Wie holt man AfD-Wähler zurück, Herr Schuster?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today an diesem Dienstag, dem 12. März, dem Tag des Streiks. Herzlich willkommen, egal von wo Sie uns zuhören, im Flixbus, auf dem Fahrrad, vielleicht zu Fuß, vielleicht joggen Sie zur Arbeit, vielleicht rudern Sie, vielleicht sind Sie auch einfach zu Hause geblieben. Michael und ich sind im Büro und wir freuen uns so, dass wir uns nach so langer Zeit endlich mal wieder face-to-face gegenüber sitzen. Hallo Michael.

Sprecher 3: Schön, dass du es und ich es eingerichtet haben. Hallo, es ist schön mit dir hier.

Sprecher 2: Ja, wunderschön finde ich auch. Wir reden natürlich über den Streik, der uns beide gleichermaßen aufregt. Und trotzdem schaue ich als Juristin drauf und sehe das Ganze wie immer differenziert. Und du haust auf den armen Herrn Weselski drauf. Das schon mal als kleiner Spoiler. An unserem Tisch wird heute Platz nehmen Armin Schuster. Ein Mann, den wir aus dem Bundestag als CDU-Hardliner in Sachen Migration kennenlernen. Und jetzt ist er in Sachsen und er zieht den Hass von allen Seiten auf sich. Und zwar auch von den Rechten, die ihn für linksgrün versifft halten. Er wird uns sagen, was er in der Migrationspolitik von der Bundesregierung fordert. Und er wird uns versuchen zu erklären, warum er eigentlich von allen Seiten angegangen wird. Und zum Schluss geht es in diesem Podcast um das Phantom der zeitgenössischen Kunst. Dem Street-Art-Künstler Banksy droht die Entharnung. Diesmal.

Sprecher 1: Wirklich.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Seit heute Nacht um zwei stehen mal wieder die Züge still. Wellenstreik, der einfach ganz schnell kommt und niemand genau weiß, wann er vorbei ist. Eine sehr unangenehme Sache und das hat zu tun mit einem Mann.

Sprecher 5: Zuerst sprechen wir mal über den PR-Gag der Deutschen Bahn AG und den Treppenwitz der Geschichte. Herr Grube stellt sich vor die Öffentlichkeit und erklärt, er hat mir einen Brief geschrieben. Ich habe am 12.30 Uhr noch den Briefkasten kontrollieren lassen. Vielleicht ist das mit der Postkutsche unterwegs und es dauert noch drei Tage. Wieso geht es bei Eisenbahnverkehrsunternehmen, die auch Umsatzausfälle durch Corona haben, die auch staatliche Hilfen erhalten, warum geht es dort und warum geht es im staatseigenen Konzern nicht? Weil eine Umverteilung stattfindet von unten nach oben und weil die Manager sich die Taschen vollhauen mit enormen Summen, mit enormer Altersvorsorge und den kleinen Menschen, die wenigen Euro wegnehmen wollen. Ich bin ja richtig begeistert, wie unser Minister sich an die Tarifautonomie hält. Wie der Minister, der zuschaut, wie unsere Infrastruktur schlechter nicht sein kann, der diesen Bahnvorstand nicht diszipliniert, der ihn nicht rauswirft wegen Schlechtleistung, sondern mit seinen Aufsichtsräten dafür so geträgt, dass das alles noch genehmigt wird. Wie dieser Minister Tarifautonomie versteht, haben wir zur Kenntnis genommen.

Sprecher 2: Klaus Weselski, der gefühlt schon immer GDL-Chef war. Seit 2008 ist er an der Spitze der Gewerkschaft der Lokomotivführer und er ist seit 19... 90, also quasi zum Zeitpunkt deiner Geburt, war er schon Gewerkschafter. Wahrscheinlich einfach zu lange, oder?

Sprecher 3: Danke, Helene. Danke erstmal. Ich sehe wirklich so jung aus, wie ich mich auch fühle neben dir. Und du hast recht, ich habe mich schon mindestens 2015 zuletzt massiv über diesen Mann aufgeregt. Das ist zehn Jahre her. Schon damals hat er das Land über mehrere Tage lahmgelegt und ist einer der mächtigsten Gewerkschafter und hat zugleich eine der kleinsten Truppen hinter sich. Also wenn man von der reinen Manpower in den Gewerkschaften sieht. Absurd, weltfremd, teilweise eine Ego-Show. Das sind die Kritikpunkte der letzten Tage gewesen zu diesem Mann. Und ich muss leider sagen, Sie haben teilweise recht.

Sprecher 2: Man konnte gelegentlich auch über ihn lachen. 2018 erinnere ich mich an einen großartigen Werbespot der Autovermietungsfirma Six, die ihn zum Mitarbeiter des Monats gekürt haben, weil auch damals mal wieder die Züge stillstanden und die Menschen einfach aufs Auto umsteigen mussten, was wir doch eigentlich nicht mehr tun sollten und vielleicht auch gar nicht mehr wollen.

Sprecher 3: Genau, das ist ja auch eine ökologische Frage. Wir wollen ja Bahn fahren, wir hätten sie nur dann auch ganz gerne. Es ist ja ohnehin schon schlimm genug, dass sie immer zu spät kommt. Jetzt kommt sie gar nicht. Und hier nochmal die Fakten, Helene. Er möchte gerne eine 35-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich. Wollen wir beide auch. Sind wir weit von entfernt. Und er hätte sie gerne so, wie er sie mit den kleinen Bahnunternehmen bereits verhandelt hat. Also 35 Stunden mit vollem Lohnausgleich. Und offenbar ist er zu keinem Kompromiss bereit, obwohl der sanftmütige Thomas de Maizière als Moderator ihm doch schon die 36 Stunden, beziehungsweise die 36,5 Stunden hingelegt hat als Bahnangebot. Und er ist immer noch nicht zufrieden.

Sprecher 2: Ja, das Absurde an der Sache war ja, dass er das Angebot aber nicht richtig gelesen hat. Hat dann zwar selber öffentlich zugegeben, dass er nicht so richtig genau hingeguckt hat und dass das auch ein Problem sei. Er hat aber am Ende sein Argument gar nicht mehr revidiert, sondern gesagt, bleibt trotzdem dabei und hat dann ja noch behauptet, die Bahn habe sich auf seine Forderungen gar nicht zubewegt, wo ich finde, dass 35 und 36 Stunden jetzt nicht wahnsinnig weit auseinander liegen.

Sprecher 3: Ich finde vor allen Dingen ja wirklich, Helene, was machst du denn mit einem großen industriellen Unternehmen? Chemieindustrie, alles just in time. Wir Pendler können vielleicht auch mal einen Tag vorher umdisponieren, Homeoffice okay. Aber ich finde, es geht hier um Milliardenumsätze. Zum Beispiel bei solchen Großkunden wie VW, da kann man eben nicht fünf oder sechs oder zehn Stunden vorher Züge ausfallen lassen. Da brauchen die 48 Stunden. Sonst müsste es ja eigentlich auch Schadensersatzforderungen an die Deutsche Bahn geben von diesen Unternehmen. Also ich verstehe die Deutsche Bahn und ihren Unmut gerade sehr.

Sprecher 2: Ja, aber was schlägst du vor? Was willst du tun? Das Streikrecht steht im Grundgesetzartikel 9 Absatz 3. Dort ist zwar ausdrücklich nur die Rede vom Recht zur Wahrung und Förderung von Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen, Vereinigungen zu bilden. Also die Tarifautonomie ist dort festgelegt, aber das Verfassungsgericht leitet daraus eben auch ab. Das Recht zu Arbeitsniederlegungen in Tarifkonflikten. Also was willst du tun? Willst du dich nicht an unser Verfassungsrecht halten?

Sprecher 3: Ich bin eher bei der Tariffähigkeit. Diese Zwergengewerkschaft, die meint hier einen auf einen ganz dicken Molli zu machen, muss man glaube ich tatsächlich juristisch, gesetzgeberisch beikommen. Ich zitiere da mal die I. Die Metallchefin, die gesagt hat, was soll das eigentlich? Eine Einheit, eine Branche, ein Tarif, eine Gewerkschaft muss die Regel sein. Sie hat die GDL massiv kritisiert, vor Wochen schon in einem Bild-Zeitungsinterview, gestern im Bayerischen Rundfunk wieder. Also wenn selbst die eigenen Gewerkschafter sagen, Helene, das, was der Mann da macht, ist nicht mehr verhältnismäßig, dann muss es doch politisch auch eine Handhabung geben, um ihm da das Handwerk zu legen. Dieser Mann ist überproportional einflussreich, was die ökonomische Entwicklung in diesem Land betrifft. Und es ist nicht mehr zu rechtfertigen angesichts der Menschen, die er vertritt.

Sprecher 2: Ja, das ist das Problem der Spartengewerkschaften. Das kennen wir auch von Cockpit, also der Gewerkschaft der Flugpiloten, die natürlich auch dafür sorgen können und auch das schon oft getan haben, dass der gesamte Flugverkehr lahmgelegt wird, obwohl es auch, wenn man so will, eine Art von Elite-Gewerkschaft ist.

Sprecher 3: Ja und nochmal Helene, 11% mehr Lohn hat die Bahn bereits angeboten. Sie hat immerhin 36, 36,5 in einem Stufenplan angeboten. Also mehr aufeinander zubewegen geht ja schon fast gar nicht mehr. Und jetzt sagt der GDL und vielleicht ist das die Krux an dieser Geschichte, Helene, wir brauchen denselben Abschluss, wie wir den mit unseren kleinen Bahnkunden Transnet und Netinera bekommen haben. Das sind sehr kleine, private, regionale Bahnunternehmen mit 7.000 bzw. 4.000 Lokführern. Und diese Abschlüsse sind natürlich gar nicht zu vergleichen. Da geht es um Regionalzüge, da geht es nicht um große Gütertransporte. Und sie sagen jetzt, da haben wir die 35 Stunden durchbekommen, also müssen wir sie auch bei der Bahn durchbekommen. Und haben mit diesen kleinen Unternehmen etwas verhandelt, unter der Voraussetzung, dass sie mit der Bahn zum Abschluss kommen. Aber so geht es natürlich nicht. Ich kann ja nicht schon einen vorauseilenden Beschluss mit der Bahn als Verhandlungstisch mit den kleinen Unternehmen nutzen. Also so geht es nicht. Ich finde das unseriös von Weselski und deswegen braucht es jetzt politischen Druck.

Sprecher 2: Absolut, Michael. Und der Gesetzgeber hat dieses Problem ja schon vor vielen Jahren adressiert. Seit 2015 gibt es in Deutschland das Tarifeinheitsgesetz, das eigentlich von dem Grundsatz ausgeht, ein Betrieb, ein Tarifvertrag. Und diejenigen, die besser ausgebildet sind, haben natürlich dann höheres Gehalt, ist ja klar. Warum gilt das eigentlich bei der Bahn nicht? Warum kann die GDL die gesamte Bahn und damit auch uns als Bahnkunden in Geiselhaft nehmen? Weil es bei der Bahn eine Besonderheit gibt und die besteht darin, dass in der Bahn die Tarifverträge auf Betriebsebene gelten. Und der Konzern ist eben unterteilt in 300 sogenannte Wahlbetriebe und in 54 von denen ist die EVG die größte Gewerkschaft für den Tarifvertrag. In 18 dieser Wahlbetriebe ist aber die GDL die größere, weil das offensichtlich diese Wahlbetriebe sind, wo die Lokführer in der Mehrzahl sind. Und das führt eben dazu, dass diese 40.000 People von GDL den 180.000 EVG-Mitgliedern und uns mehr als 80 Millionen Deutschen sagen können, wann wir zu Hause bleiben sollen und wann wir mit der Bahn fahren dürfen.

Sprecher 3: Jetzt bist du aber sehr optimistisch, dass 80 Millionen mit der Bahn fahren, aber ja, du hast jedenfalls recht. Also von beiden Seiten aus, Helene, muss es jetzt politisch oder auch rechtlich Möglichkeiten geben, dieser GDL wirklich das Handwerkszeug zu legen. Nehmen Sie uns über die Jahrzehnte in Geiselach. Wir sprachen doch schon über 2015. Das ist zehn Jahre her. Es hat sich nichts verändert.

Sprecher 2: Und was sagst du jetzt? Streikrecht abschaffen?

Sprecher 3: Der Typ muss irgendwie entlassen werden. Kann man den abwählen, abberufen? Nein, ich glaube, man muss entweder gesetzgeberisch tatsächlich an die Tariffähigkeit rein, neues Tarifgesetz machen. Oder, ja gut, die Justiz ist ja unabhängig, glaube ich, ne, Helene?

Sprecher 2: Ja, könnte man so sagen.

Sprecher 3: Also Streikrecht ist wahrscheinlich auch ein hohes Gut, da kommt man nicht so schnell ran.

Sprecher 2: Interessant ist übrigens, Michael, dass du leider mit deiner Forderung wirklich ganz alleine dastehst, weil selbst die Union sagt, sie will ans Streikrecht nicht ran. Die Ampel will das natürlich sowieso nicht. Alle ärgern sich. Auch Robert Habeck ist am Wochenende nochmal deutlich geworden, hat gesagt, ja, das geht jetzt alles wirklich sehr, sehr weit. Alle anderen auch, aber am Ende will keiner wirklich was tun, außer mein Kollege Michael Bröker, der das Grundgesetz ändern will. Ich sage dir aber eins, es gibt natürlich einen Punkt, an dem es tatsächlich kippen kann und das ist, wenn wir irgendwann einen Generalstreik sehen, der ist in Deutschland nämlich verboten. Das würde bedeuten, dass alle Arbeitnehmer in Deutschland kollektiv die Arbeit niederlegen und für politische Ziele kämpfen. Und das nämlich gibt das Grundgesetz nicht her. Das Streikrecht in Deutschland dient nur dazu, konkrete Lohnabschlüsse zu erzielen, also den Abschluss eines Tarifvertrags, aber nicht einfach generell auf das Leid der arbeitenden Bevölkerung aufmerksam zu machen. Zu der wir dann ja am Ende auch zählen, oder?

Sprecher 3: Auf jeden Fall, aber dann machen wir es so, Helene, wenn es politisch und rechtlich nicht möglich ist, dem GDL-Chef das Handwerk zu legen, dann möchte ich, dass die 35-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich ab sofort dann danach für alle Arbeit... in Deutschland gilt. Und dann herzlich willkommen im Freizeitpark Deutschland.

Sprecher 2: In unserem Tischgespräch schauen wir zusammen mit unserem Gast auf die Situation in Sachsen, wo im Herbst gewählt wird. In Umfragen will jeder dritte Sachse die AfD wählen und wo die anderen Parteien liegen, können Sie sich ungefähr vorstellen. Der Ministerpräsident kommt von der CDU und seine CDU hat wirklich zu kämpfen in diesen Tagen. Insbesondere schwierig ist es in der sächsischen Schweiz. Dort liegt die AfD in manchen Gemeinden bei 40 Prozent. Und unser Gast hat genau dort seinen Wahlkreis und er kommt zu einem Überfluss noch nicht mehr aus Sachsen. Er ist ein Wessi, geboren in Andernach, hatte seinen Bundestagswahlkreis in Weil am Rhein, also im tiefsten Südwesten. Und jetzt ist er Innenminister in Sachsen. Herzlich willkommen bei Table Today, Armin Schuster. Wir kennen uns schon lange und ich habe Sie kennengelernt als CDU-Abgeordneter und da hatten Sie eigentlich den Ruf, ein Hardliner zu sein. Nun werden Sie in Sachsen angefeindet von Menschen, die Sie für linksgrün versifft halten. Ist das so richtig und warum? Wie kommt das? Wie kann das sein?

Sprecher 6: Also ich werde eigentlich von beiden Seiten hart angefeindet. Deswegen habe ich gerade das sicherste Gefühl ever in meiner politischen Laufbahn, dass ich genau in der Mitte irgendwie sein muss. Ich werde von ganz rechts hart herangenommen. Sie haben gerade den Grund geliefert. Also in Sachsen ist es schon mittlerweile schwierig, weil die rechte Ecke... Es schon skandalisiert, wenn du in der Mitte des politischen Spektrums Koalitionen bildest. Also ein Land regierungsfähig halten heißt eben, in der demokratischen Mitte des Parteienspektrums zusammenarbeiten zu können und sich durchzusetzen. Glaube ich, beweist Michael Kretschmer ziemlich stark, wie man eine Kenia-Koalition durchbringt, ohne denen auf den Leim zu gehen. Und von ganz links werde ich auch gestresst, aber erheblich, weil wir ja auch Linksextremismus-Hotspot sind. Und ich sage mal, das erlebt man in diesen Tagen ja sehr stark. Und da unsere Strategie ist eben die Demaskierung linksextremer Täter. Wir müssen sie rausholen aus diesem scheinbar bürgerlichen Bild, bürgerlich buntes Bild einer linken Stadtgesellschaft. Da gehören sie nicht hin.

Sprecher 2: Sie sprechen über Leipzig-Konnewitz. Jetzt haben wir auch hier in Berlin gesehen Solidaritätsdemonstrationen für die RAF. Schauen wir nochmal aber auf die Rechtsextremisten in ihrem Land. Was treibt die Menschen an? Was sind die Themen, die auf die Straße treiben, die offensichtlich diese Wut begründen, die ja besteht?

Sprecher 6: Naja, das ist im Moment das Top-Thema Migration. Ich sage mal, der von diesen Menschen gefühlte Autoritätsverlust, der Kontrollverlust. Aus deren Sicht, da greifen natürlich die Rechten mit ihrem Vokabular, also Bevölkerungsaustausch, Umvolkung, was immer die Rechtsextremen so behaupten. Das wird dann hier und da schon geglaubt, selbst wenn du jetzt einen Ausländeranteil hast von 7 Prozent, wie wir in Sachsen. Verfängt das schon mal. Und dann gibt es reale wirtschaftliche Ängste, die darf man jetzt auch nicht unterschätzen. Also wir reden immer noch von einem Bundesland, wo viele Menschen leben mit dem Modell, ich bin jetzt erfolgreich und ich kann mit dem, was ich mir erarbeite, gut leben. Aber es sind keine Reserven in der kurzen Zeit entstanden. Es gibt kein Polster, es gibt nichts, wie man das im Westen gern kennt, das ererbte Vermögen etc. Etc. Große Sparanlagen, große Aktienfonds und sowas. Wirtschaftliche Verwerfungen, natürlich, die dringen schneller durch, wenn deine Substanz nicht stark genug ist. Das sind dann Ängste, die, glaube ich, kann jeder nachvollziehen.

Sprecher 2: Im Herbst wird bei Ihnen gewählt. Welche Hoffnung haben Sie aus Ihren persönlichen Erfahrungen im Gespräch mit den Leuten, die Menschen noch für die CDU zu begeistern?

Sprecher 6: Naja, wir haben gerade auch Wind und die AfD das Gegenteil. Also die letzte Umfrage von letzter Woche war eher Gleichstand. Wir laufen jetzt zum 1. September natürlich in den Hauptwahlkampf. Da glaube ich ganz sicher, dass wir noch punkten werden. Ich glaube ganz sicher, dass immer mehr Menschen bis zum 1. September bemerken werden, wer diesen Ministerpräsident weiter haben will, darf keine Zweifel aufkommen lassen. Und Michael Kretschmer ist ziemlich beliebt in Sachsen. Ich glaube, dass wir bei den Inhalten noch einiges im Petto haben. Ich glaube, dass wir den richtigen Spitzenkandidat haben. Und ich glaube, dass dieses Signalsetzen, dieses mal Protestieren über demoskopische Umfragen, es ist ja eine Art von stiller Revolution bei demoskopischen Umfragen. Da habe ich schon den Eindruck, dass das sich nicht eins zu eins im Wahlergebnis so abbilden wird, weil am Ende wollen die einen Ministerpräsident, von dem sie wissen, der kann das.

Sprecher 2: Welche Rolle spielt Friedrich Merz? Er hatte jetzt kürzlich bei der Regionalkonferenz in Chemnitz einen Auftritt. wo man den Einod gewinnen konnte, er ist nicht gerade ein Zugpferd im Wahlkampf.

Sprecher 6: Also Friedrich Merz würde ich als Zugpferd begreifen, vor allen Dingen im Freistaat Sachsen. Die Menschen dort sind, also die gutieren das sehr, wenn einer eine klare Sprache hat, wenn einer... Einfach mal auch sagt, was er denkt, also auch mal das Herz auf der Zunge trägt. Das ist ja bei Friedrich Merz so, das kommt an. Klar, bei der Ukraine-Frage hat Friedrich Merz eine klare Haltung. Die dürfte schwieriger in Sachsen vermittelbar sein, als jetzt in Nordrhein-Westfalen oder in Schleswig-Holstein. Damit muss er kämpfen, das spürt man dann auch. Aber das ist halt seine Aufgabe. Prinzipiell glaube ich, dass die Tatsache, dass wir drei Kandidaten haben, die es könnten, die jetzt im Moment medial so spekuliert wird. Also ob ich jetzt Markus Söder nehme, Friedrich Merz. Oder Herrn Wüst aus Nordrhein-Westfalen. Die können es alle drei und ich bin Fußballer. Ich würde die Mannschaftsaufstellung auch erst sehr spät bekannt geben. Jedenfalls haben wir drei Typen und das, glaube ich, zahlt auf uns ein.

Sprecher 2: Herr Schuster, heute verhandelt das Oberverwaltungsgericht Münster über die Einstufung der AfD als rechtsextremistischen Verdachtsfall. Das Urteil soll heute oder morgen fallen. Im Osten wird der Verfassungsschutz, der diese Einstufung vornehmen wird, vorgenommen hat, weithin als verlängerter Arm der Regierung wahrgenommen. Vom Regierungsschutz statt Verfassungsschutz ist dort die Rede. Erinnerungen kommen hoch an die Stasi. Wie kann man eigentlich verhindern, dass der Verfassungsschutz diesen Ruf hat?

Sprecher 6: Also das ist eine große Aufgabe, den Nachrichtendienst seine Arbeit machen zu lassen. Das heißt natürlich, dass man... Über einiges nicht sprechen kann und gleichzeitig diesen Mythos zu nehmen, es sei ein politisches Instrument.

Sprecher 2: Das ist das verbreitete Gefühl schon.

Sprecher 6: Ich sage mal, es wird mir selbst von seriöser Seite zu oft der Eindruck erweckt, dass eine Einstufung in irgendeiner Weise politischem Ermessen unterliegt. Und das ist natürlich totaler Quatsch. Also jetzt bin ich der Minister eines Verfassungsschutzpräsidenten, der jetzt die Einstufung rechtsextrem erst im Dezember gefällt hat. Ich kenne die Arbeitsabläufe in meinem Haus. Ich weiß, das ist null. Wirklich 0,0 Prozent politischen Einfluss bei dieser Frage gab. Es ist eine rein juristische Prüfung. Aufgrund der Belege, die dieser Dienst sammelt, sie treffen die Entscheidung selbst. Was mein Haus gemacht hat, ist juristisch nochmal abzuwägen in den dafür vorgesehenen Abteilungen. Wie sind die Erfolgsaussichten? Wenn es bestritten wird, also ist es juristisch wasserdicht, das prüfen wir. Aber wir machen, das ist keine Frage, als... Deswegen bin ich auch nicht so dankbar darum, dass so viele Politiker permanent über AfD-Verbote spekulieren. Dann habe ich natürlich ein Problem, dass man mir unterstellt, ich täte es aus. Das tue ich aber nicht. Ein Verbot in Karlsruhe ist keine Frage von politischem Ermessen.

Sprecher 2: Ich habe gelernt, dass bei Ihnen jeden Montag immer noch ungefähr 50 Veranstaltungen stattfinden, die auch immer noch aus dieser Montagsdemonstration zu Corona-Zeiten herstammen. Also die Wut ist groß und Sie haben es gerade gesagt, das Thema Nummer eins ist derzeit Migration. Lassen Sie uns darüber noch sprechen, wie ist die Lage in Sachsen, wie viele Ausreisepflichtige haben Sie, wie dringend ist das Problem aus sächsischer Sicht, jetzt schnell was zu tun?

Sprecher 6: Ja, also wir haben drei Themenfelder zu lösen. Erstens, wie managen wir den Zugang, Migrationsfrage. Das sind jetzt Januar, Februar, deutschlandweit waren das etwa 50.000. Dann können Sie davon ausgehen, allein im Freistaat Sachsen 2500. Dazu kommt aber, wir sind Grenzbundesland. Das heißt, wir nehmen viel mehr erstmal auf, sind Kurzzeitgastgeber, bis die in die anderen Länder verteilt werden. Massiver Druck. Zweitens, wir müssen sie integrieren. Das ist, wenn du... Vorletztes Jahr 250.000 in Deutschland, letztes Jahr 53.000. Da sind wir an allen Limits. Kommunal sind wir an allen Limits. In den Schulen, wo auch immer. Und das dritte ist die Rückführung. Ich habe etwa knapp 13.000 Ausreisepflichtige. Wenn die Bundesregierung mir da nicht hilft mit ihren Migrationsabkommen, kann ich sehr, sehr viele von denen nicht rückführen. Afghanistan, Syrien, Tunesien etc. Das heißt, ich habe auf drei Kanälen Druck. Und wünsche mir deshalb andere Ergebnisse bei Ministerpräsidentenkonferenzen.

Sprecher 2: Ja, vor wenigen Tagen hat eine stattgefunden, die sollte eigentlich Abhilfe schaffen. Wie schauen Sie auf das, was da im Kanzleramt gewesen ist, vergangene Woche Mittwoch?

Sprecher 6: In Sachsen wird der Sachsen-Monitor von Infratest DIMAP gemacht. Das ist deutschlandweit die intensivste Bevölkerungsbefragung in einem Bundesland. Und da ist das Top-Thema Nummer eins politisch Migration gewesen, mit weitem Abstand zu allen anderen. Die Menschen haben auch Erwartungen.

Sprecher 2: Was sind Ihre an Olaf Scholz?

Sprecher 6: Die Umsetzung der europäischen Beschlüsse als Vorreiter in Europa. Es wäre ja keine Sonderrolle, wenn Deutschland Vorreiter ist. Das war nicht immer so. Das erlebe ich nicht. Zum x-ten Mal die Drittstaatenlösung, ob wir jetzt Ruanda-Modelle sagen oder was auch immer, zum x-ten Mal das in eine Prüfschleife zu schicken, hilft mir nichts. Migrationsabkommen, die nicht geschlossen werden, helfen mir nicht bei der Rückführung. Und wenn man sich dann nur eine Stunde Zeit nimmt für Top-Thema Nummer eins, dann frage ich mich, was das ist. Also entweder hat er seine eigene Partei im Osten aufgegeben, die wartet auch auf Ergebnisse. Oder was ist das? Arbeitsverweigerung? Also ich bin da fassungslos und das ist meine Linie. Wenn die wirklich wirksamen Maßnahmen, die die Migrationsforscher uns ja seit Jahren vorbeten und Angela Merkel einmal als Prototyp gemacht hat mit dem EU-Türkei-Abkommen, wenn die nicht kommen, wenn die Abkommen nicht kommen, dann werden meine Forderungen immer schärfer. Dann bleibt es auch nicht bei Grenzkontrollen.

Sprecher 2: Okay, dann sagen Sie mal, Sie haben jetzt die Möglichkeit, wo der Kanzler sich vergangene Woche nur 50 Minuten für die Ministerpräsidenten Zeit genommen hat, wollen wir Ihnen jetzt nochmal die Möglichkeit geben zu sagen, was Sie brauchen, wenn die Maßnahmen, die jetzt in der Prüfung immer noch sind, Migrationsabkommen, Drittstaatenlösung und so weiter, nicht kommen, Herr Schuster. Was haben Sie dann vor?

Sprecher 6: Also erstens erwarte ich, das ist mal Druckpunkt Nummer eins, dass die Grenzkontrollen nicht mehr aufgegeben werden, bis alle anderen Maßnahmen, die ich für wesentlich nachhaltiger halten würde, wirken, inhaltsgleich wirken. Zweitens, wenn das nicht passiert, Und wir laufen jetzt auf Zugänge wie letztes Jahr oder mehr. Dann würde ich die Bundesregierung auffordern, von§ 18 Absatz 2 Asylgesetz Gebrauch zu machen. Das heißt, Zurückweisungen aufgrund der Drittstaatenregelung, auch wenn jemand Asyl sagt, weil ich... Die juristische Auffassung, das europäische Recht, also die Dublin-Regelung, würde dort... deutsches Recht überlagern, nicht mehr teile. Ich kann Dublin-Überstellungen nach Italien, nach Griechenland und jüngst auch nach Belgien nicht mehr vornehmen, weil deutsche Gerichte sagen, die würden dort Menschen unwürdig behandelt. Das System geht ja davon aus, ich soll sie erstmal nehmen, auch wenn sie Asyl sagen, prüfen, stelle ich dann fest, der hat ja schon mal in Italien, dann könnte man ihn ja zurück überstellen. Wenn Dublin aber nicht funktioniert, dann bestrafen wir permanent das Land, was aufnimmt, aber nicht das Land, was nicht ordentlich mit den Leuten umgeht. Wenn das so bliebe, dann müssen wir, wie die Finnen das jetzt auch tun, an der Grenze zurückweisen. Und zwar auch aufgrund der Drittstaatenregelung.

Sprecher 2: An der Grenze zurückweisen, das erinnert uns beide an die Debatte innerhalb der Union im Sommer 2018, was ja damals nicht nur zwischen den beiden Schwesterparteien zu Verwerfungen geführt hat, sondern auch innerhalb der CDU. Letzte Frage, wie ist die Stimmung in der CDU heute? Meinen Sie, eine Mehrheit würde ihren Weg mitgehen oder kommt es wieder zur Zerreißprobe an dieser Frage?

Sprecher 6: Da bin ich Annegret Kramp-Karrenbauer eigentlich ganz dankbar. Sie hat wahrscheinlich einen zu hohen Preis bezahlt, aber sie war die erste Parteivorsitzende nach Angela Merkel, die sehr schnell formuliert hat, eine Lage wie 2015 und 2016 würden wir so nicht nochmal so lösen. Es würde Grenzkontrollen geben und es würde auch zu Zurückweisungen kommen. Das haben alle Vorsitzenden danach nie in Zweifel gezogen, erst recht nicht Friedrich Merz. Glaube ich, im Moment ist die Union da völlig klar. Würden wir jetzt regieren, dann würden wir das umsetzen, was wir ja bei der Ampel durchgesetzt haben. Das muss man ja klar sagen, dass es diese Grenzkontrollen jetzt gibt und dass die so wirken. Da war ja die Ampel getrieben. Das war ja eine... Knallharte Forderungen der Union, sowohl der Bundestagsfraktion als auch des Freistaates Sachsen, zum Beispiel des Landes Brandenburg. Es hat zu lange gedauert, bis Frau Faeser das umgesetzt hat, aber jetzt hat sie es getan. Und plötzlich sind alle erstaunt, wie stark das wirkt. Es gibt niemanden mehr, der die Wirkung noch in Zweifel zieht.

Sprecher 2: Ja, Herr Schuster, ein Thema, das Ihnen erhalten bleibt, das uns allen erhalten bleibt. Vielen Dank, dass Sie sich heute den Fragen gestellt haben und hier waren.

Sprecher 6: Dankeschön.

Sprecher 2: Wie enttarnt man ein Phantom? Ich als Juristin sage, irgendwann muss es vor Gericht und da werden wir sehen, wer es in Wahrheit ist. Es geht um einen Druck, der einen Schimpansen zeigt im Look von Königin Elisabeth II., also mit ihrer Juwelenkrone, mit ihrer Dauerwelle und ihrer Perlenkette. Dieses Bild soll von dem berühmten Street-Art-Künstler Banksy stammen. Zwei Kunstsammler haben es in einem Nachlass erworben für 30.000 Pfund. Es könnte aber sehr viel mehr wert sein, wenn die Authentizität wirklich belegt ist, also wenn bewiesen ist, dass es wirklich von Banksy stammt. Um diesen Beweis zu bekommen, haben sich die Sammler an die von Banksy gegründete Firma gewandt, die den lustigen Namen Pest Control trägt. Sie allein ist befugt, Banksys Arbeiten als authentisch zu zertifizieren. Doch seit drei Jahren warten die Sammler auf eine Antwort von Pest Control, die nicht kommt. Nun wenden sie sich an ein Gericht und wollen auf dem Rechtswege Auskunft über das Werk bekommen. Und wenn die Firma Pest Control... Scholl vor Gericht muss, dann muss mutmaßlich auch der Künstler vor Gericht. Und dann wird die Welt sehen können, wer Banksy wirklich ist. Und vielleicht ist die Überraschung dann, dass wir den Menschen hinter dem Phantom längst kennen. Und das war es an diesem Dienstag. Für heute ist alles gesagt. Aber wenn Sie möchten, sind wir morgen wieder für Sie da. Dann ist es schon Mitte der Woche und der Frühling kommt mit großen Schritten auf uns zu. Ich freue mich, wenn Sie wieder dabei sind. Kommen Sie gut durch den Tag und durch die Nacht. Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.