Was können wir von den Balten lernen? Mit Julia Klöckner.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Seit rund einem Jahr ist Julia Klöckner, die 53-jährige ehemalige Winzerkönigin aus Rheinland-Pfalz, die Inhaberin des zweithöchsten Staatsamts in Deutschland. Nämlich, sie ist Präsidentin des Deutschen Bundestags. Und hat sie anfangs noch gerade die Linken irritiert mit der einen oder anderen konservativen Äußerung, ist sie inzwischen, so muss man sagen, im Amt angekommen und sorgt nun mit einer spannenden Auslandsreise für Schlagzeilen und hat als erste Bundestagspräsidentin die baltischen Staaten und damit auch die NATO-Ostflanke besucht. Sie war zu Gast in Estland und in Litauen, hat dort unter anderem die Widerstandsfähigkeit dieser Bevölkerungsgruppen gelobt, aber auch die Digitalisierung und die Maßnahmen gegen Cybersicherheit. Sie hat sich erkundigt, was diese kleinen Länder eigentlich tun, was auch wir in Deutschland besser machen könnten und hat Staats- und Regierungschefs und natürlich ihre Amtskollegen getroffen. Eine Kollegin von uns war dabei im Flugzeug und hat Julia Klöckner auf Schritt und Tritt begleitet. Das ist Wilhelmine Stenglin aus dem Security Table. Auf dem Rückweg der Reise hat sie mit Julia Klöckner über die anstehenden politischen Projekte in der schwarz-roten Regierung und über ihre Erlebnisse im Baltikum gesprochen. Los geht's.

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Sprecher 4: Frau Klöckner, vielen Dank, dass Sie sich nochmal die Zeit nehmen, jetzt mit uns zu sprechen. Alle Weltgruppe gerade in den Nahen und Mittleren Osten, Sie sind durchs Baltikum gereist. Wie ist aus Ihrer Sicht die Sicherheitslage hier an der NATO-Ostflanke?

Sprecher 5: Die Sicherheitslage ist weltweit bedroht. Wir haben so viele Krisenherde und in der Tat schauen sehr viele jetzt in den Nahen Osten und es droht, ein Konflikt vergessen zu werden, weil er schon... So lange ein Konflikt ist, nämlich die Aggression Russlands. Wenn wir uns die NATO-Ostflanke anschauen im Baltikum, dann wird einem sehr klar, wenn man vor Ort ist, das sind nur wenige Kilometer zum Aggressor bzw. Der Aggressor zu uns. Und wir sehen, dass die hybriden Angriffe sehr zugenommen haben. Und von jedem Angriff zu einem Territorialen ist es nur ein kleiner Schritt. Und deshalb ist es so wichtig, dass wir dort... Sehr aufmerksam sind.

Sprecher 4: Sie haben auch die Brigade Litauen besucht. Das ist das Prestigeprojekt der Zeitenwende. Ist aus Ihrer Sicht die Zeitenwende geglückt?

Sprecher 5: Naja, wir müssen erstmal definieren, was man unter Zeitenwende versteht. Und ich bin mir sicher, dass als Bundeskanzler Scholz damals, finde ich, in einer sehr klugen Rede den Begriff der Zeitenwende geprägt hat. Da hat man eine andere Definition von gehabt als jetzt im fünften Kriegsjahr, in dem sich die Ukraine befindet. Wären wir zu Beginn so stark reingegangen mit der Unterstützung, wie wir das heute tun? dann wäre Präsident Putin nicht so weit gekommen, wie er jetzt ist.

Sprecher 4: An der Brigade Litauen zeigt sich auch so ein bisschen Anspruch und Wirklichkeit, wie das manchmal auseinander geht. Der Anspruch war, dass diese Brigade mit Freiwilligen besetzt wird. Da scheint es jetzt ein bisschen zu haken. Oder wie war Ihr Eindruck, woran liegt es, was kann man noch tun, um die Leute dafür zu gewinnen?

Sprecher 5: Wir liegen als Deutschland komplett im Zeitplan. Und das hat auch der Staatspräsident Litauens betont, dass er sich sehr freut. Er nimmt wahr, dass Deutschland alle seine Versprechungen einhält. Und es ist doch klar, solange noch nicht die festen Unterkünfte gebaut sind, dass sich jetzt nicht 5000 Leute melden, weil der Aufruf hat ja verschiedene... Ebenen der Aufruf der Bundeswehr zur Rekrutierung. Und insofern sind jetzt die ersten schon mal da. Und bis zum Ende des Jahres 2027 ist es noch ein bisschen Zeit. Und es soll ja bis zur Mitte des nächsten Jahres die gesamte Infrastruktur stehen. Also eines ist klar, wir liegen im Zeitplan. Und auch auf meine Nachfrage heute bei der Bundeswehr, bei den Kommandeuren, sie haben überhaupt keine Sorge. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Also wenn wir eine Wehrpflicht einführen wollen, dann werden wir sie nicht einführen, wegen 5000 Männer und Frauen mit Pflicht, ich meine Pflicht, die Soldatinnen und Soldaten da verpflichtend hinzubeordern. Naja, wir haben zum einen die NATO-Battle Group. Das heißt mit mehreren Ländern, die dort... in Rukla zum Beispiel stationiert sind, auch mit deutschen Soldatinnen und Soldaten. Da ist es eine Pflicht, als Berufssoldat ein halbes Jahr dann auch hinzugehen, wenn man dafür ausgewählt wird. Bis dato gibt es noch keinen Grund, Menschen zu verpflichten, für eine sehr lange Zeit oder längere Zeit nach Litauen zu gehen, wenn man genügend Freiwillige findet.

Sprecher 4: Sie haben in Estland und in Litauen sich auch mit dem Thema Digitalisierung beschäftigt. Gerade in Estland hat man gesehen, da sind die sehr, sehr weit. Öffentliche Dienste sind digitalisiert, Parlament digitalisiert. Zustände, von denen Sie träumen können.

Sprecher 5: Das ist faszinierend. Ich finde es faszinierend. Ich war vor zehn Jahren schon mal da.

Sprecher 4: Wann meinen Sie, können die Abgeordneten im Bundestag elektronisch abstimmen?

Sprecher 5: Das sind ja zwei Paar verschiedene Schuhe. Also zum einen müssen wir sehen, Estland hat 1,3 Millionen Einwohner. Das ist die Stadt Duisburg. Deutschland hat über 80 Millionen Einwohner. Wir haben ein föderales System mit 16 Ländern und wir haben ein ganz anderes Mindset im Datenschutz. Auch das müssen wir sehr klar sehen. Was ich sehr faszinierend finde, ist, dass Estland, nachdem die Unabhängigkeit da war, dieses Land ja neu beginnen konnte, quasi auf dem Reißbrett neu sich entscheiden konnte, wo sie hinwollen. Jetzt sind 100 Prozent der öffentlichen Dienste online. Und das ist sehr klar vorangebracht worden mit der sogenannten X-Road als Plattform. Das ist ein anderes Datenschutzverhältnis, als wir es haben in der Börse. Bevölkerung. Das Gute in Estland ist, dass man mit der Cyber Security sehr, sehr erfolgreich ist. Also das Hacken nicht klappt. Das ist schon mal gut. Wenn ich jetzt auf Deutschland schaue, auf unser Parlament, auf Digitalisierung schiebe. Wir digitalisieren einiges bei uns im Deutschen Bundestag. Das heißt, die Stenografen, die alles mitschreiben oder zum Beispiel protokollieren in den Ausschüssen, da nutzen wir KI natürlich. Also die Stenografen sind noch händisch da, keine Frage. Das ist wichtig, aber zum Beispiel beim Erstellen der Protokolle, da kann man KI sehr stark nutzen. Wir werden jetzt digitale Präsenserfassung der Abgeordneten einführen, statt Listen zum Unterschreiben auslegen. Und das Thema Abstimmung der elektronischen, ich würde warnen vor einer digitalen Abstimmung, weil dann die Anfälligkeit sehr, sehr hoch ist von außen. Aber eine elektronische heißt, ein eigenes System zu haben. Dazu müssen sie umbauen. Da ist der Brandschutz gefragt und ich denke, dass die Akzeptanz jetzt gegeben ist. Und wenn der Deutsche Bundestag, bald wird es... Wird es irgendwann die Notwendigkeit geben, aber nicht jetzt umgebaut wird, das heißt mit Leitungen etc. Verlegt wird, dann kann man auch die elektronische Abstimmung einführen.

Sprecher 4: Aber nicht diese Legislatur.

Sprecher 5: Naja, man muss Kosten nutzen, sich anschauen. Wollen wir jetzt den Deutschen Bundestag alles aufreißen, ihn zu einer Baustelle machen, weil wir sagen, statt jetzt die Stimmkarte einzuwerfen, wollen wir elektronisch abstimmen. Da denke ich, sollte es schon an der Zeit sein, wenn es wirklich geboten ist. Wir führen aber zwischendurch. Digitalisierung ein, digitale Gesetzgebung, die Akten etc.

Sprecher 4: Wann wird die Digitalstrategie für die Bundesverwaltung veröffentlicht?

Sprecher 5: Die Digitalstrategie liegt vor. Sie muss verabschiedet werden, weil es sind natürlich die Kolleginnen und Kollegen der verschiedenen Fraktionen involviert. Und meine Kollegin, Vizepräsidentin Andrea Lindholz, leitet das. Und diese Digitalstrategie ist nicht nur umfassend, sondern auch, finde ich, sehr klug gewählt. Es geht um Sicherheit, es geht um die Souveränität und um die Serviceleistung. Also dieses 3S-Prinzip, das wird uns in eine neue Kategorie katapultieren.

Sprecher 4: In Deutschland stehen Reformen an, schwierige Reformen an. Wie groß ist da aus Ihrer Sicht jetzt mit Blick auf die Sicherheitslage, aber auch mit Blick auf die wirtschaftlichen Auswirkungen und auf die Auswirkungen oder die Umfragewerte der Koalition? Wie groß ist da jetzt der Handlungsdruck, Ergebnisse zu liefern?

Sprecher 5: Ich werde das unabhängig von Umfragewerten sehen. Also die Faktenlage zeigt es ja, und da gibt es ja auch gar keinen Dissens in der Koalition und auch, würde ich sagen, nicht mit der Mehrheit der Opposition, dass unsere sozialen Sicherungssysteme reformiert werden müssen, sagen allein die Zahlen. Das heißt, wenn das Gesundheitssystem oder die Krankenkassen doppelt so viel ausgeben, wie sie einnehmen, kann man an einer Hand schon abzählen, wann da Schluss ist. Also kurzum, die Notwendigkeit ist gegeben, die Einigkeit über den Weg. Dazu brauchen sie Mehrheiten und das wird jetzt erarbeitet. Da bin ich mir sicher, dass zum Beispiel die Bundesgesundheitsministerin einen klaren Weg geht. Aber auch unsere Bundeswirtschaftsministerin ist sehr klar, was das Thema Reformen für eine bessere Wirtschaftsleistung auch angeht. Also da bin ich optimistisch, weil es... Es gibt keine kluge Alternative dazu.

Sprecher 4: Aber optimistisch, dass da jetzt in den nächsten Wochen was kommt?

Sprecher 5: Ich bin kein Regierungsmitglied und selbst wenn ich die Informationen habe, werde ich als Bundestagspräsidentin dazu keine Stellung nehmen, sondern ich lege Wert darauf, dass wir im Parlament als Parlamentarier die nötige Zeit haben zur Beratung von Gesetzesentwürfen, Initiativen und auch Anhörungen, die dazu notwendig sind.

Sprecher 4: Es geht ja jetzt darum, Gemeinsamkeiten zu finden. Vielleicht wäre eine Gemeinsamkeit, die Sie haben könnten mit der SPD, die Idee der paritätischen Listen, weil es der Frauenförderung dient, weil es den Anteil der Frauen im Parlament erhöhen könnte, ein Punkt, der Ihnen sehr am Herzen liegt. Ist das was, wo Sie einen Spielraum sehen?

Sprecher 5: Ich weiß nicht, ob es darum geht, Gemeinsamkeiten zu finden. Gemeinsamkeiten sind per se noch kein Zugewinn. Wenn man gemeinsam Putin-Klasse findet, ist die Gemeinsamkeit auch nichts wert. Oder wenn man andere, also deshalb würde ich gerne das anders definieren und mich nicht durch kurzfristige Schlagzeilen treiben lassen. Wichtig ist am Ende, was man erreichen will, ein Ziel, mehr Frauenbeteiligung, das halte ich für wichtig. Nur wir haben ein Wahlrecht, wo die Erst- und die Zweitstimme gilt. Und es gibt sehr, sehr viele Beispiele von... Paritätischen Wahllisten. Im Übrigen auch von meiner Partei als CDU von Landtagswahlen. Aber rausgekommen ist nicht Parität im Parlament, weil der Bürger sich das nicht vorschreiben lässt, was er zu wählen hat. Entweder schaffen wir die erste oder zweite Stimme ab. Oder akzeptieren, dass der Bürger so wählt, wie er wählt. Ich glaube, mehr Frauen in die Parlamente zu bekommen, ist eine Frage, in welchen Wahlkreisen sie auch aufgestellt werden. Also auch in den sicheren Wahlkreisen. Und da gibt es einen Unterschied zwischen den Parteien, die eher Listenparteien sind, also keine Wahlkreise gewinnen. Und den Parteien, die sehr stark verankert sind vor Ort bei den Bürgern und deshalb Wahlkreise gewinnen. Das ist der Punkt. Ich kann nur ein Beispiel noch nennen aus Rheinland-Pfalz. Dort wurde der Gesetzentwurf auf den Weg gebracht damals von einer anderen Regierung zur Parität. Auf den Listen. Und das Ganze ist vom Verfassungsgericht gescheitert. Auch das sollten wir zumindest wahrnehmen. Klar ist, dass mehrere Milliarden fehlen werden im nächsten Haushalt.

Sprecher 4: Wie kann man die Bürger darauf einstellen, dass es wahrscheinlich zu Abstrichen für jeden kommen wird? Oder muss man das nicht?

Sprecher 5: Das ist jetzt so eine weite Frage. Also erstmal muss die Bundesregierung einen Haushalt vorlegen, den schauen wir uns dann an als Parlament. Und dass es immer mehr Wünsche als finanzielle Mittel gibt, das ist eine alte Weisheit, weil sie schon jedes Jahr erfahren worden ist. Und es geht gar nicht darum, dass wir jetzt Bürger beunruhigen, weil Bürger erkennen doch selbst. Dass vieles nicht mehr so passt. Es fängt an damit, welche sozialen Leistungen zahlen wir aus? Ist das Anreiz, deshalb wurde ja auch das Bürgergeld überarbeitet, ist das Anreiz zum Arbeiten oder um in soziale Sicherungssysteme seinen Platz zu finden? Die Frage von Migration ist, die Migration in soziale Sicherungssysteme oder in den Arbeitsmarkt. Kurz kann man festhalten, alles, was Menschen in sozialversicherungspflichtiger Arbeit bringt, bringt uns allen mehr Wohlstand. Und ansonsten muss man mit Augenmaß da rangehen, dass man Menschen mitnimmt, dass man sie nicht überfordert, aber dass man auch ehrlich zu ihnen ist.

Sprecher 4: Das ist schon eine Frage der Kommunikation wahrscheinlich. Wie man kommuniziert, dass schwierige Entscheidungen getroffen werden müssen.

Sprecher 5: Naja, die Frage ist, ob eine Entscheidung schwierig ist. Die Frage ist, ob sie ehrlich ist. Oder ob nicht, wenn man es immer so macht, damit man nur Zustimmung bekommt von allen Seiten, ob man dann die Entscheidung nicht noch schwieriger macht. Also ich glaube, wir müssen mal darüber reden, was wir mit Schlagworten meinen und welche Erwartungen wir sowohl als Politik als auch als Journalisten bei den Bürgern wecken. Und nicht nur darauf eingehen, wo gibt es scheinbar Streit, nur weil man eine andere Meinung hat, sondern Fakten anschauen und cool bleiben und dann reagieren. Und dann wird man entweder dafür wieder gewählt oder abgewählt. Aber wer heute negiert, dass wir für unseren Wohlstand andere Weichen stellen müssen,

Sprecher 4: Der will die Wahrheit nicht wahrhaben. Gut bleiben ist vielleicht auch der richtige Rat an die Koalitionspartner im Assoziationsvorschlag. Vielen Dank für Ihre Zeit. Sehr gerne.

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