagt, habe über die Frage gesprochen, was ist eigentlich, wenn Parteien, mit denen die Union einen Unvereinbarkeitsbeschluss hat, die Mehrheit der Sitze in einem Parlament haben, dann ist man in einem Dilemma. Und dann habe ich über eine Minderheitsregierung ohne Absprachen nachgedacht, was übrigens eine parlamentarische Selbstverständlichkeit ist. Thüringen hat übrigens im Moment eine Minderheitsregierung. Insofern ist das gar kein Tabu. Daraus dann zu machen...

Sprecher 2: Herr Ramelow, wenn er einen Antrag stellt, der nur mit den Stimmen der AfD Erfolg hätte, würde er den Antrag nicht akzeptieren. So verstehe ich das, was Ihre Gegner sagen.

Sprecher 7: Er ist ja in der komfortablen Lage, dass alle anderen rechts von ihm sind in diesem Parlament. Insofern ist die CDU ja in einer deutlich schwierigeren Lage in dem Parlament. Ich glaube, die CDU tut gut daran. Und das ist das Einzige, was ich damit gesagt habe. Und das halte ich nach wie vor für vollkommen richtig, dass die CDU, dass die Union, dass bürgerliche Politik sich auf sich selbst konzentriert, dass sie von der Sache aus argumentiert, dass sie die Sachen in ein Parlament einbringt, die sie selbst für richtig hält und gar nicht ständig danach schielt, was rechts und links von der Union gedacht wird, sondern dass sie für die von ihr selbst als richtig erkannten Positionen steht und die erkennt. Kennbar und unterscheidbar vertritt.

Sprecher 2: Aber Herr Reuter, was spricht dagegen, die eigenen Positionen selbstbewusst nach vorne zu tragen und trotzdem nach rechts eine, man darf es Brandmauer nennen, Sie können es auch eine rote Linie nennen, jedenfalls Franz Josef Strauß in Politik umzusetzen, zu sagen, rechts neben der Union gibt es nichts mehr, wollen wir nichts zu tun haben und das dann zu deklinieren bis hin in die Stadträte, wo es geht und wo nicht. Was spricht dagegen?

Sprecher 7: Ja, gar nichts, Herr Bröcker. Genau das ist ja meine Position. Aber ich finde schon, zwischen roten Linien und Brandmauern liegt ein Unterschied. Rote Linien markieren Themen und auch Themen, die gehen und Themen, die nicht gehen. Sachaussagen, die nicht gehen. Brandmauern. Grenzen Menschen aus und verbauen ihnen übrigens die Wege zurück. Deswegen glaube ich, ist es so wichtig, dass wir rote Linien ziehen und dass auch die CDU, dass bürgerliche Politik ganz klar sagt, wo ist Schluss, wo reden wir auch nicht mehr über völkisch-nationalistisches Denken. Und ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, dass weite Teile der AfD-Führung völkisch-nationalistisch sind. Darüber diskutiert man nicht offen. Über andere Themen, wo man sagt, die AfD hat in der Sache einen Punkt, muss man doch offen diskutieren statt ausgrenzen. Deshalb abgrenzen durch rote Linien statt ausgrenzen durch Brandbauern. Das würde auch dazu führen, weit über die Frage der CDU hinaus, diese Eskalationsspirale in unserer Öffentlichkeit zu durchbrechen. Das ist das, was mir die größte Sorge für unsere Demokratie macht, diese permanent weitergedrehte Eskalationsspirale. Aus der AfD äußert sich jemand radikal und extremistisch. Schon wird die AfD... weiter marginalisiert. Dann redet sie noch radikaler und noch extremistischer und wird wieder weiter marginalisiert. Sie solidarisiert sich hinter der Brandmauer und unsere politische Öffentlichkeit spaltet sich immer weiter. Wo das hinführt, sehen wir in den USA und wir sind näher an diesen Verhältnissen, als wir manchmal denken. Und wer es gut meint mit der Demokratie, Der durchbricht diese Polarisierung und deswegen glaube ich, die roten Linien, wo wir ganz klar Themen definieren, die nicht gehen, Positionen, die absolut nicht gehen, aber über die Sache reden, das ist das Richtige und Notwendige für die Demokratie.

Sprecher 2: Nochmal die Frage, ich kann doch beides machen. Wir stellen die AfD doch inzwischen inhaltlich in Talkshows, in Bundestagsdebatten, in Antworten auf ihr Wirtschaftsprogramm, auf ihr Sozialprogramm. Das passiert doch alles und trotzdem kann ich sagen, ich stimme nicht gemeinsam mit diesen Menschen, weil sie völkisch-nationalistisches Gut haben. Lassen Sie uns ein konkretes Beispiel aus der vergangenen Woche nehmen. Unser geschätzter Kollege Robin Alexander hat eine Geschichte aus Dresden aufgetan, wo es einen AfD-Antrag im Stadtrat gab zur Einführung einer Bezahlkarte für Asylbewerber. Und der wurde mit den Stimmen von CDU, Freien Wählern und FDP beschlossen. Also der Antrag kommt von der AfD. Geht das jetzt aus Ihrer Sicht schon zu weit? Aus meiner Sicht ja.

Sprecher 7: Ich kenne diese konkreten Umstände in Dresden jetzt nicht, deswegen kann ich zu dem konkreten Fall nichts sagen. Ich gehe jetzt mal von dem Fall aus, der damals ja auch schon sehr stark kritisiert worden ist, dass die CDU im Thüringer Landtag einen Antrag eingebracht hat, dem dann die AfD zugestimmt hat.

Sprecher 2: Aber Sie wissen doch bei einigen Themen zum Beispiel, wenn ich jetzt Thüringer Minderheitsregierungschef Mario Vogt bin und ich mache eine scharfe Migrationspolitik, weil ich der Meinung bin, wir brauchen weniger Zuwanderung, dann weiß ich ja im Parlament, dass die AfD da mitstimmt und die FDP vielleicht sogar auch noch und auf jeden Fall die Linken nicht. Und dann weiß ich, dass dieser Antrag nur durchkommt, weil die Stimmen der AfD dabei sind. Da brauche ich ja nicht so tun, als würde ich einfach mal versuchen, etwas ins Parlament zu werfen.

Sprecher 7: Herr Bröcker, das Entscheidende ist, dass die Union ihre Position vertritt. Und dass sie, weil sie gerade sagt, naja, da weiß ich, dass die AfD zustimmt, dann habe ich es vielleicht ein bisschen radikaler gemacht. Nein, die CDU muss ihre Positionen vortragen und die einbringen. Und wenn die CDU christdemokratische, bürgerliche Positionen vertritt, dann sind das nicht AfD-Positionen. Bürgerliche wollen, dass Migranten, die nach Deutschland kommen, sich hier integrieren. Bürgerliche wollen nicht eine homogene völkische Gesellschaft.

Sprecher 2: Und sie wollen auch keine Remigration.

Sprecher 7: Jedenfalls nicht das, was die AfD darunter versteht und wie der Begriff jetzt gekapert wird. Bürgerliche Politik unterscheidet sich ganz automatisch von völkisch-nationalistischem Denken, wie es die weite Teile der Führung der AfD vortragen. Und die CDU braucht überhaupt keine Angst davor zu haben. Sie braucht keine Angst vor der AfD zu haben. Sie braucht keine Angst vor sich selbst zu haben. Wenn sie christdemokratische, bürgerliche Politik vortragen, dann unter... Scheidet die sich automatisch und ich kann der CDU nur für sich selbst und für unsere demokratische Öffentlichkeit Souveränität und Selbstbewusstsein wünschen.

Sprecher 2: Am Ende ist doch die Frage, Herr Röder, wie gelingt uns der Kampf gegen den Rechtsextremismus? Deswegen zuerst die Frage, ist es im Moment die größte Bedrohung auch aus Ihrer Sicht für die Demokratie?

Sprecher 7: Die größte Bedrohung für die Demokratie ist die Polarisierung, die wir im Moment erleben. Die treibt die Demokratie auseinander, die Leute reden nicht mehr miteinander. Völkisch-nationalistisches Denken ist eine Bedrohung für die Demokratie, aber diese Polarisierung ist es auch. Und ich glaube, man muss diese Polarisierung überwinden und mit einem souveränen Umgang auch mit der AfD umgehen.

Sprecher 2: Aber was heißt das? 20 bis 30 Prozent der Menschen in ostdeutschen Bundesländern wollen die AfD, wählen eine zutiefst nationalistisch-völkische Partei. Das ist doch eine Bedrohung. Also muss ich doch darüber reden, wie bekämpfe ich die?

Sprecher 7: Ja, nur Herr Brücker, Sie reden gerade über Ihren Souverän. Demokratie heißt, dass Wähler der Souverän sind. Und den Souverän zu beschimpfen, bringt uns nichts. Ich glaube, dass es entscheidend ist, dass man die inhaltlich argumentative Auseinandersetzung offensiv aufnimmt. Ich lese gerade von Maximilian Krah Politik von rechts, setze mich damit intellektuell auseinander und argumentiere auch dagegen. Mache mir die Argumente klar und formuliere meine Position dagegen. Ich glaube, das ist aber wichtiger, dass wir uns intellektuell mit diesen Dingen auseinandersetzen, dass wir offensiv argumentieren, als immer nur zu sagen Brandmauer und ausschließen. Und Sie haben genau das Problem, von dem Sie gerade in den 90ern... neuen Ländern sprechen, soll ich 30, 35, wie viel Prozent der Bevölkerung jetzt einfach hinter die Brandmauer expedieren? Und wo soll das enden?

Sprecher 2: Herr Röder, ich finde ja schon schwierig, dass ein anerkannter, renommierter Historiker wie Sie, zutiefst im bürgerlichen Lager, aber auf gar keinen Fall ein Rechtsextremer, ein Buch liest von einem Mann, der in Biersälen Reden schwingt nach dem Motto, wer gut ist, ein guter Mann wählt rechts und die gute blonde Frau muss auch rechts sein. Das ist ja Wahnsinn. Das sind ja Töne, da brauche ich doch sein Buch gar nicht mehr lesen.

Sprecher 7: Doch, ich jedenfalls finde es richtig, das zu lesen, weil es ja nicht damit getan ist, dass man diese einzelnen Schnipsel, die man so kennt, im Kopf hat. Man muss sich damit auseinandersetzen, genauso wie ich mich ja auch mit Karl Marx und dem Marxismus auseinandersetze. Und wenn ich Maximilian Krah Politik von rechts lese, dann ist das das Denken von Karl Schmitt, dann ist das das Denken der konservativen Revolution der 20er Jahre und das Denken der altdeutschen, nicht konservativen, der altdeutschen moderne Kritik des frühen 20. Jahrhunderts. Und mir hilft das sehr, die geistigen Zusammenhänge bei den neuen Rechten zu verstehen, um das Ganze politisch, argumentativ und intellektuell einzuordnen und dagegen argumentieren zu können. Aber ich glaube, es ist wichtig, dass man offensiv argumentiert, statt sich nur zu empören. Das ist das, was ich für das Entscheidende halte. Dahinter steht natürlich ein Problem, weil Sie sagten 30, 35 oder wie viel Prozent. Die Demokratie hat immer... Ein Grundsatzproblem. Wenn die Mehrheit der Menschen in einer Demokratie sich dafür entscheidet, die Demokratie abzuschaffen, dann hat die Demokratie ein Problem. Aber das ist das eingebaute Grundsatzproblem einer Demokratie, das sie schon immer gehabt hat. Und deswegen müssen Demokraten dafür kämpfen, zu überzeugen.

Sprecher 2: Aber deswegen sagt der Verfassungsschutz, dass die AfD im Kern antidemokratisch ist und in verschiedenen Bundesländern sie als gesichert rechtsextrem eingestuft. Das heißt, wenn wir eine Partei nach oben kommen lassen, die am Ende, wenn sie die Mehrheiten hat, die Demokratie schleift, Schritt für Schritt, haben wir ein ernsthaftes Problem.

Sprecher 7: Ich bin, was die Frage eines Parteienverbots angeht, vollkommen entspannt. Ich halte es für falsch, immer zu kalkulieren, ist eine Partei zu wenig oder zu viel bedeutsam, um sie zu verbieten. Wenn eine Partei verfassungswidrig ist, dann gehört sie verboten. Und dann muss man die Dinge zusammentragen und dann muss man einen Verbotsantrag machen und dann wird man sehen, wie er beschieden wird. Aber nur aus Gründen der politischen Opportunität ein solches Verbot zu betreiben, das wäre falsch. Insofern entweder ist sie verfassungswidrig oder sie ist es nicht. Unabhängig davon halte ich es für sinnvoller, die politische Auseinandersetzung offensiv zu führen.

Sprecher 2: Wie weit rechts ist noch konservativ?

Sprecher 7: Da wäre die Frage, was meinen Sie jetzt mit rechts? Ich würde sagen, wie sich bürgerliches und konservatives Denken von rechtem oder rechtsextremem Denken unterscheidet, ist zunächst einmal, und da merkt man es eigentlich am deutlichsten, da ist es am wenigsten argumentativ bestimmbar, aber es ist am deutlichsten fühlbar. Es ist eine Stilfrage. Was die AfD in weiten Teilen auszeit in ihrer öffentlichen Kommunikation ist dieses Ressentiment und ist diese Verachtung gegenüber den bestehenden Verhältnissen. Und bürgerliches oder konservatives Denken ist positiv, ist optimistisch, geht von den Verhältnissen aus und sagt, ich will diese Verhältnisse verbessern und ich will den Wandel so gestalten, dass die Menschen mitkommen. Und wissen Sie, das ist schon vom Stil her etwas ganz anderes als dieses verächtliche, ressentimentgeladene Denken.

Sprecher 2: Also eine optimistische Modernisierung, die zugleich Traditionen bewahrt.

Sprecher 7: Das ist das eine. Das ist das erste, wo das...

Sprecher 2: Das ist jetzt eine Haltungsfrage, wie man sich gibt. Aber dann wird es inhaltlich hart.

Sprecher 7: Aber inhaltlich kommt eines hinzu. Und deswegen, wissen Sie, ist das so wichtig, dass ich den Krah jetzt deutlich gelesen habe. Mir ist sehr klar geworden, der entscheidende Unterschied zwischen bürgerlichem und auch konservativem Denken einerseits und diesem völkisch-rechten Denken ist, dieses völkische-rechte Denken geht vom Kollektiv aus. Es geht von der imaginierten Dorfgemeinschaft und dann letztendlich dem Volk aus und der Mensch ist Teil dieses Kollektivs.

Sprecher 2: Der bestimmte Kriterien hat und homogen ist und wo andere nicht dazugehören dürfen.

Sprecher 7: Und insofern resultieren daraus zwei Argumente und zwei ganz entscheidende Unterschiede. Das eine ist, bürgerlich-liberal oder liberal-konservatives Denken geht vom Individuum aus und nicht vom Kollektiv. Und das macht einen ganz entscheidenden Unterschied. Übrigens zu Kollektivismus nach rechts, ebenso wie zu Kollektivismus nach links. Und das zweite ist bürgerlich... Liberal-konservatives Denken geht von der offenen Gesellschaft aus und nicht von einer homogenen Gesellschaft. Und wenn Sie diese beiden Dinge anwenden, dann kommen Sie, dann sind Sie wieder an dem Punkt, wo ich sage, keine Angst. Sind Sie automatisch bei anderen Positionen als eine AfD, die vom Volk als Kollektiv ausdenkt, dann kommen Sie zu anderen Positionen und dann muss man keine Angst haben und dann kann man das ganz selbstbewusst vertreten. Weil mit diesem Denken Sie wirklich positiv und optimistisch Zukunft gestalten können. Und deswegen ist es so wichtig, dass bürgerliche Politik ein positives Zukunftsnarrativ entwirft und nicht nur kritisiert, sondern ein positives Zukunftsnarrativ vertritt und sagt, wir können Chancen schaffen, Kräfte entfesseln, Wohlstand mehren und damit Zukunft gestalten.

Sprecher 2: Politik ist konkret, lieber Herr Reuter. Nehmen wir den aktuellen Satz aus dem CDU-Grundsatzprogramm, an dem Sie mitgewirkt haben. Muslime, die unsere Werte teilen, gehören zu Deutschland. Ist das die offene, liberale Zuwanderungsgesellschaft oder ist es nicht ausgrenzend, eine Religionsgruppe rauszunehmen, die explizit anzusprechen und zu sagen, ihr müsst unsere Werte teilen?

Sprecher 7: Es ist die offene Gesellschaft und es ist die Verbindung aus offener Gesellschaft und Realismus. Denn Realismus besagt, wir haben doch weltweit kein Gewaltproblem mit Hindus und mit Buddhisten und mit Katholiken oder Protestanten.

Sprecher 2: Wir hatten ja hunderte lang ein Gewaltproblem mit Katholiken, aber nicht mehr so intensiv.

Sprecher 7: Das hatten wir. Und das hat der Katholizismus, das hat das Christentum.

Sprecher 2: Wir haben immer noch ein Problem mit gewalttätigen katholischen älteren Männern, aber das ist ein anderes Thema.

Sprecher 7: Das ist ein anderes Thema. Das ist ein anderes Thema, das viele Weiterungen hat. Wir haben auch ein Problem mit gewalttätigen Menschen in Sportvereinen und so weiter.

Sprecher 2: Mit weißen Hooligans.

Sprecher 7: Wir haben viele Probleme, aber ich meine, wenn wir auf das Weltgeschehen schauen, Heißt doch Realismus zu realisieren, dass ein Gewaltproblem vor allen Dingen von einem fundamentalistischen Islam ausgeht. Wir reden nicht von säkularen Muslimen, die sich hier problemlos integriert haben. Und das ist ja damit auch gemeint, das ist in dem Satz ja auch angesprochen. Aber ich finde es richtig, nicht so zu tun, als sei doch alles jetzt irgendwie kein Problem. Gewalt in Europa, in den USA, im Nahen Osten, weltweit, in Nordafrika, wo auch immer, hängt in einem hohen Maße mit dem Islam zusammen. Und insofern finde ich zu sagen, die offene Gesellschaft zu konditionieren und zu sagen, wir bieten die offene Gesellschaft an, aber wir nennen auch die verbindlichen Grundlagen. Das finde ich das Wichtige. Insofern bin ich auch ganz für den Begriff der Leitkultur, weil ich dagegen bin, von einer homogenen Gesellschaft aus zu gehen, von der Sie vorhin auch gesprochen haben, Herr Bröcker, die sagt, da darf niemand von außen hinzukommen. Das ist für bürgerliche, für liberal-konservative Politik völlig außen vor. Das geht überhaupt nicht. Zugleich aber ist diese Idee der unregulierten Zuwanderung, wo alle möglichen Leute einfach nur kommen und man kümmert sich um die Folgen nicht. Wir schaffen das oder auch nicht. Das ist ja kein Zukunftsrezept. Und insofern glaube ich, dass wir das Ganze über Leitkultur regeln müssen im Sinne von, jetzt hätte Friedrich Merz vielleicht... kulturelles Minimum sagen, aber im Sinne von allgemeinen Regeln, die alle teilen müssen, damit ein solches Gemeinwesen funktionieren kann.

Sprecher 2: Herr Röder, das ist nicht Grundgesetz.

Sprecher 7: Nein, das geht über das Grundgesetz hinaus.

Sprecher 2: Jetzt kommen Sie nicht mit dem Thomas de Maizière, dass man sich die Hand geben muss. Auch das sei Teil der Leitkultur.

Sprecher 7: Aber das ist ja nicht schlecht. Er hat ja schon recht, weil im Grundgesetz stehen Dinge darin, die alle richtig sind, aber die notwendig ist aber kein hinreichendes Kriterium. So würde man es mathematisch formulieren. Damit eine Gesellschaft funktioniert, brauchen sie mehr als nur die Gesetze. Brauchen sie ein kulturelles Mehr gegenüber den Gesetzen. So eine Gesellschaft wie diese, unsere offene, liberale Gesellschaft, funktioniert nur auf einem gewissen Fundament von Eigenverantwortung, von Rücksicht aufeinander, von Subsidiarität. Wie sagte Ernst Wilhelm Böckenförde in diesem berühmten Zitat, eine offene Gesellschaft und ein Gemeinwesen lebt von Voraussetzungen, die sie nicht selbst garantieren, die sie nicht selbst durch Gesetze schaffen kann. Sie braucht ein kulturelles Fundament und das ist das, was ich mit Leitkultur formulieren würde. Das kriegen sie nur mit Gesetzen allein nicht geregelt.

Sprecher 2: Aber der muslimische Mitbürger in diesem Land fühlt sich alleine schon durch die Debatte ausgegrenzt, wenn er sagt, sie wollen mir sagen, wie ich mich zu verhalten habe und sprechen nur mich an und nicht den anderen oder den anderen. Und das ist eben vielleicht auch wie bei der Wirtschaft, 50 Prozent dieser politischen Diskurse ist auch Psychologie. Es gibt eben Menschen mit Migrationsgeschichte, die sich hier nicht mehr willkommen fühlen. Fühlen.

Sprecher 7: Ich glaube, diese Menschen, die seit Jahrzehnten hier leben, haben ein anderes Problem. Die sind ja oft die schärfsten Kritiker von unregulierter Migration. Die sagen ja, das kann doch wohl nicht wahr sein, wir haben uns hier in diese Gesellschaft eingebracht. Ich habe meinen türkischen Gemüseladen oder meinen vietnamesischen Schneiderladen aufgemacht, habe mich hier als Selbstständiger durchgeschlagen. Und hier kommen auf einmal unreguliert alle möglichen Menschen ins Land, die sich hier nicht einbringen können und die hier nichts beitragen können. Gerade diese Migranten sind doch diejenigen, die da eigentlich sich sehr wohl so einbringen, dass sie sagen, sie stehen zu einer Leitkultur in diesem Land. Und wissen Sie, wenn ich als Katholik in ein anderes Land gehen würde und weltweit katholischer Terrorismus stattfinden würde und ich in diesem Land gebeten würde zu sagen, du müsstest schon mal sagen, dass du da nicht dafür bist. Dann würde ich das schon auch zu verstehen haben und dann würde ich das auch verstehen. Ich finde, wenn man das mit einem positiven Angebot an diejenigen verbindet, zu sagen, ihr seid hier willkommen, wenn ihr die Werte teilt, nicht in dem Sinne, dass man damit einen Generalverdacht ausspricht, sondern dass man die Grundlagen derjenigen bestärkt, die sich hier schon integriert haben. Finde ich das völlig richtig und ich finde, dass dieser Satz, ob man den jetzt so formuliert oder nicht, aber die Aussage, Muslime sind willkommen, wenn... Dass der Offenheit und Verbindlichkeit so miteinander vereinbart, wie es in die richtige Richtung weist.

Sprecher 2: Herr Wöter, zum Abschluss, Sie haben Friedrich Merz selbst angesprochen. Der hat sich scharf distanziert von Ihnen nach Ihren Sätzen in diesem... Im berühmten Stern-Interview und dann hat er das im Kuratorium der Konrad-Adenauer-Stiftung vor Publikum gemacht. Sind Sie enttäuscht von ihm?

Sprecher 7: Wir haben uns hinterher ausgesprochen. Friedrich Merz hat gesagt, wie wäre es, wenn wir das Ganze hinter uns lassen und in enger Verbindung bleiben. Ich habe mich sehr darüber gefreut, dass er mich angerufen hat und genau so machen wird es. Wir waren da unterschiedlicher Meinung. Ich kann ja auch die Politiker verstehen, die stehen ja unter einem enormen Druck. Also insofern darf man da nicht pinzig sein. Und ich habe mich sehr gefreut, dass wir uns so ausgesprochen haben. Und so ist das und so wird das.

Sprecher 2: Aber die Mechanismen der Politik haben Sie in dieser Zeit natürlich sehr intensiv kennengelernt, dass manche Dinge scheinbar nicht gesagt werden dürfen, zumindest in einem... Öffentlichen Diskurs die Differenzierung vielleicht nicht so stattfinden, wie Sie sich das wünschen. Hat Sie das weiter weggebracht von der Politik? Sie waren ja immerhin zweimal Mitglied eines Schattenkabinetts in Rheinland-Pfalz. Oder würden Sie sagen, 2025, wenn er mich anruft, ich mische mit?

Sprecher 7: Also ich habe immer gesagt, dass meine intellektuelle Unabhängigkeit für mich das unverhandelbare Fundament meines Engagements als Bürger und als Christdemokrat ist. Deswegen Dinge zu sagen, die im politischen Betrieb vielleicht unbequem sind, ist aber doch zugleich die Chance, die jemand wie ich hat, Dinge einzubringen und öffentlich zu sagen, die sich die Leute, die da im tagespolitischen Betrieb verhaftet sind, so nicht erlauben können. Und insofern mache ich das so und meine Unabhängigkeit ist und bleibt meine Grundlage und alles weitere gucke ich mir in Ruhe an.

Sprecher 2: Diese intellektuelle Unabhängigkeit war deutlich zu spüren in diesem Gespräch. Ich bedanke mich dafür und wünsche frohe Ostern.

Sprecher 7: Sehr gerne, frohe Ostern Ihnen auch.

Sprecher 2: Der Karfreitag ist ein besonderer Feiertag, denn er ist als Tag der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung, wie die Sonn- und Feiertage im Grundgesetz heißen, besonders ruhig. Denn wie Sie wissen, dürfen Sie gar nicht feiern, tanzen oder laut Musik hören. Wie heißt es so schön? Musikalische Darbietung jeder Art in Räumen mit Schankbetrieb sind verboten. Und vor allem in Bayern kann das richtig teuer werden, wenn die Disco- und Clubbetreiber trotzdem öffnen. Bis zu 10.000 Euro. Stellen Sie sich nur vor, Sie sind Professor und gendern und machen dann auch noch eine Disco auf. Dann wird es in Bayern wirklich teuer. Aber unabhängig davon ist auch in den anderen Bundesländern das Tanzen ungern gesehen an diesem Karfreitag. Was also tun, wenn Sie musikalisch sind und ein bisschen feiern wollen? Naja, dann können Sie selbstverständlich in Ihren privaten Räumen, allerdings in Zimmerlautstärke trotzdem feiern. Und auch wenn die Kinos keine harten, lauten Filme zeigen dürfen, weist die Organisation freiwillige Selbstkontrolle der Filmwirtschaft natürlich darauf hin, dass Fernsehen und Streaming erlaubt ist. Also so ganz ohne Entertainment müssen Sie die Ostertage nicht verbringen. Und als christlich-musikalische Botschaft geben wir Ihnen diesen kleinen Musiktipp noch mit auf den Weg. Denn das österliche Fest ist natürlich vor allem... vor allem ein Fest der Auferstehung. Und so können sie die christliche Botschaft dann doch mit Musik verbinden, Hören Sie einfach Led Zeppelin. Ich wünsche Ihnen jetzt noch ein paar erholsame Ostertage. Wir sprechen uns an dieser Stelle an Ostermontag wieder. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 8: There's a lady who's sure. All it glitters is gold. And she's buying the stairway. When she gets there, she knows. If the stores are all closed With a word she can get What she came for And she's buying a stairway to kill. There's a sign on the wall, but she wants to be sure. Cause you know sometimes words have to mean. In the tree by the brook, there's a songbird who sings. Sometimes all of our thoughts are misheard.

Sprecher 9: It makes me wonder. Makes me wonder.

Sprecher 8: There's a feeling I get when I look to the west and my spirit is crying for leaving. In my thoughts I have seen rings of smoke through the trees and the voices of those who stand up here.

Sprecher 9: It makes me wonder.

Sprecher 8: Really makes me wonder. And it's whispered that soon, if we all call the tune, then the piper will lead us to reason. And a new day will dawn for those who stand alone. And the forest will echo with laughter. If there's a bustle in your head, don't be alarmed. It's just a sprinkly for the May Queen. Yes, there are two paths you can go by, but in the long run, there's still time to change the road you're on. If there's a bustle in your head, don't be alarmed. It's just a sprinkly for the May Queen. Yes, there are two paths you can go by, but in the long run, there's still time to change the road you're on. And it makes me wonder. Your head is humming and it won't go, in case you don't know. The biker's calling you to join him. Dear lady, can you hear the wind blow? And did you know your stairway lies on the whispering wind?

Sprecher 10: And there's the wine on down the road. I should have told you the last time. There walks a lady, we all know her. Shines my light, I want to share. We're a big, big, big, big, big, big, big, big, big, big, big, big, big, big, big, big, big, If you listen very hard. Let you run under your eyes. We are rock and not rock.

Sprecher 11: She's buying a stairway to heaven.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.