Unterschätzen die Behörden den Islamismus, Frau Badenberg?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Donnerstag, der 28. März. Hier ist Table Today, der Podcast für den geistreichen Start in Ihr Osterwochenende. Heute sind wir nochmal für Sie da, morgen übrigens auch. Es gibt einiges, was noch zu besprechen ist vor diesen Osterferien. Unter anderem Dr. Helene Bubrowski in wenigen Augenblicken im Gespräch mit Dr. Felor Badenberg, der Justizsenatorin in Berlin. Und es geht um Antisemitismus hier in Berlin. Es geht aber auch um insgesamt die Bedrohungen der Demokratie durch die Verfassungsfeinde. Ich empfehle dieses Gespräch schon mal. Zum Nachtisch machen wir Kreislaufwirtschaft einmal ganz anders. Es geht um alte Klamotten. Und gleich zum Opening eine gute Nachricht. Ja, für wen eigentlich? Vielleicht für den Kanzler, denn er möchte das Asylverfahren nicht aus der EU auslagern. Genau das will aber die Union. Seine Experten sind da jetzt etwas skeptischer. Helene Bubrowski ist bereits im Osterurlaub im Wohlverdienten, deswegen nur von mir ein kleiner Input zu einem aktuellen wichtigen Thema. Sie haben es vielleicht gestern Abend schon im Berlin Table gelesen, das große Streitthema in der Migrationspolitik, die Asylverfahren außerhalb der EU. Die Idee dahinter, Asylbewerber, die kaum Chancen auf Schutzstatus haben, und das ist eine deutliche Mehrheit der Asylbewerber, die nach Deutschland kommen, sollen ihre Verfahren direkt außerhalb Deutschlands, am besten außerhalb der EU, machen, sodass es keine Problematik mehr bei den Rückführungen gibt, die ohnehin ja aus juristischen und praktischen Gründen schwierig sind. Also hat sich die CDU und ihr Kronzeuge ist der Migrationsforscher Gerald Knaus ausgedacht, diese Asylverfahren auszulagern. Die Ruanda-Lösung wird es genannt, weil die Briten schon mal versucht haben, mit Ruanda einen solchen sicheren Drittstaat zu finden, der die Asylverfahren für das Land selbst abnimmt. In Wahrheit ist es so, die Drecksarbeit sollen andere machen und die Flüchtlinge am besten gar nicht erst den eigenen Grund und Boden betreten. Natürlich steckt dahinter eine sinnvolle Idee, denn wenn wir die Zahlen wirklich runterkriegen wollen, müssen wir die Zahlen absenken derjenigen, die nach Europa kommen. Denn eins haben wir gelernt in den letzten fünf bis zehn Jahren. Asylbewerber, selbst die, die nach mehreren Instanzen kein Recht auf Bleibe und Schutz haben, gehen aus. den jeweiligen Ländern nicht mehr wieder weg. Insofern hat der Bundeskanzler nach der letzten MPK zugesagt, ja, er wird die Experten befragen, ob eine solche Lösung, und es muss ja nicht Ruanda sein, es können ja auch nicht... EU-Länder in Europa sein, die diese Verfahren für die EU abnehmen. Er hat also zugesagt, dass er die Sachverständigen und Experten befragen wird. Und nun wissen wir, es gab die ersten Anhörungen im Bundesinnenministerium und die große Mehrzahl der über 20 Experten von NGOs, Thinktanks und Universitäten sagt, oh nein, das kriegen wir nicht hin. Juristische, praktische und politische Probleme stecken dahinter, zumal man erstmal ein Land finden muss. Das bereit ist, diese Asylverfahren für die Europäische Union zu übernehmen. Also, liebe CDU, lieber Henrik Wüst, die dieses Verfahren sehr protegieren und mit Gerald Knaus zwar einen klugen Migrationsforscher haben, aber eben offenbar zu wenig Experten an ihrer Seite. Dieses Verfahren scheint nicht die Lösung der Migrationskrise zu sein, zumindest nicht alleine. Wer mehr wissen will, ich empfehle Ihnen wie immer den Berlin Table, unseren Hauptstadt-Newsletter am Vorabend. Talk of the Town, diesmal die Migrationspolitik.

Sprecher 3: Ja, und zu unserem Tischgespräch begrüßen wir nun sehr herzlich Philor Badenberg. Sie ist die Justizsenatorin des Landes Berlin und langjährige Verfassungsschützerin. Vor einem knappen Jahr wechselte sie von ihrer Position als Vizepräsidentin des Bundesamts für Verfassungsschutz in den Berliner Senat, ist parteilos, aber von der CDU nominiert. Sehr schön, dass Sie da sind. Hallo Frau Badenberg.

Sprecher 4: Hallo Frau Poprowski.

Sprecher 3: Ja, innere Sicherheit, äußere Sicherheit, all das sind die Themen, mit denen Sie sich schon Ihr Leben lang beschäftigen. Sie sind studierte Juristin. Ich möchte als erstes mit Ihnen sprechen über die Gefahr des Islamismus, über die wir jetzt seit einigen Tagen wieder sprechen. Seit dem schrecklichen Terrorangriff in Moskau mit über 130 Toten wird einem bewusst, ach ja, das gab es ja auch noch, der islamische Staat. Man hat den Eindruck, in Deutschland haben sich die Medien... In den vergangenen Jahren vor allem mit Rechtsextremismus, zuweilen mit Linksextremismus befasst, hatten die Behörden den Islamismus hinreichend auf dem Schirm?

Sprecher 4: Ja, es ist in der Tat so gewesen, dass wir uns in den vergangenen Monaten, in den vergangenen Jahren sehr intensiv mit anderen Phänomenbereichen beschäftigt haben. Sie haben das schon angesprochen, die größte Bedrohung geht seit Jahren vom Rechtsextremismus, Rechtsterrorismus aus. Wir haben uns insbesondere seit dem... Ausbruch des Krieges in der Ukraine sehr intensiv mit Spionageaktivitäten fremder Staaten beschäftigt, mit Cyberbedrohungen durch ausländische Akteure und jetzt ganz aktuell auch mit dem Ableger des Islamischen Staates, ISPK. Allerdings ist das jetzt nichts, was die Sicherheitsbehörden überrascht hat, sondern die Gefahren durch Islamismus, islamistischer Terrorismus werden ja seit Jahren sehr intensiv verfolgt. Die Entwicklungen haben die Sicherheitsbehörden auch genauestens mitverfolgt und mit im Blick. Und insofern sind ja auch die Fälle, die hier bekannt geworden sind, sei es jetzt die Maßnahmen vor gut einer Woche in Gera mit den Festnahmen von zwei Afghanen oder auch das Ereignis um den Jahreswechsel am Kölner Dom, wo ebenfalls einer der Akteure aus dem Umfeld des ISPK vermutet wird, schon bei den Sicherheitsbehörden im Blickfeld.

Sprecher 3: Ja, in der Tat, die Bundesinnenministerin Nancy Faeser hat die islamistische Bedrohung als akut bezeichnet und diese Sätze hat man tatsächlich lange nicht mehr gehört. Deswegen doch nochmal die Frage, inwiefern wirkt sich die mediale, die öffentliche Debatte auf das Innenleben der Behörden aus? Ist es wirklich so, dass es diesen berühmten 360-Grad-Blick gibt oder priorisiert man dann intern eben doch anders und sagt, Jetzt ist Rechtsextremismus politisch ein so großes Thema und dann besteht eben die Gefahr, dass der Islamismus doch unterschätzt wird.

Sprecher 4: Die mediale Berichterstattung gibt nicht immer sozusagen die Schwerpunkte der Sicherheitsbehörden wieder, sondern die Sicherheitsbehörden sind in allen Phänomenbereichen entsprechend aufgestellt und tun ihre Arbeit. Also insofern auch wenn in der Medienberichterstattung jetzt der islamistische Extremismus oder Terrorismus in dem Fall nicht thematisiert wird, heißt es nicht, dass die Sicherheitsbehörden da auf dem Auge blind sind, sondern ganz im Gegenteil. Die gewaltorientierte Szene in allen Phänomenbereichen wird seit Jahren sehr, sehr intensiv mitverfolgt und entsprechend bearbeitet. Also auch wenn das nicht in der medialen Berichterstattung Erwähnung findet, sind die Sicherheitsbehörden da schon sehr aufmerksam.

Sprecher 3: Das sind ja zumindest beruhigende Worte aus Ihrem Munde und Sie sind ja eine, die es wissen müssen. Also das, was wir öffentlich diskutieren, ist nicht unbedingt das, was die Behördenmitarbeiter umtreibt. Ich möchte mit Ihnen sprechen über die Problematik der V-Leute. Das sind ja Menschen, die von den Behörden bezahlt werden und im extremistischen Milieu Informationen sammeln. Da will jetzt Bundesjustizminister Marco Buschmann das Gesetz nachschärfen, bestimmte Voraussetzungen einführen, die bisher nicht da drin stehen. Vor dem Hintergrund dessen, dass die FDP ja immer befürchtet, dass es eine Art Überwachungsstaat in Deutschland gibt. Die Frage an Sie ist erstmal in Ihrer Arbeit jetzt als Justizsenatorin, aber auch vorher als Verfassungsschützerin, welche Bedeutung haben V-Leute?

Sprecher 4: Die Sicherheitsbehörden, ob es jetzt die Dienste sind, die im Vorfeld einer Gefahrensituation tätig werden oder die Strafverfolgungsbehörden, die haben ja unterschiedliche Aufklärungsmaßnahmen, die sie einsetzen können, um die Sachverhalte aufzuklären und daraus die entsprechenden Schlussfolgerungen zu ziehen. Und da gehört der Einsatz von sogenannten Vertrauensleuten zu diesem Werkzeugkasten. Und es ist aus meiner Sicht in einigen Bereichen auch ein ganz wichtiges Aufklärungsinstrument, weil wir ansonsten in einigen Bereichen blind wären. Und insofern beobachte ich mit Sorge, dass man den Einsatz von V-Leuten im Bereich der Strafverfolgung nun gesetzlich in der Form festlegen will. Denn das wird aus meiner Sicht dazu führen, dass dieses Instrument in einigen Bereichen aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht mehr zum Einsatz kommen kann.

Sprecher 3: Ja, geplant ist unter anderem, dass für die V-Leute, die im Dienst der Strafverfolgungsbehörden, insbesondere der Staatsanwaltschaften, tätig sind, nur noch eingesetzt werden können, wenn ein Richter zugestimmt hat. Es soll zeitlich beschränkt sein auf drei Monate und außerdem soll es eine Aussageverpflichtung geben. Das könnte, so befürchten manche, dazu führen, dass viele abspringen. Erklären Sie uns doch mal, wie... Schwierig ist es. Und wie gelingt das überhaupt, Menschen aus dem extremistischen Milieu dazu zu bringen, mit dem Staat zusammenzuarbeiten?

Sprecher 4: Es ist in der Tat ein langwieriger Prozess. Es ist nicht so, dass sozusagen solche Quellen, solche menschliche Quellen, Vertrauensleute da vor der Tür der Sicherheitsbehörden stehen und anklopfen und sofort eingesetzt werden können, sondern es ist ein langwieriger Prozess. Es muss ja auf beiden Seiten ein Vertrauensverhältnis entstehen und es gibt unterschiedliche Kriterien, die von den Sicherheitsbehörden einzuhalten sind. Beispielsweise darf jemand ein bestimmtes Maß an Straftaten nicht verwirklicht haben. Er darf natürlich auch nicht sozusagen abhängig werden vom Staat, also von dem Geld, was man für diese Informationsgewinnung bekommt. Das sind alles Kriterien, die die Sicherheitsbehörden bereits heute im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung berücksichtigen. Wenn man allerdings so ein starres System wie jetzt das BMJ vorhat, einführt, dann wird es dazu führen, dass die Möglichkeiten für den Einsatz sehr stark eingeschränkt sind. Und vor allem die Tatsache, dass jetzt die Einsatzzeit auf drei Monate beschränkt wird, wird aus meiner Sicht dazu führen, dass es kaum gelingen wird, Leute zunächst erstmal dafür zu gewinnen, auf der anderen Seite aber auch diesen Prozess aufrecht zu erhalten, weil einfach dieser Prozess schon der Vertrauensgewinnung viel, viel länger dauert, als dass man denjenigen dann auch als Quelle einsetzen kann.

Sprecher 3: Und trotzdem hat man ja bei dem Gedanken an Faul. irgendwie ein ungutes Gefühl. Also beim NSU ging immer die Erzählung, dass der NSU jedenfalls teilweise staatlich quersubventioniert gewesen sei über den Einsatz von V-Leuten, die doch eine ganze Stange Geld damit verdient hätten. Wie viel kriegt eigentlich ein V-Mann, eine V-Frau für ihren Einsatz? Wie sehen Sie das? Ist das nicht irgendwie auch was, wo sich der Staat selbst auf die schiefe Bahn begibt, wenn er mit solchen Leuten im Milieu zusammenarbeitet?

Sprecher 4: Sie sprechen jetzt, Sie haben den NSU-Komplex angesprochen, das ist richtig. Da gibt es in der Tat ja bestimmte Dinge, die nicht gut gelaufen sind und wo in der Tat auch die Forderungen oder die Stimmen laut geworden sind, dass man den Einsatz von V-Leuten im Bereich Verfassungsschutz reglementieren muss. Und das ist auch geschehen, indem man... Vorschriften, Dienstanweisungen, Regeln aufgestellt hat für den Einsatz von V-Leuten, vor allem aber eine parlamentarische Kontrolle eingeführt hat für den Einsatz, um sicherzustellen, dass sozusagen gewisse Abhängigkeitsverhältnisse zwischen Staat und diesen menschlichen Quellen nicht entstehen. Es ist nicht so, dass sozusagen die menschlichen Quellen so viel Geld bekommen, dass sie allein von diesem Geld letztendlich ihren Lebensunterhalt bestreiten können.

Sprecher 3: Wie viel ist es ungefähr?

Sprecher 4: Das kommt immer auf den konkreten Einzelfall an. Insbesondere hängt es davon ab, wie wertig die Information ist, die die menschliche Quelle dann auch... liefert. Aber wir reden jetzt hier nicht von mehreren tausend Euro, sondern wir reden hier von Summen zwischen 100 bis ein paar hundert Euro. Wie gesagt, es kommt immer auf die konkrete Information an. Das kann man so pauschal nicht sagen. Aber damit werden Sie Ihren Lebensunterhalt nicht bestreiten können. Ich glaube, das kann man festhalten.

Sprecher 3: Haben Sie Zahlen darüber, wie viele Anschläge in Deutschland verhindert wurden, weil man mit V-Leuten gearbeitet hat? Kann man sowas erheben?

Sprecher 4: Das kann man, glaube ich, eine Gesamtzahl kann man nicht nennen. Was ich aber sagen kann aus meiner früheren Erfahrung, wir haben immer wieder auch Informationen gewonnen durch menschliche Quellen, wodurch schwere Gewalttaten verhindert werden konnten.

Sprecher 3: Wir müssen jetzt nochmal ein Themenhopping machen, einfach weil Sie so viele wichtige Themen abbilden in Ihrem Ressort. Antisemitismus in Berlin, hätte ich gerne die Zahl, wie viele Straftaten sind derzeit antisemitischer Natur und ist das jetzt... Angestiegen seit dem 7. Oktober, dem Terroranschlag der Hamas in Israel.

Sprecher 4: Wir haben seit dem barbarischen Angriff der Hamas auf Israel ca. 460 Ermittlungsverfahren, die bei der Berliner Staatsanwaltschaft anhängig sind. Es sind viele versammlungstypische Straftaten, in denen beispielsweise die israelische Flagge verbrannt wird oder aber Aufrufe wie From the River to the Sea gerufen werden. Dort werden die entsprechenden Verfahren eingeleitet durch die Staatsanwaltschaft.

Sprecher 3: Und jetzt noch ein letztes Thema. für heute, über das wir Stunden reden könnten. Das weiß ich, weil Sie sich schon lange damit beschäftigt haben, die AfD und ein mögliches Verbot. Sie haben damals beim Bundesamt für Verfassungsschutz die Einstufung als Verdachtsfall betreut, haben damals vor dem Verwaltungsgericht Berlin auch das Bundesamt vertreten, als die AfD geklagt hatte. Vielleicht können Sie es in wenigen Sätzen sagen, wie stehen Sie zu der Forderung nach einem Verbot dieser Partei?

Sprecher 4: Ich halte ein AfD-Verbot zum jetzigen Zeitpunkt weder rechtlich noch politisch für angezeigt. Rechtlich liegen aus meiner Sicht die Voraussetzungen dafür nicht vor, weil wir eine gesicherte Verfassungsfeindlichkeit, die sich auf die gesamte Partei bezieht, derzeit noch nicht haben. Es reicht nicht aus, dass einzelne Funktionäre sich klar sozusagen verfassungsfeindlich äußern oder verfassungsfeindlich agieren, sondern wir brauchen eine Tendenz, eine Grundtendenz in der gesamten Partei und das ist aus meiner Sicht, glaube ich, nicht gegeben. Wenn man bedenkt, welche Anforderungen das Bundesverfassungsgericht im Rahmen des NPD-Verbotsverfahrens an ein Parteiverbot gestellt hat, das ist sozusagen das letzte Mittel, die Ultima Ratio, wenn eine politische Auseinandersetzung, wenn eine geistige Auseinandersetzung einfach nicht mehr möglich ist. Und diese Voraussetzung haben wir aktuell noch nicht erreicht. Völlig unabhängig davon halte ich es auch für politisch derzeit. für nicht angezeigt, denn also zum einen zu glauben, dass man mit einem Parteiverbot sozusagen diese Entwicklung, die wir jetzt leider Gottes seit Jahren hier in Deutschland feststellen, wegbekommt, das ist definitiv nicht der Fall. Wir werden diese Unsicherheit, diese Sorgen, diese Nöte der Menschen, die sie dazu bewegt, sich für eine Partei bewusst und gewollt zu entscheiden, die verfassungsfeindlich ist, die kriegt man mit einem Parteiverbot nicht weg. Aus meiner Sicht fehlt sehr vielen Politikerinnen und Politikern die Problemlösungskompetenz. Also Probleme werden entweder gar nicht beschrieben oder aber, wenn sie beschrieben werden, werden keine Wege aufgezeigt. Und ich glaube, das ist so ein bisschen der Punkt. Die AfD hat keine Lösungen, sondern die AfD beschreibt Situationen, aber da hat der eine oder andere den Eindruck, wenn sie schon die Situation korrekt beschreiben, dann werden sie wissen, wie man mit diesem Problem umgeht. Und das wäre vielleicht auch der erste Schritt für uns alle, das uns zu Herzen zu nehmen.

Sprecher 3: Ja, oder wie es Robert Habeck kürzlich in Amerika gesagt hat, solve the fucking problems. Das haben Sie etwas eleganter ausgedrückt, Frau Badenberg. In der Sache sind Sie da, glaube ich, beieinander. Die Debatte, wie man Populismus, wie man die AfD bekämpft, geht uns alle an. Auch wir Medien müssen uns damit befassen. Deswegen haben wir bei Table Briefings jetzt die Serie Hacking Populism, wo morgen eine weitere Folge erscheint. Wir werden drauf schauen. Wir schauen gemeinsam, was im April dann das Oberverwaltungsgericht Münster entscheidet, die ja mit dem Stoff arbeiten, den Sie damals beim Bundesamt für Verfassungsschutz zusammengestellt haben, Frau Badenberg. Vielen Dank, dass Sie heute bei uns waren.

Sprecher 4: Danke Ihnen, Frau Bufrowski, für das Gespräch.

Sprecher 2: Eine wirklich gute Nachricht zum Abschluss dieses vorösterlichen Podcasts. Der Second-Hand-Klamottenhandel wird nächstes Jahr wahrscheinlich schon ein Zehntel des weltweiten Modehandels ausmachen. Mit einem Umsatz von 197 Milliarden Dollar gab es im vergangenen Jahr ein Rekord bei der weiterverkauften Kleidung. Bis 2028, so heißt es jetzt in einer aktuellen Studie, wird mit 350 Milliarden Dollar gerechnet. In den USA, es ist interessant, wächst der Markt für getragene Kleidung siebenmal schneller als der Markt für Neuware. Das liegt sicherlich auch an der Inflation, an den gestiegenen Lebenshaltungskosten. Aber, und das ist die wirklich gute Nachricht, Die ollen Klamotten sind längst nicht mehr oll. Vor allem junge Menschen haben inzwischen zusehends gar kein Problem damit, gebrauchte Klamotten, Kleidung, T-Shirt, Jeans, Pullover, Schuhe von anderen anzuziehen. Meine beiden Kinder haben noch ihre Probleme damit, aber vielleicht kriege ich sie durch diese Nachricht ja auch dazu. Viel zu viele Textilien, die ökologisch ohnehin unter schwierigen Bedingungen produziert werden, werden nach ein, zwei, drei oder vier Mal tragen wieder weggeschmissen. Das müssen und sollten wir verhindern können und deswegen ruhig mal die Klamotten der großen Schwester auftragen oder aus einem Secondhand-Laden sich die neueste Mode zu holen, auch wenn sie gar nicht wirklich neu ist. Das ist Kreislaufwirtschaft at its best. Und wenn Sie mehr übrigens zu diesem Thema wissen wollen, Kreislaufwirtschaft, dann empfehle ich unseren Table für nachhaltiges Wirtschaften, der ISG-Table. Das Thema Kreislaufwirtschaft ist bei den Kolleginnen und Kollegen ganz hoch angesehen. Das war's für heute. Ich freue mich, wenn Sie morgen wieder bei unserem Karfreitags-Podcast dabei sind. Einen erfolgreichen Tag wünsche ich Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.