Was will eigentlich die CSU? Mit Klaus Holetschek.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Geduldsspiel im Nahen Osten. Die Weltwirtschaft hofft weiter auf eine Beruhigung an der Straße von Hormuz. Donald Trump dagegen droht jetzt mit totaler Zerstörung. Nicht nur der Straße, sondern eigentlich auch der gesamten iranischen Militärinfrastruktur. Und gleichzeitig ruft er zu weiteren Verhandlungen auf. Was ist da los? Wir bringen Sie auf den neuesten Stand.

Sprecher 3: Russland ist unsere größte Bedrohung. Wir dachten, das wissen wir schon, aber jetzt steht es auch nochmal ausdrücklich drin. In der Militärstrategie Deutschlands, der ersten Strategie dieser Art, die Boris Pistorius gestern vorgestellt hat. Ziel ist es, dass Deutschland die stärkste Armee Europas bekommt. Und die Frage ist, reichen die Ideen von Pistorius dafür aus? Das fragen wir Wilhelmine Stenglin, unsere Sicherheitsexpertin vom Security Table.

Sprecher 2: Und dann kommen wir vom beliebtesten Politiker Deutschlands zum drittbeliebtesten Politiker Deutschlands, nämlich das ist Markus Söder. Was macht eigentlich die CSU, während sich CDU-Politiker und SPD-Politiker in Berlin zerhaken und diskutieren und streiten über Rente und Steuern? Welche Rolle spielt die CSU? Ich war in München und habe mit dem Kronprinzen von Markus Söder geredet, dem CSU-Fraktionschef im Landtag, Klaus Holitschek.

Sprecher 3: Sie kennen es vielleicht von Konferenzen oder von Partys oder einfach aus der Kaffeeküche. Leute kommen und erzählen eine Geschichte. die man wirklich nicht hören wollte. Aber, und das ist jetzt wirklich überraschend, warum gerade solche Gespräche am Ende total interessant sein können. Auch darüber reden wir an diesem Donnerstag, den 23. April. Und wir freuen uns, dass Sie dabei sind.

Sprecher 4: How long should Americans be prepared for this war to go on?

Sprecher 5: Look, I think President Trump ultimately will dictate the timeline, and he will do so when he feels it's in the best interest of the United States and the American people.

Sprecher 2: Rolle rückwärts bei US-Präsident Flip-Flop Trump. Denn kurz bevor die vereinbarte Waffenruhe gestern ausgelaufen ist, hat er sie einfach mal wieder verlängert. Man weiß einfach wirklich nicht mehr, was dieser Mann will.

Sprecher 3: Na, offenbar ist ihm jetzt doch nicht mehr so gelegen an einer weiteren Eskalation mit dem Iran. Es scheint so, als ob er doch nun auf Verhandlungen setze. Das hat sicherlich auch innenpolitische Gründe. Die Amerikaner sind kriegsmüde. Sie sehen nicht ein, warum sie da eigentlich kämpfen sollen gegen dieses Land, warum sie dafür Geld ausgeben sollen. Nun ist es eben so, dass, wo der Präsident gerade noch mit der totalen Zerstörung des Iran drohte, setzt er jetzt auf die Gespräche, die nun, so hat er geschrieben, in wenigen Tagen abgeschlossen sein sollen und bis ein geeinter Vorschlag vorliege, solange soll jetzt die Waffenruhe andauern.

Sprecher 2: Weder die US-Delegation ist bisher nach Islamabad eigentlich zum Verhandlungsort in Pakistan aufgebrochen, noch gibt es Äußerungen aus dem Iran, dass sie überhaupt verhandeln wollen. Also keine Eskalation in Sicht, allerdings weiter eskalierende Preise, denn die Öl- und Gaspreise sind natürlich weiter unter Druck, wenn die Straße von Hormuz nicht irgendwann endlich geöffnet wird.

Sprecher 3: So, und das bringt uns auf die innenpolitische Schiene. Diese erhöhten Energiepreise machen sich auch hier bemerkbar. Die Regierung ist unter Druck und ist nun aktionistisch dabei, alle möglichen Maßnahmen zu beschließen. Von der Bremse, also nur einmal am Tag dürfen die Preise erhöht werden an den Tankstellen, bis zum Tankrabatt. Und Michael, die andere Frage ist, sollte sich Deutschland eigentlich daran beteiligen, diese Straße von Hormuz wieder freizumachen? Das wäre ja auch ein Weg, runterzukommen von diesen hohen Preisen.

Sprecher 2: Ja, wer profitiert am meisten von freien Seewegen? Natürlich exportorientierte Volkswirtschaften, das ist Deutschland. Wir haben ein ureigenes Interesse, dass diese Straße wieder geöffnet wird, unabhängig davon, ob wir selbst direkt LNG-Gas vom Nahen Osten importieren, sondern es hat natürlich Auswirkungen auf die weltweite preisliche Dynamik. Und deswegen bin ich der Meinung, wir brauchen diese große Koalition. Wir haben entsprechende militärische Fähigkeiten, Minensuchboote. Warum nicht, wenn es auch nicht UN-mandatiert ist, aber international gewollt? Why not?

Sprecher 3: So hat es der Kanzler ja gesagt. Er hat grundsätzliche Bereitschaft erklärt, aber eben dafür ein UN-Mandat verlangt. Also der Kanzler, von dem man manchmal den Eindruck hat, dass das Völkerrecht jetzt auch nicht mehr die wichtigste Richtschnur für sein Handeln ist, der nun... doch diese Einschränkung macht. Und ich finde sie ehrlich gesagt richtig, denn wenn man da sagt, wir gehen da jetzt einfach so rein und sind an der Seite der Amerikaner tätig, diese Amerikaner, von denen man überhaupt nicht weiß, was eigentlich ihr Ziel ist im Iran und mit dem Iran, die uns überhaupt in keiner Weise vorab informiert oder eingebunden hätten in diese Aktion, also da nun kopfüber sich zu beteiligen in der Hoffnung, dass uns das am Ende wirtschaftlich etwas bringt, da habe ich doch sehr große Zweifel.

Sprecher 2: Unsere Kriegsidee war es nicht, aber die Folgen dieses Krieges, die berühren uns sogar mehr als manche andere Volkswirtschaft. Und es gibt ja durchaus Beispiele, auch ohne UN-Mandat. Schauen wir auf das EU-Mandat der Aspides-Mission, wo zum Beispiel sich Schiffe im Roten Meer gegen die Houthi-Milizen zu Wehr setzen. Auch da gibt es kein UN-Mandat dafür und trotzdem ist eine Koalition aus europäischen Staaten da beteiligt. Und man kann ja zweigleisig fahren. Wir müssen natürlich in der UN versuchen, gerade Russland und China, die beide doch auch ein Interesse daran haben, dass diese Straße wieder geöffnet wird, für ein Mandat gewinnen und parallel trotzdem eine mögliche Mission ohne Mandat vorbereiten. So sehe ich es zumindest.

Sprecher 3: Ob man Russland dazu bewegen kann, den Europäern, den Amerikanern einen Gefallen zu tun, das ist die große Frage. Man müsste zumindest, bevor man da Unterstützung leistet, mal mit den sogenannten Verbündeten, nämlich den Amerikanern, besprechen, was die eigentlich vorhaben, was sie von uns erwarten, was wir dafür zurückbekommen, wie dann auch diese deutsche Mission abgesichert ist. Also sich da blind reinzustürzen. Oder Michael, bin ich da zu ängstlich?

Sprecher 2: Du bist ohnehin ja gelegentlich zu reserviert, defensiv differenziert. Aber das ist auch nur meine Meinung. Du kannst natürlich wie so oft recht haben, Helene. Ich glaube trotzdem, die Dynamik wird uns zu dieser Entscheidung zwingen. Nächste Woche ist der Kanzler übrigens bei der Maritim-Konferenz in Emden. Da trifft sich die gesamte Seeschifffahrt, die eben eine systemrelevante Branche allmählich geworden ist. Auch unsere Schiffe von Hapag-Lloyd, auch unsere Energieversorger, unsere Industrie bettelt ja geradezu um neue Maßnahmen und Ideen, um diese Blockade aufzulösen.

Sprecher 3: Also jedenfalls, und da sind wir uns dann vielleicht einig, ist dieser Punkt, die Ursachen anzugehen der hohen Energiepreise, sicherlich der bessere Weg, als den Deutschen zu signalisieren, wir federn alle Risiken dieser Weltwirtschaft für euch ab. Nach dem zweimonatigen Tankrabatt kommt ein nächster Tankrabatt und so weiter. Also der Haushalt kommt für alles das auf, was in der Weltwirtschaft nicht gut läuft und weshalb die Deutschen mehr zahlen müssen. Das ist sicherlich der falsche Weg, denn dafür ist der deutsche Haushalt nicht groß genug und das ist auch einfach nicht die Aufgabe der Bundesregierung. Die Aufgabe der Bundesregierung ist, die Rahmenbedingungen zu setzen. Aber wenn die Weltwirtschaft aus dem Fugen ist, dann kann die deutsche Bundesregierung und sollte auch nicht so tun, als könnte sie das wieder wettmachen.

Sprecher 2: Eins können wir vielleicht als Konsens festhalten und so hat es auch der Sicherheitsexperte Christian Mölling von der Denkfabrik Edina gesagt. Wir lassen uns bei all diesen Entscheidungen zu viel Zeit. Wir nehmen uns dabei selbst raus als möglicher Spieler für die Neuordnung des Nahen und Mittleren Ostens, ich glaube, da sind wir uns einig, wir müssen etwas krisenreaktionsfähiger werden.

Sprecher 3: Der Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius hat gestern seine Gesamtstrategie für die Bundeswehr präsentiert. Die erste Strategie dieser Art in Deutschland überhaupt. Und darin hält er an dem Ziel fest, mehr Personal. Und zwar bis 2035 soll die Zahl der aktiven Soldatinnen und Soldaten auf 260.000 steigen, die Zahl der Reservisten auf 200.000. Hochrangige Militärs hatten noch mehr Personal gefordert.

Sprecher 6: Wir haben vieles erreicht, aber klar ist auch, es gibt noch viel zu tun. Wir alle müssen uns darauf einstellen, dass Frieden und Freiheit, Wohlstand und Toleranz eben nicht mehr selbstverständlich sind, sondern dass sie verteidigt werden müssen und das heißt, wir müssen sie verteidigen können.

Sprecher 3: Nach jahrzehntelang Einsparung soll bei der Bundeswehr nun aus dem letzten Rest der Truppe die stärkste Armee Europas werden. Aber reicht das, was Pistorius da gestern vorgestellt hat, überhaupt, um dieses Ziel zu erreichen? Und vor allem geht das eigentlich schnell genug. Das diskutieren wir jetzt mit Wilhelmine Stengin, unserer Kollegin vom Security Table. Hallo, schön, dass du da bist, liebe Wilhelmine.

Sprecher 4: Hi, Helena.

Sprecher 3: So, also 260.000 aktive Soldaten, 200.000 Reservisten. Wie soll das gehen, wenn es... keine Wehrpflicht gibt.

Sprecher 7: Ja, also da sprichst du gleich am Anfang genau den kritischen Punkt an. Zum einen muss man sagen, dass dieser Aufwuchs schon einen ziemlichen Kraftakt darstellt für die Bundeswehr. Also bei den Reservisten bedeutet das einen Aufwuchs von fast dreimal so vielen Reservisten wie heute. Da muss natürlich dann auch Infrastruktur, Material, Ausbildung zur Verfügung stehen. Bei der aktiven Truppe ist es auch ein enormer Kraftaufwand. Also das muss erstmal gelingen. Und dann ist tatsächlich in der Bundeswehr immer die Frage auch, reicht das überhaupt aus, um die Forderungen der NATO zu erfüllen? Da gibt es Leute wie zum Beispiel den Chef des Bundeswehrverbands André Wüstner, der sagt, das reicht nicht aus. Es braucht 300.000 aktive Soldatinnen und Soldaten aus seiner Sicht. Also da ist noch einiges, was auf die Bundeswehr und auf den Minister zukommen wird.

Sprecher 3: In der Militärstrategie geht es ganz explizit um Russland, das dem Westen gegenüber feindlich eingestellt war. Und schon heute, wir wissen es, haben wir es mit Spionage und Sabotage, mit Cyberangriffen und Desinformationskampagnen zu tun. Vom hybriden Krieg ist die Rede. Sind wir dafür gut genug aufgestellt?

Sprecher 7: Das ist ja erstmal eine Bedrohungsanalyse, ein großer Teil von dieser Militärstrategie. Und da spielt in der Tat Russland eine ganz zentrale Rolle. Also Russland als die Bedrohung, vor der Deutschland und die Bundeswehr stehen. Der Krieg findet eben nicht nur auf dem Schlachtfeld mit Panzern statt. und Raketenstadt, sondern eben auch dazwischen und die gesamte Wirtschaft, die kritische Infrastruktur, die stehen jetzt schon sozusagen im Zentrum der Angriffe. Und das ist was, was man als Gesellschaft als Ganzes angehen muss. Das heißt, das ist nicht was, was nur die Bundeswehr alleine leisten kann. Und das steht auch explizit in dieser Strategie drin. Die Bundeswehr soll ihren Beitrag dazu leisten, diese hybriden Bedrohungen zu mitigieren, heißt es da drin. Aber sie muss sich gleichzeitig auch auf ihre militärischen Aufgaben fokussieren. Und dann fragt man sich natürlich, wie genau soll sie das machen? Und dazu wird es dann weniger konkret. Und ich glaube, das ist auch genau der Kritikpunkt, der jetzt kommt, dass eben einiges... Vage bleibt, wenn es um die konkreten Umsetzungen geht.

Sprecher 3: Ja, und in puncto konkret gibt es auch Fragen bei der Beschaffung, denn man braucht ja einerseits die Hochtechnologie, also für den technologisierten Krieg, der geführt wird, und andererseits braucht es natürlich nach wie vor Panzer und all das, was dann tatsächlich auf dem Schlachtfeld steht. Wie passt es zusammen? Kann man ein Konzept da erkennen für den Beschaffungsplan? Denn das gilt ja schon. Jetzt haben wir viel Geld, aber wenig Zeit. In der Vergangenheit war es immer umgekehrt. Da hatte man viel Zeit, aber wenig Geld. Die Frage ist ja, ist dieses Geld eigentlich sinnvoll angelegt? Was ist deine Meinung?

Sprecher 7: Ja, also wer sich aus der Militärstrategie da erhofft, eine konkrete, Liste zu kriegen, wo man mal ableiten kann. Wir brauchen die und die konkreten Materialien, um genau das zu erreichen, nämlich die Bedrohung abzuwehren. Der wird da enttäuscht. Also die Militärstrategie bleibt eher deskriptiv, beschreibt, welche technologischen Entwicklungen es gibt. Welche wir beobachten in den derzeitigen Kriegsschauplätzen, Aber was konkret das dann bedeutet und welche Teilstreitkraft was genau an Material bekommt, das steht da eben genau nicht drin. Und das ist das, was auch Experten als problematisch sehen, weil es natürlich die Kontrolle von dem, wo wir unser Geld ausgeben, ob das richtig ausgegeben wird, macht es natürlich besonders schwer. Im Verteidigungsministerium natürlich mit Geheimhaltung und Sicherheitsinteressen argumentiert, das kann man auch verstehen. Aber es macht auch für Journalistinnen und Journalisten natürlich die Arbeit nicht so einfach, da zu bewerten, was das wirklich für ein Plan ist.

Sprecher 3: Vielen Dank, dass du uns das heute erklärt hast, liebe Veremine.

Sprecher 7: Gerne.

Sprecher 2: Sie hat manch einen überrascht, wie resolut und doch auch risikofreudig sie jetzt bei der Gesundheitsreform vorgeprescht ist. Nina Wagen will zwei Drittel der durchaus schmerzhaften Maßnahmen der Gesundheitsreformkommission tatsächlich umsetzen. Allerdings ein Punkt, da hat sie nicht mal mehr in der eigenen Partei viele Freunde, nämlich, dass die Versicherten im deutschen Gesundheitssystem auch für die Krankenkassenversorgung der Bürgergeldempfänger aufkommen müssen, während ja zugleich jetzt die Mitversicherung von Eheleuten eingeschränkt werden soll. Eine Schieflage, die vielleicht sogar an die Bürgergelddebatte erinnert, die wir vor vielen Monaten mal hatten. Ich glaube, da ist Reformbedarf notwendig und so sieht es auch die CSU. Gestern war ich zu Gast in München im wunderschönen Bayerischen Landtag. Dort sitzt der CSU-Fraktionsvorsitzende Klaus Holecek. Der war früher mal Gesundheitsminister in seinem Land, ist ein ausgewiesener Experte und einer der möglichen Nachfolger in einer Post-Ära Markus Söder. Deswegen dachte ich mir, bringen wir den Mann mal hier wieder rein in unseren Podcast. Schönen guten Tag, hallo Herr Holecek.

Sprecher 8: Grüß Gott. Hallo.

Sprecher 2: In wenigen Tagen will die Gesundheitsministerin die Gesundheitsreform ins Kabinett bringen. Sind Sie zufrieden mit dem Werk bisher?

Sprecher 8: Ich glaube, dass Nina Wagen einen guten Aufschlag gemacht hat in dem Sinne, dass wir Einnahmen und Ausgaben wieder anpassen müssen. Dass wir auch versuchen müssen, alle von der Idee zu überzeugen, dass wir alle einen Beitrag zur Stabilisierung bringen müssen. Aber ein großes Thema ist, und das ist nicht gelöst, der Ersatzversi. Sicherungsfremde Leistungen für die Bürgergeldempfänger. Das könnte dazu führen, dass die Akzeptanz dieser Reform nicht gelingt, weil andere überdimensional einen Beitrag erbringen müssen, der Staat aber sich rauszieht und einen Systemfehler nicht beheben will.

Sprecher 2: Zumal, wenn die Mitversicherung für Ehepartner eingeschränkt wird, aber gleichzeitig die Versicherten, die Bürgerwertempfänger mitbezahlen, könnte das schon eine ordentliche gesellschaftliche Debatte auslösen.

Sprecher 8: Definitiv, und zwar eine Gerechtigkeitsdebatte. Und das Thema Gerechtigkeit, das darf man nicht unterschätzen bei diesen Reformvorhaben. Ich treffe viele Menschen, die mir sagen, ja, wir sind bereit, auch da einen Beitrag zu bringen, aber es muss gerecht sein. Und die Gerechtigkeit, die leider darunter, wenn der Staat diesen Fehler im System nicht jetzt beseitigt und deswegen muss das kommen.

Sprecher 2: Das war immer schon Diskussion, auch in den vergangenen Koalitionen und Legislaturen. Wie bekommt man den Finanzminister dazu, dass er diese Summen bei sich im Haushalt akzeptiert?

Sprecher 8: Ich denke, das muss jetzt tatsächlich auch in der Koalition von allen Seiten klar gemacht werden, dass das notwendig ist. Und schauen Sie, wenn ich jetzt über Tabaksteuererhöhungen rede, wie es jetzt passiert ist, diese Steuer aber außerhalb des Gesundheitssystems einsetze, was ich nicht für richtig halte. Wenn ich über Zuckersteuer rede, wenn Sie mich den Gedanken ganz kurz vollenden lassen und dann sage, ich nehme das aber vielleicht zum Stopfen von Haushaltslöchern und nicht für Prävention oder vielleicht sogar für den Ersatz der versicherungsfremden Leistungen, dann ist das falsch.

Sprecher 2: Wie würden Sie es machen? Sie können ja keine Steuer zweckgebunden in eine... bestimmte Gesundheitskasse fließen lassen?

Sprecher 8: Nein, das kann ich nicht, aber es steht mir ja frei, diese Themen wieder zu verwenden oder zu schauen, wie ich im Haushalt dafür mehr Geld bereitstelle an anderer Stelle. Aber dass die Menschen verstehen, wir nehmen das Thema jetzt zum Beispiel, um in der Prävention mehr zu erreichen. Wir brauchen ja einen Paradigmenwechsel im Gesundheitssystem. Diese Reform ist jetzt für eine Stabilisierung gedacht. Die Strukturreformen kommen ja noch. Primärarztsystem, mehr zur Prävention. Und das muss ja der zweite Schritt sein.

Sprecher 2: Um wie viel Geld reden wir? Um wie viele Milliarden reden wir pro Jahr? Versicherungsvermeldung leisten wir nur für die Bürger, die Geld empfangen.

Sprecher 8: So 300, 10 Milliarden. Ich finde, man sollte jetzt den Einstieg zumindest finden. Und wenn es dann in Stufen ist, das Signal muss kommen.

Sprecher 2: Einstieg heißt 2 Milliarden.

Sprecher 8: 2 bis 3 Milliarden.

Sprecher 2: Und die sollen woher kommen?

Sprecher 8: Die müssen aus dem Haushalt natürlich erbracht werden. Das ist schon richtig. Aber natürlich kann ich ja, wenn ich auf der anderen Seite Steuern einführe oder erhöhe, dann habe ich ja auch neue Einnahmen da. Und deswegen muss ich das zumindest gedanklich mal mit einpreisen, dass ich dort auch eine Chance vielleicht ziehe. Aber es ist auch eine Frage der Prioritätensetzung. Und mit Verlaub, Dieses Problem kommt ja jetzt nochmal im Bereich der Pflegeversicherung.

Sprecher 2: Durch die Versicherungsfondsleistungen, die dort auch einen Milliardenbetrag ausmachen?

Sprecher 8: Genau, circa 11 Milliarden. 5,5 Milliarden Corona-bedingte Mehraufwendungen. Circa 4 Milliarden Rentenpunkte pflegen die Angehörige. Ungefähr eine Milliarde für die Ausbildungskosten. Pflege ist ja eine... gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Das ist nicht eine Aufgabe der Beitragszahler, sondern eine Aufgabe der Gesamtgesellschaft, also auch der Steuerzahler.

Sprecher 2: Also Lars Klingbeil hat bestimmt eine Idee, um Ihnen da entgegenzukommen, zum Beispiel den Spitzensteuersatz anzuheben oder die Reichensteuer anzuheben, Herr Olecek. Da wäre doch was.

Sprecher 8: Ich glaube nicht, dass das die Idee ist und dass man diese Dinge miteinander in eine Verknüpfung bringen kann.

Sprecher 2: Ja, irgendwoher muss es kommen.

Sprecher 8: Naja, irgendwo muss es kommen. Das stimmt schon. Die erste Idee ist, dass überhaupt die Wirtschaft wieder funktioniert.

Sprecher 2: Das können Sie politisch nicht verordnen.

Sprecher 8: Das kann ich politisch nicht verordnen, aber ich kann die Leitplanken dafür setzen, indem ich eine vernünftige Steuerreform mache, die auch Anreize setzt, indem ich die Energiekosten tatsächlich minimiere, indem ich Deregulierung und Entbürokratisierung in den Vordergrund stelle. Da gibt es ja Ansätze, aber wir merken ja, es ist jetzt in dieser auch weltpolitischen Lage, die natürlich schwierig geworden ist, nicht so, dass mit einem Hebel auf einmal die Dinge funktionieren. Aber zu sagen, dass in dem Gesamtsystem und in dem Riesenhaushalt nicht möglich ist, zumindest den Einstieg mit zwei, drei Milliarden zu finden in den Ersatz von versicherungsfremden Leistungen, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Sprecher 2: Sie erwarten von der CSU-Landesgruppe, dass das im parlamentarischen Prozess nochmal angepackt wird?

Sprecher 8: Ich erwarte das von meiner Landesgruppe und ich habe auch den Alexander Hoffmann so verstanden, dass man darüber noch diskutieren wird. Ich erwarte das aber vor allem vom Finanzminister, dass er selber auch bereit ist, da wirklich zu schauen, wo können diese Mittel herkommen. Es geht doch im Kern darum, dass diese Reformen alle notwendig sind. Wir brauchen sie jetzt.

Sprecher 2: Warum ist eigentlich der Karenztag rausgeflogen aus der Diskussion?

Sprecher 8: Das dürfen Sie mich nicht fragen. Ich glaube, man muss an verschiedenen Ecken über Dinge reden. Wir haben jetzt ein Vorschlagskonstrukt mit verschiedenen Vorschlägen, die im Detail übrigens auch noch Diskussionen auslösen werden. Beitragsfreie Familienversicherung, die Krankenhäuser sind gewaltig unter Druck. Ganz komische Randthemen, die man natürlich in der Öffentlichkeit gar nicht so sieht. Aber wenn ich denke, Standortfragen in der Frage Arbeitsplätze im Pharma-Bereich mit dem Druck aus Amerika, der da ist. Das sind ja auch Diskussionen der Gesundheitswirtschaft, der Leitökonomie, die Auswirkungen indirekt haben. Aber gut, jeder muss bereit sein, einen Beitrag zu bringen, aber letztlich auch der Staat.

Sprecher 2: Sind Sie denn der Meinung, dass wenn die Maßnahmen alle so kämen, dass es wirklich bei einer Beitragsstabilität bleibt?

Sprecher 8: Ich glaube schon, wenn wir eine Stabilität jetzt erreichen und dann die Strukturreformen nachziehen, die brauchen wir. Die Krankenhausreform ist ja schon da, wird jetzt nochmal das Thema verschärft, leider durch die GKV, dass man dort nochmal Dinge auch von den Krankenhäusern erwartet, die nochmal on the top kommen. Aber ich glaube, wenn wir Primärversorgungssysteme einführen, wenn wir einen Paradigmenwechsel zur Prävention bringen, dann werden wir auch erreichen, dass das System, und das muss ja das Ziel sein, wir müssen den Menschen ja die Botschaft geben, die Patientenversorgung wird nicht unbedingt schlechter, wir optimieren sie. Es ist viel Geld im System, aber ob es immer an der richtigen Stelle ist, ist die andere Frage.

Sprecher 2: Wir wechseln mal von der Gesundheit zur allgemeinen Sicht auf die Berliner Bundesregierung, die in den Umfragen massiv an Vertrauen verloren hat. Was ist Ihre Erklärung? Ja, und dafür.

Sprecher 8: Also erstmal glaube ich, dass dort schon viel passiert ist, was positiv ist. Das darf man an dieser Stelle auch mal sagen. Wenn ich an das ganze Thema Migration denke und auch was Alexander Dobrindt dort umgesetzt hat, dann ist es genau das, was wir angekündigt haben. Wir haben versprochen und wir liefern. Leider haben wir jetzt natürlich auch weltpolitisch Lagen, die es uns nicht leichter machen, manche Dinge umzusetzen. Und ich glaube, wir müssen jetzt machen. Dieses Thema, was auch Linnemann mal gesetzt hat, ist ein entscheidendes. Wir werden daran gemessen, ob wir liefern, ob wir machen und wie die Menschen wieder Vertrauen in die Lösungskompetenz der Politik gewinnen, in die Problemlösungskompetenz. Das war jetzt doch beim Spritpreis fast zu fühlen. Die Zapfsäule wurde sozusagen zum Fanal, zum Symbol für die Frage, ist der Staat handlungsfähig? Und das sind diese Eckpunkte, die wir jetzt gemeinsam auf den Weg bringen müssen, damit die Radikalen nicht weiter wachsen.

Sprecher 2: In Berlin heißt es gerade, die CSU sei mit roten Linien unterwegs. Das Interview des Vorsitzenden im Stern wurde als Mr. No-Interview interpretiert, der überall nur rote Linien setzt. Ist denn die CSU auch bereit, Dinge zu verhandeln, für die sie eigentlich nicht stehen, wie zum Beispiel auch teilweise Steuererhöhungen im Einzelfall für Spitzenverdiener?

Sprecher 8: Man darf jetzt keine einzelnen Themen rausgreifen. Wissen Sie, auch bei diesen ganzen Bereichen, man muss es in einem Gesamtkontext sehen. Und ich glaube, da ist die CSU die Volkspartei, die an jeder konstruktiven Lösung mitwirkt, die dem Land hilft.

Sprecher 2: Die CSU?

Sprecher 1: Und auch Markus Söder.

Sprecher 8: Und auch Markus Söder, selbstverständlich. Wir tun das ja in Bayern auch. Schauen Sie, wir haben in Bayern jetzt einen schuldenfreien Haushalt beschlossen. Ich glaube, ein tolles Signal. Eine Investitionsquote von 17 Prozent. Die Personalquote unter 40 Prozent gedrückt. Wir reden über tiefgreifende Staatsreformen. Also ich glaube, wir können da durchaus auch Vorbild sein für viele Dinge. Und unser Ministerpräsident ist es auch. Und ich denke... Man darf jetzt nicht eben nur an Details rumschreiben, sondern man muss die große ganze Idee haben. Und da werden wir uns natürlich konstruktiv einbringen. Und ich glaube, Markus Söder wird da an der Spitze auch stehen.

Sprecher 2: Helene, war noch was?

Sprecher 3: Michael, sag mal das uninteressanteste Thema, das du dir für den Smalltalk vorstellen kannst. Also was ist das, was man auf einer Party auf gar keinen Fall zu dir sagen darf, wenn man mit dir reden möchte?

Sprecher 2: Wie toll die eigenen Kinder wieder irgendwas letztens Tolles geleistet haben und wie gnadenlos, geniehaft sie ohnehin sind.

Sprecher 3: Ich finde sowieso bei aller Liebe für die Kinder und bei aller Begeisterung manchmal auch Ärger, die man hat. Ich denke immer, wenn man die Kinder gerade nicht hat, habe ich immer Schwierigkeiten damit, dann ununterbrochen über Kinder zu reden. Also jetzt werden alle sagen, ja, im Podcast macht sie es ständig. Stimmt, ja, Touché. Aber diese Abende, die man damit verbringt, über die Kinder zu reden, wenn die gerade mal schlafen. Da denke ich, können wir dann kurz jetzt mal über was anderes reden. Aber gut, Michael, interessant ist, dass möglicherweise jemand, der sagt, lass uns über deine hochbegabten Kinder reden, Michael, und du sagst, um Gottes Willen. Nein, wirklich, ich mache das über dich. Ganz schlimm. Ganz schlimm. Ja, ja, aber jetzt kommt das Ergebnis eines Experiments von Elizabeth Trim. Sie ist Doktorandin an der University of Michigan und sie hat untersucht, was ein gutes Gespräch ausmacht. Und sie hat herausgefunden, dass gerade dann, wenn man ein Thema anbietet, das den Gesprächspartner gar nicht interessiert, also in deinem Fall hochbegabte Kinder und was sie alles Großartiges tun, dass gerade diese Gespräche... Gespräche im Nachhinein als besonders angenehm, besonders interessant beschrieben wurden.

Sprecher 2: Wie immer, und da sind wir schon fast wieder bei Friedrich Merz, geht es auch hier ums Erwartungsmanagement. Jedenfalls ist jeder Smalltalk, den ich bisher mit dir geführt habe, Helene, einer, der von Anfang bis Ende mehr war als Small. Nämlich meistens bereichern. Ach, ist das nicht nett von mir.

Sprecher 3: Wahnsinnig nett. Ich kann noch beisteuern eine Anekdote eines Menschen, der mir mal sagte, er wollte mit mir unbedingt über Holzpellets sprechen. Und ich dachte so, boah, wirklich, also ich meine, ich habe keine Holzpelletheizung. Why do I have to do this? Und dann muss ich sagen, war es ein unglaublich interessantes Gespräch. Ich habe so viel gelernt, dass ich sagen muss, ja, also was Elizabeth Trinn daraus gefunden hat, kann ich jedenfalls mit Blick auf die Holzpallets bestätigen. Und das ist doch schön, Michael, mit dir natürlich auch. Und insofern haben Sie doch interessante Gespräche, lassen sich überraschen von vermeintlich langweiligen Themen dieses heutigen Donnerstags.

Sprecher 2: Vielleicht muss man ja auch gar nicht immer so viel reden. Tschüss, bis dann. Ciao, ciao.

Sprecher 3: Tschüss.

Sprecher 9: Come on, baby, I'm tired of talking.

Sprecher 10: Grab your coat and let's start walking. Come on, come on. Come on, come on. Come on, come on. Come on, come on. Come on, come on. Come on, come on. Don't procrastinate. Don't articulate. Girl, it's getting late. You just didn't wait around. Let's call the police during the level of action. All this satisfaction and satisfaction. A little more bite, a little less bark. A little less bite, a little more spark. Close your mouth and open up your heart. Oh, baby, that is funny. That is funny.

Sprecher 11: That is my baby. That is my baby. That is my baby. That is my baby. That is my baby. That is my baby. That is my baby. That is my baby.