Historikerin Ute Frevert: „Mental, emotional, habituell lief einiges aus dem Ruder“

Frau Frevert, Sie sind Expertin für Gefühle. In welchem Zustand befindet sich Deutschland?

Gefühle sind fast immer gemischt, so auch hier und jetzt: verzagt, nölig, auf Krawall gebürstet, trotzig. So tönt es von den Stammtischen und aus vielen Medien, nicht nur den sozialen.

Wenn Sie auf Deutschland und seine aktuellen politischen Debatten schauen – wo stehen wir zwischen Vernunft und Stimmungsmache?

Das kommt darauf an, wohin und wie genau man schaut. Bei der Regierung sehe ich derzeit mehr Vernunft und Sachverstand walten als in manchen Parlamentsfraktionen, die mühsam erzielte Kompromisse und Kabinettsbeschlüsse unverdrossen wieder in Frage stellen. Die Oppositionsparteien kann man ganz abschreiben: Die Linkspartei zerlegt sich selber, die AfD sagt zu allem Nein, und die Union haut blindwütig auf die Grünen ein, anstatt sich mit überzeugenden Argumenten um ihre rechte Flanke zu kümmern. Franz-Josef Strauß würde sich im Grabe umdrehen. Aber andere Länder machen es auch nicht besser, leider.

Sie verteidigen und kritisieren hart. Hat die Regierung nicht auch Fehler gemacht – Fehler, die sich festgesetzt haben? Auch eine Regierung muss sich um die Gefühlslage im Land kümmern.

Sie hat viele Fehler gemacht, vor allem im internen Konfliktmanagement und in der externen Kommunikation. Es gab Personalskandale, die es nicht hätte geben sollen, es gab und gibt ministerielle Fehlbesetzungen. Aber die Arbeit der Ampel war von Anfang an kein Zuckerschlecken. Auf die immensen Herausforderungen – den Angriffskrieg Russlands, die Energiekrise nach dem Wegfall der russischen Gas- und Öllieferungen und, nicht minder dramatisch, den anhaltenden Klimawandel – mussten politische Umsteuerungen folgen, die nicht nur finanziell zu Buche schlugen. Da lief auch mental, emotional, habituell einiges aus dem Ruder. In einer solchen Situation ist es entscheidend, Kursänderungen und Neuerungen kommunikativ vorzubereiten und immer wieder klug und überzeugend zu begründen. Daran hat es zuweilen gefehlt.

Der Kampf gegen Corona hat gezeigt, wie scharf der Kontrast zwischen wissenschaftlicher Einsicht und dem trotzigen Gefühl „Ich will das nicht“ geworden ist. Hat die Pandemie das Zusammenleben in der Demokratie verändert?

Nicht prinzipiell, denn Medizinkritiker, libertäre Egoisten, Trittbrettfahrer und Rechtsradikale gab es vorher auch schon. Neu war ihre Koalition, ihr „querdenkerischer“ Zusammenschluss. Und neu war auch, dass ihr Protest gegen die Impfung allen unter die Haut ging und die anfänglich spürbare Solidarität im Land zerschoss. Das hat auf allen Seiten zu Misstrauen geführt – und ich meine hier nicht Misstrauen gegen die Regierung, sondern Misstrauen der Bürgerinnen und Bürger untereinander. Es war überall spürbar, am Arbeitsplatz ebenso wie im Freundes- und Familienkreis. Mittlerweile ist es verebbt, weil die Gefahr vom Tisch ist. Wenn sie aber wiederkommt, werden die Konfrontationen sofort wieder aufbrechen, und diesmal sicherlich in noch größerer Schärfe.

Der russische Krieg gegen die Ukraine zeigt, wie verletzlich die Welt geworden ist, auch in unserer unmittelbaren Umgebung. Was bedeutet das für die deutsche Gesellschaft?

Viele sind am 24.2.2022 aus einem schönen Traum erwacht. „Frieden schaffen ohne Waffen“ war gestern. Gerade bei den Grünen und in der Sozialdemokratie zertrümmerte Putins Angriffskrieg liebgewordene Gewissheiten. Die Lernkurve war steil – und schmerzhaft. Das Wort von der Zeitenwende – das manche übrigens schon 2014, nach der russischen Annexion der Krim, benutzten – fängt den Schock treffend ein. Alles muss neu sortiert werden, nicht nur der Haushalt der Bundeswehr. Vielen macht das Angst, und sie fallen auf alte ideologische Muster zurück, die an die 1980er-Jahre erinnern. Wieder geht ein Riss durch die Gesellschaft, und der Slogan „Das ist nicht mein Krieg“ prangt auf Häuserwänden.

Haben die Ängste, die der Krieg auslöst, Einfluss auf alles andere, was die Regierung macht?

Da wird vieles zusammengerührt zu einer übelriechenden Suppe: die Kritik an der angeblich kriegstreiberischen Politik der Bundesregierung, die die sich verteidigende Ukraine mit Waffen unterstützt, verbindet sich mit einer wenig durchdachten Russophilie. Sie gibt es im Osten, als Akt arger Geschichtsklitterung, ebenso wie bei manchen Sozialdemokraten im Westen. Hinzu kommt ein gehöriger Schuss Antiamerikanismus, der seine Wurzeln ebenfalls in beiden Teilen des Landes hat. Wem das noch nicht reicht, bedient sich bei dem Anti-Elite- und „Wir sind das Volk“-Gebräu der AfD – und belegt dann alles, was „die da oben“ so machen, mit einem Generalverdacht.

Wenn Sie auf die gefühlte Stärke der AfD schauen: Wie erklären Sie sich das?

Die Stärke ist ja nicht nur gefühlt, die lässt sich messen, in Umfragen und demnächst wieder bei Wahlen. Ihr Markenzeichen ist das „Anti“ – Anti-Migration, Anti-EU, Anti-Globalisierung, Anti-Krieg und munter so weiter. „Es muss alles anders werden“ – diesen Bürgerinnenspruch aus Sonneberg schreibt sich die AfD auf ihre blauen Fahnen, und er hat offenbar Zugkraft für die vielen Unzufriedenen in diesem Land. Womit sie unzufrieden sind, was genau sie verändern wollen – darüber gibt es weder Klarheit noch Einigkeit. Oft sind es diffuse Ängste, die rasch ins Allgemeine abdriften und mit der eigenen Lebenssituation gar nicht viel zu tun haben. Die werden dann von den völkischen Rattenfängern eingesammelt und auf rechte Linie gebracht.

Was genau macht die Kraft der AfD aus?

Sie verspricht einfache, rückwärtsgewandte Lösungen für komplexe und komplizierte Probleme, das ist ja die Kernmagie jedes Populismus. Wenn wir keine Migranten mehr im Land haben, geht es uns besser; wenn Deutschland aus der EU austritt, ebenfalls; wenn wir wieder klare Geschlechterrollen haben – Männer verdienen das Geld, Frauen kümmern sich um die Familie –, ist die Welt in Ordnung. Und so weiter. Es ist super platt und durchsichtig, aber es funktioniert. Nostalgie meets Zukunftsangst. Das funktioniert im Übrigen auch an anderen Orten, wie man an den Brexiteers in Großbritannien oder der polnischen PiS sieht.

Haben frühere Regierungen Fehler im Umgang mit den Menschen gemacht, die sich heute voll auswirken? Vor allem im Osten Deutschlands?

Sicher sind Fehler gemacht worden, und die Bürger*innen der ehemaligen DDR können viele Lieder davon singen. Aber nur eine Minderheit von ihnen wählt die AfD, das sollten wir bei aller Aufmerksamkeit für das derzeitige Stimmungshoch dieser Partei nicht vergessen. Die Mehrheit der Bevölkerung ist an konstruktiven Lösungen ihrer Probleme interessiert. Sie vergräbt sich nicht in Ressentiments gegen „den Westen“ oder „das System“ oder „die Altparteien“, sondern übernimmt selber Verantwortung für ihr Leben und ihre Zukunft. Eben das unterscheidet „erwachsene“ von „pubertärer“ Politik.

Der Kanzler hat im Wahlkampf viel über Respekt gesprochen. Er hat Respekt versprochen. Verhält sich die Regierung entsprechend?

Respekt ist zu einem bequemen, den Streit scheuenden Wohlfühlwort geworden, ebenso wie Anerkennung von Lebensleistungen, Ängsten, Sorgen oder Empathie. Sicher müssen Politiker, und vor allem Regierungspolitiker, ihre Politik erklären, mit Argumenten und mit Leidenschaft, die sich von Demagogie klar unterscheidet. Hier könnte manches besser laufen. Aber Respekt gegenüber der AfD und ihren Wählern und deren angeblichen „Nöten und Sorgen“? Nein danke. Man kann und soll denen, die die Demokratie verachten, nicht respektvoll gegenübertreten.

Es geht nicht um Respekt für die AfD. Es geht um die Brüchigkeit von Demokratie, wenn sich eine Gruppe nicht mehr anerkannt fühlt. Oder in ihren Ängsten berücksichtigt. Der Amerikaner Francis Fukuyama spricht vom Verlust der Würde. Alles Humbug? Oder ist da doch was dran?

Von welchen Gruppen sprechen wir? Wer fühlt sich von wem für was nicht anerkannt? Es wird Zeit, dass wir die diffusen Nebelwolken der politischen Sprache vertreiben und Ross und Reiter nennen. Welche Ängste richten sich auf das lokale Umfeld, und welche Maßnahmen – von der Stärkung des öffentlichen Nahverkehrs bis zur Krankenhausreform – können sie vermindern? Wie geht die Politik mit der Zukunftsangst gutbezahlter Facharbeiter in großen Automobilwerken um – einer Angst, die sich in der Regel nicht auf die persönliche Zukunft, sondern auf die der nächsten Generation richtet, welche aller Voraussicht nach nicht mehr in der Automobilindustrie Beschäftigung finden wird? Will heißen: Wer sich um die Brüchigkeit der Demokratie sorgt, tut besser daran, in die Überlebensfähigkeit sozialer Marktwirtschaft und liberaler Verfassungsprinzipien zu investieren, als auf den philosophischen Elfenbeinturm zu klettern und große Worte herunterflattern zu lassen.

Fukuyama spricht auch über Identität. Man hat das Gefühl, für viele ist Identität und Abgrenzung wichtiger geworden als Gemeinschaft. Was bedeutet das für ein liberales Land wie Deutschland?

Aus meiner Sicht bilden Identität und Gemeinschaft keinen Gegensatz; viele, die sich ihrer Identität vergewissern wollen, tun das ja in Gemeinschaft mit anderen, die diese Identität teilen und ebenfalls Mann, Frau, Angehörige einer Generation, Stadt- oder Landbewohner, Auto- oder Fahrradfahrer sind. Daran ist auch nichts Falsches, Gesellschaften sind nie homogen. Für politische Kämpfe ist es immer wichtig gewesen, sich auf ein Identitätsmerkmal zu konzentrieren und entsprechende Rechte einzufordern – das hat die Arbeiterbewegung nicht anders gemacht als der Feminismus oder die Homosexuellenbewegung. Problematisch wird es dann, wenn Menschen vergessen, dass sie in aller Regel nicht nur eine, sondern mehrere Identitäten haben, soziologisch heißt das „intersektionell“. Diese verschiedenen Zugehörigkeiten muss man in sich selber und mit anderen Menschen ausbalancieren. So entsteht Gesellschaft, und sie funktioniert so lange gut, wie wir uns die Freiheit amalgamierter Identitäten gönnen. Wenn Gruppenzwänge zu stark sind und Personen auf eine einzige Identität reduziert werden oder sich selber darauf reduzieren, ist es mit der Liberalität vorbei. Noch schlimmer wird es, wenn diese einzige Identität eine Opferidentität ist, was derzeit bei rechts und links en vogue ist – und alle anderen dann nur noch als Täter wahrgenommen werden können.

Die aktuelle Regierung hat eine riesige Aufgabe: Sie muss das Land klimapolitisch umbauen. Ist das überhaupt möglich, ohne einen erheblichen Teil gegen sich aufzubringen? Ist das Spaltende daran womöglich unausweichlich?

Selbstverständlich gibt es Streit, solange es unterschiedliche Interessen gibt. Dass sich nicht jeder und jede eine Wärmepumpe leisten kann, ist vollkommen klar, und da muss Politik finanziell unterstützen. Auch über die Chancen und Grenzen von Klimapolitik muss gestritten werden, aber bitte mit Sachargumenten und nicht in einer Sprache, die Gegenpositionen verächtlich macht. Information und Kommunikation, das zeigen die aktuellen Konflikte, sind das A und O von Politik, die längst nicht mehr in der Herstellung bindender Entscheidungen aufgeht. Aber zur Kommunikation gehören mindestens zwei.

Wen meinen Sie mit den anderen?

Es gibt nicht nur eine Bringschuld der Regierung, es gibt auch eine Holschuld der Bürgerinnen und Bürger. Wer seine Augen und Ohren verschließt und nur das gelten lässt, was ihm Lobbyisten oder Populisten einflüstern, wer Argumente nicht mit stichhaltigen Gegenargumenten pariert, der verhält sich unmündig – darf aber trotzdem sein Kreuzchen bei denen machen, die sich dem demokratischen Diskurs verweigern. So liberal ist unsere Demokratie.

In Umfragen zeigt sich ein neuer Pessimismus, insbesondere beim Blick auf Deutschlands wirtschaftliche Kraft. Kann die große Aufgabe der Transformation da überhaupt gelingen?

Das Problem ist die Zeit. Deutschland hat in den Merkel-Jahren viele Entwicklungen verschlafen, gerade bei grünen Technologien und im Energiesektor. Hätten wir früher und entschiedener in erneuerbare Energien investiert oder das Aus des Verbrennungsmotors beschlossen, stünden wir heute und morgen und übermorgen sehr viel besser da. Auch in punkto Digitalisierung hinken wir anderen Ländern hinterher. Von der Verkehrspolitik und der peinlichen Performance der DB will ich gar nicht erst reden. Leider sind diese Versäumnisse bei vielen Oppositions- und FDP-Politikern immer noch nicht als solche angekommen. Transformation sieht anders aus.

Deutschland ist es mit kleinen Unterbrechungen seit dem Start des Wirtschaftswunders immer besser gegangen. Das kann eine Gesellschaft stärken. Aber es kann auch die Angst vor Verlust erhöhen. Welche Kraft wirkt aktuell stärker?

Die Bundesrepublik – zunächst und nachhaltig nur die alte – hat in der Tat nach 1945 eine gigantische wirtschaftliche Aufwärtsbewegung erlebt. Alle Generationen haben bis heute davon profitiert, und es hat die notwendigen Verteilungskämpfe in zivile, demokratietaugliche Bahnen gelenkt. Dass diese Entwicklung aber auch gravierende Kosten zu Lasten von Umwelt und Klima generierte, wird erst jetzt offenbar, obwohl man es früher hätte wissen können. Wir alle leben über unsere Verhältnisse, und das werden die kommenden Generationen massiv zu spüren bekommen. Aus Angst vor Veränderung den Kopf in den Sand stecken hilft unseren Kindern und Enkeln nicht. Wer solche Ängste schürt – und das tun derzeit viele, nicht nur die AfD –, handelt demagogisch und verantwortungslos. Erwachsene Bürgerinnen und Bürger – ich komme immer wieder auf diesen Punkt zurück, pardon – erwarten von ihrer Regierung eine zukunftsgewandte Politik und keine Vogel-Strauß-Haltung.

Es gibt aktuelle Umfragen, die zeigen, dass eine Mehrheit der Menschen das Gefühl haben, Deutschland habe seinen Zenit überschritten. Übersetzt heißt das: Von jetzt an geht es erstmal bergab. Wie müsste man dem entgegenwirken? Und wer?

Deutschland ist, außer der Schweiz, das reichste und wirtschaftlich stärkste Land Europas, und ich sehe derzeit kein anderes, das ihm diesen Platz streitig macht. Aber auch hier gilt das Wort aus Lampedusas „Leopard“: Es muss sich alles ändern, damit alles so bleibt, wie es ist. Festhalten an AKWs, am exzessiven Fleischkonsum, am billigen Flugbenzin ist der Anfang vom Ende. Was wir brauchen, sind Anreize zur Veränderung – aus Politik und Wirtschaft, aus Wissenschaft und Kultur, aus den Familien und Schulen.

Wenn alles schwieriger wird, durch den Krieg, durch die neue Konkurrenz in der Welt, durch den Klimawandel – wie hält man da eine Gesellschaft noch zusammen?

Oh, da hilft vieles – zum Beispiel ein Blick in die Geschichte, auf Krisen, die wir mit Mut, Solidarität und Selbstverantwortung bewältigt haben, und auf solche, die wir nicht bewältigt haben, weil es uns an diesen Talenten fehlte. Oder der Blick auf andere Länder – solche, die manches besser machen, und andere, die vieles schlechter machen. Von den einen kann man lernen, von den anderen nicht. Das Gespräch zwischen den Generationen ist wichtig, gerade was die Spannungen zwischen Klima- und Sozialpolitik betrifft. Selbstverständlich hat auch Streit seinen Platz, solange er um die Sache geht und nicht um Ideologie und Meinung. Manchmal trägt er sogar dazu bei, das Verbindende klarer zu konturieren: das sich nicht in Lobbyismus oder Identitätskämpfen verausgabende Engagement für ein gemeinsames Wohl und gutes Leben, das jeder und jede nach eigenen Wünschen, aber nicht auf Kosten anderer ausgestalten darf.

Sie sprechen von Solidarität. Wie werden wir in zehn Jahren sein: zerstrittener oder solidarischer miteinander?

Ich bin Historikerin und erforsche die Vergangenheit, nicht die Zukunft… Vermutlich werden Opferkonkurrenz und Verteilungskämpfe zunehmen, auch der Ruf nach Vater Staat, der alles richten und auspolstern soll, ohne seinerseits Ansprüche (von Steuern abgesehen) zu erheben. Zugleich beeindruckt mich das hohe Maß an freiwilligem Engagement in unserer Gesellschaft, das eher wächst als abnimmt. Das ist gelebte Solidarität, mit sozial Schwächeren, Geflüchteten, der Natur. Ein starkes Gegengewicht gegen den Hang zu Selbstbezüglichkeit und Selbstgerechtigkeit, der sich in einigen Teilen unserer Gesellschaft breit macht.