Wo sind die Professorinnen, Frau Kuhrt?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today, Ihrem Podcast für die gute Laune, Ihrem Podcast für die Tiefenschürfung und Ihrem Podcast für den heutigen Tag, nämlich Mittwoch, den 13. März. Wir freuen uns, dass Sie dabei sind. Es geht kurz nach dem Weltfrauentag um das Thema Frauen in der Wissenschaft und inwiefern sie diskriminiert werden und ob eigentlich der weiße Mann überhaupt noch eine Chance hat bei all diesen Frauen. durchzukommen. Darüber spreche ich mit meiner Kollegin, der Ressortleiterin des Research Table, Nicola Kurt. Wir wollen aber auch einen Mann heute zu Wort kommen lassen, den Kollegen Michael Bröker. Hallo Michael.

Sprecher 3: Hallo Helene, danke, dass ich dabei sein darf. Und gut, dass wir jetzt gleich auch noch einen echten anderen Mann haben.

Sprecher 2: Genau, und wir haben einen Mann, der würde ich sagen, hat er noch zwei Prozent mehr Testosteron als du. Maybe, wir werden es gleich besprechen. Elon Musk, Visionär und Exzentriker. Und er ist, wie Sie seit gestern bei Table Briefings lesen konnten, heute in Brandenburg, in Grünheide, wo die Gigafactory steht, wo die Teslas vom Band rollen und wo es wahnsinnig viel Protest gibt, wo letzte Woche erst ein linksextremistischer Brandanstag stattgefunden hat. Und ein bisschen exzentrisch ist auch unser Nachtisch heute, da geht es um die Mondmission und zwar nicht die deutsche oder die Europäische. Europäische? Nein, es geht um die bayerische Mondmission von einem Mann mit auch ziemlich viel Testosteron, nämlich Markus Söder. Ja, Michael, ich habe uns jetzt gut gelaunt durch diese Intro geführt und du hast schlechte Laune, weil du dich jetzt schon als Mann diskriminiert fühlst. Dabei haben wir noch gar nicht angefangen.

Sprecher 3: Helene, du kannst dich ständig die Männer nur auf Testosteron reduzieren. Wir sind mehr als Testosteron. Gerade ich.

Sprecher 2: Aber ich dachte, Testosteron ist ein innerer Wert.

Sprecher 3: Nein, wir haben wirklich noch ein paar mehr. Und deswegen bitte auch nicht mich in einem Atemzug mit Elon Musk. So crazy bin ich nicht. Leider auch nicht so reich.

Sprecher 2: Ich wollte gerade sagen, du hast leider nur die Hälfte seines Vermögens.

Sprecher 3: 210 Milliarden US-Dollar soll dieser Mann besitzen. Der gilt damit als einer der reichsten Menschen der Welt. Aber vor allen Dingen ist er unser aller... Kaputtmacher von Twitter neuerdings X, finde ich ja eigentlich. Das nervt schon ein bisschen, was er da so umbaut.

Sprecher 2: Genau, es macht wirklich immer weniger Spaß, wobei ich auch schon sagen muss, dass es auch vor Elon Musk nur so mittelmäßig viel Spaß gemacht hat. Aber egal, Elon Musk ist wirklich eine schillernde Persönlichkeit. Ich finde es auch falsch, ihn darauf zu reduzieren, dass er, also auf seine Testosteron wollen wir ihn sowieso natürlich schon mal nicht reduzieren, aber wir wollen ihn auch nicht auf sein Geld reduzieren, sondern er hat natürlich auch irgendwie gute Ideen. Und eine seiner Ideen war, in Brandenburg eine Gigafactory zu bauen und dort wirklich Arbeitsplätze zu schaffen, da einfach reinzugehen. Und ich meine, die wirklich Besonderheit dieses Projekts, dieses gigantischen, was ja schon im Namen steckt, Projekt ist, dass es einfach wahnsinnig schnell aus dem Boden gestampft wurde. Das ging auch deshalb so schnell, muss man auch sagen, weil Elon Musk ins Risiko gegangen ist und gesagt hat, na gut, wenn die Entscheidungen am Ende aufgehoben werden, dann muss ich leider mit meinem Vermögen haften. Aber alle haben an einem Strang gezogen und es war auf einmal in Deutschland, kann ein Großprojekt entstehen. Und es geht auch noch schnell.

Sprecher 3: Ja, wenn ein Land mal einen Investor haben will, dann geht es plötzlich sehr schnell mit der Verwaltung. 12.500 Beschäftigte arbeiten dort, 500.000 Autos pro Jahr werden produziert, Elektroautos selbstverständlich. Eine Million sollen es mal werden. Und Brandenburg denkt natürlich, es ist der Standortfaktor Brandenburg, warum er da ist. In Wahrheit ist er da, weil es sehr nah dran ist am BER und an Berlin. Aber egal. Jedenfalls erlebt er jetzt auch den anderen Teil der deutschen Standortfreundlichkeit. Und der nennt sich, wenn du da irgendwo Umweltauflagen vielleicht dann doch nicht so ganz korrekt einhältst, dann gibt es schnell Proteste. Das erinnert mich sehr an Aachen und Fridays for Future und die Kohleregion, denn seit Wochen erlebt er einen wirklich krassen Widerstand der linksextremistischen ökologischen Szene, die irgendwie glauben, das Tesla-Werk sei des Teufels für das Grundwasser in Brandenburg.

Sprecher 2: Genau, wobei es ja noch nicht mal so ist, dass tatsächlich Umweltauflagen verletzt wurden. Die wurden ja alle in der ganzen Bauphase, in den vielen Genehmigungen, die vorab ausgestellt werden mussten nach deutschem Recht, wurde das alles geprüft. Und natürlich gibt es in Brandenburg ein Problem von Trockenheit. Das sehen wir an den Bränden. Das erinnern wir uns an Friedrich den Großen, der Brandenburg als den Sandkasten. in Deutschland bezeichnet hat, ist es eben sehr trocken. Und wenn du dann ein Werk baust, das Grundwasser braucht, dann führt das natürlich zu einer Austrocknung. Aber all das ist geprüft worden, ebenso wie übrigens die Nistplätze für Fledermäuse und andere Tiere, die dort wohnen, wurde einzeln nachgeguckt und so weiter. Das ist schon alles korrekt gelaufen. Und deswegen ist mein Eindruck, dass der Protest auch weniger damit zu tun hat, dass es eine immanente Bedrohung für die Natur gibt, sondern da mischt sich Antikapitalismus mit Anti-Amerikanismus, Neid auf Elon Musk und irgendwie Ablehnung seiner Person, die man verstehen kann, aber deswegen ehrlich gesagt zündet man noch kein... Kabel an.

Sprecher 3: Also ich wünschte mir mehr Elon Musks in diesem Land, denn diese Visionäre und dieser Mut, den er in seinen anderen Unternehmen übrigens auch gezeigt hat, jenseits von Tesla, von SpaceX bis hin zu PayPal damals, finde ich unfassbar bemerkenswert. Aber du hast völlig recht, da hat sich jetzt eine Gruppe solidarisiert mit diesen Protestern, die aus ganz Europa zufällig nach Grünheide kommt und dort Demonstrationen durchführt. Das ist eine sehr gut organisierte linksextreme Gruppierung, die am Ende keinen Bock hat, dass ein Kumpel von Donald Trump und von Peter Thiel in Deutschland einen relevanten Wirtschaftsfaktor darstellen könnte. Also insofern, da mischt sich sehr viel. Und jetzt hat die Politik immerhin, und da bin ich sehr froh drum, Brandenburgs Ministerpräsident ist heute da, auch die anderen Oppositionsparteien im Landtag sagen, wir wollen ihn hier haben, wir brauchen ihn, der Strom ist wieder angestellt. Und ja, wir brauchen mehr Teslas. Das Image nach draußen, Helene, ist doch vertat. dass so ein Investor, der Millionen in die Brandenburger Sandkiste setzt, eigentlich nur überall angefeindet wird.

Sprecher 2: Ja, ich würde sagen, Typen wie Elon Musk legen es ja geradezu darauf an, auch angefeindet zu werden. Ich meine, das ist jetzt schon, ich finde, man darf in einer Demokratie und in einer freien Gesellschaft auch jemanden, kritisieren und auch meinetwegen einfach ganz doof finden, dass es schon okay ist. Was natürlich nicht geht, sind Straftaten und dieser Brandanschlag ist natürlich ganz eindeutig eine Straftat. Und insgesamt fragt man sich natürlich, was macht das eigentlich mit dem Wirtschaftsstandort Deutschland? Das ist einfach sehr investitionsfeindliches Klima, gar nicht so sehr von der brandenburgischen Landesregierung, die ja Elon Musk den Weg geebnet hat, sondern eher von diesen Protesten drumherum, die möglicherweise auch abschreckend wirken, weil man sich als Unternehmer fragt, muss ich mir das eigentlich gefallen lassen?

Sprecher 3: Also nicht nur die SPD lobrudelt die Ansiedlung und hilft jetzt, sondern wir haben auch mal den Oppositionsführer in Brandenburg gefragt, was er eigentlich zu den Protesten rund um das Tesla-Werk sagt. Jan Redmann.

Sprecher 4: Die Ereignisse haben natürlich das Vertrauen in den Wirtschaftsstandort Deutschland beschädigt. Nicht nur bei Tesla stellt man sich die Frage, ob Deutschland überhaupt noch Industrieansiedlungen will. Wenn man sich das Bekennerschreiben dieser Gruppe anschaut, dann ist das so beliebig linksradikal formuliert, dass im Prinzip jedes Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht befürchten muss, Opfer eines Anschlags zu werden.

Sprecher 2: Jan Redmann und noch ein historisches Detail zu Grünheide, das sehr interessant ist und vielleicht auch einiges. erklärt. Michael, du hast zu Recht gesagt, da sind auch Leute aus ganz Deutschland oder Europa, die sich in der antikapitalistischen Bewegung zusammentun. Aber Grünheide ist auch ein interessanter Ort. Dort war nämlich zu DDR-Zeiten eine ganz geheime Abteilung der Stasi, die die gesamte Post gefilzt hat und geöffnet hat, was sogar nach DDR-Recht rechtswidrig war. Und insofern, ich will jetzt niemandem unterstellen, dass er jetzt heute noch mit der Stasi sympathisiert. So sagen das Kolleginnen und Kollegen, die die Gegend gut kennen, die Brandenburg gut kennen, dass eben in dieser Gegend sich eine Art von antiamerikanischer Tradition noch gehalten hat und dass Elon Musk genau da hingegangen ist. War natürlich wegen der Nähe zum BER schlau und andererseits war es jetzt eine Gegend, wo er wahrscheinlich noch weniger willkommen ist als in vielen anderen Gegenden Deutschlands.

Sprecher 3: Also Fazit, liebe Helene, es ist schon ein komischer Typ, vor allen Dingen, wenn man bedenkt, dass er seinen Sohn X-A-12 genannt hat. Aber okay, das ist ein Typ. Du wolltest mehr von solchen, hast du gerade gesagt. Ich brauche mehr Unternehmer mit Mut und Vision in diesem Land, aber ich brauche natürlich weniger Verrückte, die rechtspopulistischen Strömungen hinterherhängen. Aber manchmal hat man eben beides.

Sprecher 2: So ist es mit dem, wenn Genie und Wahnsinn eng zusammenarbeiten. Womit wir wieder bei mir sind. Ich wollte gerade sagen, wer wüsste das besser als Michael Brücker. Danke.

Sprecher 3: Ich dachte, du redest über mich.

Sprecher 2: Ja, beide ich doch. Danke, ja gut. Dich habe ich gemeint. Dich habe ich Genie und Wahnsinn. Aber mehr Genie als Wahnsinn. Könnte ich dich schöner aus diesem Podcast werfen.

Sprecher 3: Nein, danke, dass ich dabei sein durfte.

Sprecher 2: Es gibt die gute Nachricht und die lautet, die Mehrheit der Studierenden in Deutschland ist mittlerweile weiblich. Schaut man auf die Fakultäten, muss man sagen, da sind doch Frauen insgesamt immer noch dünn gesät. Wenige Tage nach dem Equal Pay Day sprechen jetzt zwei Frauen über das Thema Frauendiskriminierung an Universitäten. Und ein bisschen reden wir auch über Männer. Schön, dass Nicola Kurt heute bei uns ist zum Tischgespräch. Sie ist Ressortleiterin des Research Table von Table Briefings. Hallo Nicola.

Sprecher 5: Hallo Helene, vielen Dank für die Einladung und auch darüber zu sprechen. Ich habe auch gedacht, zwei Frauen reden über Frauen in der Wissenschaft. Hoffentlich hört sich das auch jemand an.

Sprecher 2: Auch ein Mann.

Sprecher 5: Ein Mann. Ich denke aber schon, weil Frauen in der Wissenschaft sind tatsächlich noch nicht gleichberechtigt, auch wenn es Versuche gibt und das eigentlich allgemein bekannt ist, dass das auch gesetzlich verbrieft passieren sollte.

Sprecher 2: Tatsächlich steht ja auch im Grundgesetz Artikel 3 Absatz 2, dass der Staat auf die Gleichberechtigung hinwirkt und deswegen steht ja auch in vielen... Förderrichtlinien von Universitäten drin, dass eben bei gleicher Qualifikation die Frau vorrangig berücksichtigt werden soll, um eben diesem verfassungsrechtlichen Auftrag gerecht zu werden. Wie gut funktioniert das?

Sprecher 5: Auf dem Papier funktioniert das gut. Es muss dann durchgesetzt werden und das hat dann Auswirkungen in beide Richtungen. Also natürlich wird dann eine Frau vielleicht auf eine Position besetzt, die sie so nicht bekommen hätte. Aber das macht dann ja Frust auf der anderen Seite, weil natürlich gibt es ganz viele qualifizierte Männer, die dann auch sagen, Mann, ich kann das auch oder sogar ich kann das besser. Das heißt, alleine durch diese Maßnahmen, das ist ja auch diese ewige Diskussion um Quote, ja oder nein, bringt man Unruhe in das System und man kann eigentlich nicht wirklich nach Qualifikation und Gerechtigkeit unbedingt besetzen.

Sprecher 2: Das ist ja auch ganz schwierig. Die Diskussion kennen wir auch in anderen Bereichen. Wann ist jetzt eigentlich jemand wirklich gleich qualifiziert? Das ist ja bei Wissenschaftlern noch schwieriger, sage ich mal, als in Bereichen, wo man eine stärkere Vergleichbarkeit hat, weil die... Ausbildung vielleicht nicht ganz so komplex ist.

Sprecher 5: Also in der Wissenschaft kann man einfach sagen, dass man nach der Promotion fast 50-50 hat an Menschen, sage ich mal. Aber mit jeder Karrierestufe wird es halt dünn und ganz oben kommen ganz wenige Frauen an. Das will man nicht, das können auch Männer nicht wollen, weil sie einfach dadurch auch ganz viel wissenschaftliche Kompetenz gar nicht mitnehmen können. Das ist auch für den Standort Deutschland eigentlich ein Verlust. Also man muss sich einfach fragen, was kann man machen, um das langfristig zu erreichen. in den Griff zu kriegen.

Sprecher 2: Darüber wollen wir gleich reden. Du hast jetzt die Zahlen allgemein genannt. Es ist natürlich in bestimmten Fachbereichen noch schwieriger. Und ihr habt euch im Research Table insbesondere beschäftigt vor kurzem mit der Situation in der Fraunhofer-Gesellschaft. Und dort ist tatsächlich der... Frauenanteil 8,5 Prozent. Fraunhofer, da geht es um Naturwissenschaften. Also da ist es nach wie vor so, dass dieses alte Vorurteil von wegen Frauen können keine Mathe, Frauen können oder Mädchen können keine Mathe, können keine Naturwissenschaften, dass sich das bis auf die obersten Karriereleitern hochzieht. Was ist überhaupt dran an diesem Vorurteil?

Sprecher 5: Auch wieder eine Mischung. Ich würde sagen, ja, es gibt immer noch weniger Frauen, die in naturwissenschaftlichen Fächern unterwegs sind und dann auch in Führung gehen wollen.

Sprecher 2: Ist das ein Rollenverständnis oder ist das wirklich was, was im Gehirn anders funktioniert?

Sprecher 5: Im Gehirn ist sicherlich nichts anderes, sondern es ist eine Mischung aus Rollenverständnis. Es gibt vielleicht noch zu wenig Frauen, die da auch Vorbild sind. Dann wird es aber natürlich erschwert durch die ganzen Grabenkämpfe, sage ich jetzt mal, die man auch dann erlebt als Frau, wenn man in Führung gehen möchte.

Sprecher 2: Und das habt ihr euch im Research Table insbesondere angeschaut. Ich habe schon gesagt, bei der Fraunhofer-Gesellschaft, was da nämlich passiert, wenn in Bereichen, wo ganz wenige Frauen sind, auf einmal Frauen als Institutsleiterinnen eingesetzt werden. Erzähl mal.

Sprecher 5: Wir haben dann mit ehemaligen und aktuellen Frauen gesprochen, die eben ein Institut leiten. Ein Fraunhofer-Institut, 76 gibt es und davon sind, glaube ich, 16 weiblich. Das fanden wir schon ein bisschen wenig und in den Gesprächen, viele haben dann auch zwar gerne mit uns geredet, aber wollten auch ihren Namen nicht nennen und haben dann halt von so Dingen berichtet, dass sie zwar dann zur Institutsleitung berufen wurden, aber dann meist einen Mann an die Seite gestellt bekommen haben.

Sprecher 2: Und wie sieht das dann aus? Also war das ein Misstrauensvotum? Die Frau kann es nicht alleine. Wurde das so aufgegriffen?

Sprecher 5: Für die Frau sicherlich. Nach außen wurde es natürlich anders verkauft. Es hieß dann auch oft, das ist also abwechselnd. Der Mann macht erst das Personal und das Budget und die Frau die Wissenschaft und das wird dann abgewechselt. Ist aber oft nie passiert. Das heißt, eine Dame sagte dann auch, sie wäre wie so eine Dekoration, also auf dem Revers am Jackett eine Blume. Also hätte sie gar keine wirkliche Verantwortung. Und die Frauen wollen eine Verantwortung haben.

Sprecher 2: Das ist ja auch das Problem der Quote, dass Frauen, die sich dann durchsetzen, sich nachsagen lassen müssen, du bist ja nur da, weil wir jetzt hier diese anstrengende Diversität brauchen. Das klingt ja nach männlichen Netzwerken, die da aktiv sind. So klingt es auch in eurem Text an, dass Männer sich dann das gegenseitig zuschieben. Ist das wirklich so und was gibt es denn da für einen Lösungsansatz?

Sprecher 5: Ich glaube, dass sowohl die Männer in so großen Organisationen als auch die Frauen mitarbeiten müssen und dass es auch nicht nur eine Aufgabe ist von einzelnen. Forschungsinstituten oder Hochschulen, das ist ja auch ein Abbild der Gesellschaft. Also die ganze Gesellschaft muss eigentlich viel offener werden dafür, dass sowohl Männer als auch Frauen in Führung sind. Also wir haben wirklich noch ein sehr antiquarisches Bild davon. Das fängt an damit, dass man bessere, familienfreundlichere Zeiten haben muss, dass ich einen Kindergarten haben muss, der sich anpasst, dass ich nicht als Frau, wie es dann doch am Ende ist, dann immer nicht so lange bleiben kann, dass ich die spannenden Abendtermine verpasse.

Sprecher 2: Ich frage mich immer, ob das wirklich ein Frauenthema ist, auch wenn ich weiß, dass es in vielen Familien so ist, dass die Frau sich um diese Dinge kümmert. Frage ich mich, ob wir eigentlich den Frauen einen Gefallen tun, wenn wir das immer als Frauenthema klassifizieren, weil es ja genau so ein Väterthema sein kann.

Sprecher 5: Ich würde das nie als Frauenthema benennen. Tatsächlich, wie du sagst, ist es aber leider oftmals so, dass es ja dann doch die Frau ist. Da tut sich natürlich auch was, genauso wie es sich auch in der Wissenschaft bewegt. Also bei Fraunhofer hat ja auch die Führung gewechselt. Es ist auch oft jemand, oder eigentlich kommt es immer darauf an, wer sitzt denn oben? Und was wird auch eingefordert von Dingen, die eben für bessere Strukturen sorgen? Auch dass die Männer, die natürlich auch einen tollen Job machen, dass die vielleicht dann nicht mehr so eine Angst in Anführungszeichen haben müssen dafür, dass da jetzt eine Frau kommt.

Sprecher 2: Und in der Tat gibt es ja eine Angst vor Frauen in Führung. Ich erinnere mich daran, dass als Angela Merkel Bundeskanzlerin wurde, auch viele Frauen zwar gesagt haben, einerseits toll und andererseits haben wir auch ein bisschen... Angst, weil eine Frau, die sich in so einer Partei durchsetzt und ganz an die Spitze kommt, was muss die für Kämpfe gekämpft haben und was muss das für eine wahnsinnig harte Frau sein und das ist dann ein, ja, ein... Dadurch entsteht dann ein Stereotyp von einer, vielleicht hat das auch damit zu tun, dass man ihr dann sagte, die die Männer weggebissen hat und so weiter. Also dieses schwarze Witwen-Image. Ja, aber das ist ja wahrscheinlich nicht ganz zufällig.

Sprecher 5: Genau, aber interessanterweise kannst du ja als Frau fast nichts richtig machen. Also wenn du dann nachher irgendwann mal, du bist Präsidentin der Hochschule, du wirst automatisch kritischer angeguckt. Zum einen wegen, ist das jetzt eine total harte Frau, dann ist sie das vielleicht nicht, weil sie wirklich vielleicht gekämpft hat für diesen Job, aber sie hat irgendwie die Idee, das auch anders umzusetzen. Sie möchte ganz viel ändern, so wie diese Hochschule geleitet wird. Das heißt, sie wird von allen Seiten viel kritischer angeguckt. Man kann ihr fachlich sicherlich nicht irgendwas unterstellen, weil sie ist ja schon Präsidentin, sie ist Professorin, sie hat ganz viel akademisch geleistet. Das heißt, man guckt auf das, was macht die. Und wenn die dann anfängt, Dinge zu ändern, die dann vielleicht nicht allen passen, dann wird es schwierig, dann gibt es Diskussionen. Dann kommt eben dieses, ist sie hart? Wenn sie dann hart reagiert, versucht sie das aber irgendwie freundlich zu lösen, sage ich mal, dann wird ihr Führungsschwäche unterstellt.

Sprecher 2: Ja, ich frage mich gerade, ist das wirklich so, weil ja viele Männer heute sagen, Frauen können eigentlich nichts mehr falsch machen. Männer alles falsch machen können. Männer, die ja auch in einer, so kann man es beschreiben, Männlichkeitskrise sind, dass einerseits sollen sie irgendwie auch Väter sein, sie sollen teilen und dann erwartet man trotzdem Führung von ihnen und sie dürfen nicht zu autoritär sein, aber auch nicht zu schwach und so. Also der Mann ist ja auch dieser Tage sehr mit sich selbst beschäftigt und sagt ja oftmals, ich habe gar keine Chance mehr im Bewerbungsverfahren, es werden sowieso die Frauen bevorzugt. Ist da was dran?

Sprecher 5: Ich glaube nicht. Und zwar, ich würde es andersrum drehen. Also ich glaube ja, du hast total recht mit dem, dass Männer auch Probleme haben, aber in der großen Masse eben dann doch nicht, weil dann gibt es diese Netzwerke. Also das konnte man ja zum Beispiel bei Frauenhofer ganz gut beobachten, dass da so ganz viele Dinge passieren, ohne dass da irgendwie groß was gesagt wird. Das entzieht sich dann auch so ein bisschen der Transparenz im System und da haben die Männer einfach noch einen Vorteil. Ich will gar nicht sagen, dass es gerecht ist und dass da keine Probleme da sind, aber einfach, weil die Strukturen schon so lange so sind, wie sie sind und immer noch eigentlich sehr verlässlich funktionieren, ist das, glaube ich, nochmal einfach ein anderes Problem, was Frauen dann haben.

Sprecher 2: Genau, es gibt natürlich dann konkrete Beispiele, die dann auch teilweise sehr intensiv diskutiert werden, wo ein Mann tatsächlich mal das Nachsehen hatte, wo ich dann immer denke, welcome to the club. Also das ist natürlich das, was Frauen jahrzehntelang an Erfahrung haben. Aber trotzdem, also insofern dein Aufruf kann man verstehen als Frauen bildet Netzwerke. Und jetzt kommen wir auch schon zu meiner letzten Frage, die auch ein bisschen heikel ist, nämlich die Frage, inwiefern sind Frauen eigentlich selber schuld? Also es gibt ja eben auch dann viele Frauen, die sagen, ach, ich mag gar nicht jetzt so Führungspositionen, das ist irgendwie anstrengend und ich will nicht diese Kämpfe kämpfen und so weiter. Müssen nicht auch Frauen da selber mutiger werden? Und ich habe manchmal den Eindruck, viele ziehen sich dann eben doch auf diesen Punkt zurück, über Diskriminierung zu klagen, aber es selbst gar nicht versucht zu haben.

Sprecher 5: Ich würde das nicht teilen. Ich glaube, das ist dieser Prozess, von dem ich denke, dass der noch ganz, ganz, ganz furchtbar lange dauern wird, weil du natürlich als Frau jetzt auch in einem Rahmen unterwegs bist. Und es kommt ja auch total darauf an, was du in deinem Umfeld wahrnimmst und erlebst. Das heißt, solange das noch so ist wie jetzt, wo man einfach sieht, Frauen müssen unheimlich kämpfen, Männer auch. Und wenn man dann auch ein bisschen anders tickt, vielleicht weiblicher, ich habe das eben gesagt, dass man vielleicht auch einen anderen Führungsstil hat, dass man dann auch mal so ein bisschen da reintastet und dann verbrennt man sich direkt, ich weiß nicht, was verbrennt man sich, die Nase. Also das ist direkt schwierig und dann sagt man viel schneller, nee, dann lieber nicht. Das heißt, wir brauchen einfach noch ein viel lockereres, ein viel diverseres System, auch in der Wissenschaft.

Sprecher 2: Interessant. Wir sind aber jedenfalls auf dem Weg, wenn man mal zurückschaut. Ich kenne vor allem die rechtswissenschaftlichen Fakultäten. Da ist allerdings wirklich noch ein langer Weg zu gehen. Also da ist es vollkommen normal. Da kann man in fast jede Fakultät schauen und man sieht, die Männer sind deutlich in der Mehrzahl teilweise. Sind es wirklich nur ein, zwei Frauen bei einer großen rechtswissenschaftlichen Fakultät?

Sprecher 5: Es ist auf jeden Fall nicht mehr so wie früher in vielen naturwissenschaftlichen Instituten, wo es auch noch nicht mal, als die Frauen ankamen, musste man erstmal Darmtoiletten bauen. Also das haben wir schon geschafft.

Sprecher 2: Ja, das stimmt. Es ist ein Fortschritt zu erkennen. Und tatsächlich, auch wenn man sich jetzt die Zahlen anschaut, der Habilitandinnen, der Doktorandinnen, dann ist da Nachwuchs in Sicht. Wobei natürlich auch strukturell, würde ich sagen, diese deutsche Art des wissenschaftlichen Weges natürlich ganz schwierig ist für Familien insgesamt. Also diese Habilitation, die sich noch anschließt, die lange dauert, die in den Zeiten ist, wo man eigentlich normalerweise Kinder kriegen sollte, dass dann diese Lehrstuhlvertretung im ganzen Land stattfinden müssen. Das führt dann eben doch dazu, dass sich viele Frauen in dieser Zeit dann entscheidende Familie zu gründen, dann in einem... Eine andere Arbeitsstelle anzunehmen und diesen steinigen Weg nicht gehen zu müssen. Das ist sicherlich auch eine Strukturfrage, die man diskutieren kann unter dem Aspekt der Familien- beziehungsweise ich würde sagen Frauenfreundlichkeit.

Sprecher 5: Und gerne Familien- und Männerfreundlichkeit. Männerfreundlichkeit. Ich plädiere tatsächlich für ein modernes System in der Wissenschaft. Und das schließt bei mir jetzt nicht irgendwie Männer aus, im Gegenteil.

Sprecher 2: Um Gottes Willen, wir wollen auf gar keinen Fall an diesem Tisch, an dem jetzt heute nur Frauen sitzen, die Männer ausschließen. Und wir wollen vielleicht auch mal sagen, um uns selbst ein bisschen als Table Media ein bisschen zu loben. dass natürlich auch der Journalismus ein Bereich ist, in dem Männer immer noch sehr dominant sind, vor allem in den Chefetagen. Und dass wir zwei es aber geschafft haben, eine Führungsposition im Journalismus einzunehmen, das ist doch schön. Insofern sieht man doch auch, auch hier geht es voran. Vielen Dank, dass du bei uns warst heute, Nicola. Alles Gute. Vielen Dank. Und zum Nachtisch gibt es gute Nachrichten vom Mond, denn dort soll bald ein Bayer landen. Jedenfalls, wenn es nach Markus Söder geht, dem bayerischen Ministerpräsidenten. Er möchte nämlich eine Mondmission durchführen und ein Mondkontrollzentrum soll den Weg dahin ebnen. Dafür trifft er sich nun mit der Europäischen Raumfahrtagentur ESA und dem Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt. Eine entsprechende Absichtserklärung soll dabei unterzeichnet werden. Ich muss jetzt sagen, nachdem ich gerade mit zwei Astronauten gereist bin, leider nicht zum Mond, sondern nur nach Amerika, aber es war ein gutes Gefühl, sie an Bord der Regierungsmaschine zu haben. Bei der es ja immer wieder Probleme gibt, muss ich sagen, wahrscheinlich, liebe Bayern, sind eure Aussichten, sehr bald schon auf dem Mond zu landen, nicht wahnsinnig gut. Denn die ESA, also die Europäische Raumfahrtagentur und die NASA, nämlich das amerikanische Pendant, planen gemeinsam eine Mondmission oder sogar mehrere Mondmissionen mit dem schönen Namen Artemis. Und dort soll es in den kommenden Jahren insgesamt drei Plätze für Europäer geben. Deutschland gehört zu den drei wichtigsten Geldgebern aus Europa. Und deswegen hofft Deutschland, einen Platz auf diesen Artemis-Mond-Missionen der Zukunft zu ergattern. Die beiden Astronauten Alexander Gerst und Matthias Maurer rechnen sich nicht so schlechte Chancen aus. Blöderweise kommt keiner von den beiden aus Bayern. Vielleicht ist es auch so, dass Markus Söder irgendwann selber zum Mond fliegt. Und es gibt gar nicht so wenige, die sich wünschen würden, dass er dann auch dort bleibt.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.