Wie wird das Internet ein sicherer Ort? Mit Karin Prien.

Sprecher 1: Herzlich willkommen zu Table Today an diesem Karfreitag, den 3. April. Und schön, dass Sie auch heute bei uns eingeschaltet haben. Wir haben ein spannendes Programm für Sie heute vor, nämlich eine Frau ist zu Gast, deren Themen in den letzten Jahrzehnten, 15 Tagen, besondere Aufmerksamkeit erfahren haben. Zu Gast ist die Bundesministerin für Familien, Frauen, Jugend, Senioren und Bildung, Karin Prien. Der Fall Fernandes, um damit zu beginnen, hat eine bundesweite Debatte über digitale Gewalt gegen Frauen ausgelöst und Tausende zu Solidaritätsdemonstrationen auf die Straßen gerufen. Die SPD will ein anderes Thema an das Ehegattensplitting ran und damit an ein Kernelement der Familienförderung. Und das Social-Media-Verbot für Jugendliche, gerade beschlossen auf dem CDU-Bundesparteitag, steht auch vor der Tür. Viel Stoff also für ein Ministerium, das einst unter einem gewissen Gerhard Schröder als Gedöns abgekanzelt wurde. Von wegen, in diesem Lebensministerium steckt eigentlich all das, was uns lieb und teuer ist. Deswegen wurde es Zeit, Karin Prien, die Ministerin, zu uns in den Podcast zu holen. Sie ist übrigens auch Vize-Chefin der CDU. Schön, dass Sie heute bei uns sind. Guten Tag, Frau Ministerin Prien.

Sprecher 2: Hallo, Herr Brücker.

Sprecher 1: Wie feiern Sie denn diesen Karfreitag im Hause Prien? Ganz christlich als Karfreitag oder jüdisch als Teil des Pessachfestes oder ganz unspektakulär?

Sprecher 2: Ehrlicherweise in so einer jüdisch-katholischen Familie, wie meine Großmutter zu sagen pflegte, feiern wir natürlich. Ich Karfreitag nicht, weil Karfreitag feiert man ja nicht. Aber wir sind auch nicht sehr streng. Und die Wahrheit ist, dass einer meiner Söhne Geburtstag hat und immer inzwischen seit einigen Jahren seine Freunde einlädt. Und wir ganz gemütlich gemeinsam mit den Freunden unseres Sohnes den Tag verbringen.

Sprecher 1: Aber Karin Prien kocht bestimmt, oder?

Sprecher 2: Kari Fring kocht und die Söhne kochen mit.

Sprecher 1: Sie dürfen noch nicht sagen was?

Sprecher 2: Nee.

Sprecher 1: Wollen wir hier auch nicht zu privat werden. Frau Prien, es ist ja eine Woche gewesen, in der die Themen Ihres Ministeriums für öffentliche Debatten gesorgt haben. Wir müssen mal kurz mit dem Fall Fernandes beginnen und der Debatte, der öffentlichen Debatte über digitale Gewalt, vor allem gegen Frauen. Sie waren etwas ruhiger als Ihre Kabinettskollegin in der öffentlichen Debatte. Warum eigentlich?

Sprecher 2: Ich habe ja auch in der Debatte im Deutschen Bundestag gesprochen und dass wir Handlungsbedarf im Bereich der digitalen Gewalt gegen Frauen und übrigens auch gegen Kinder und Jugendliche und damit auch gegen Jungs haben, das ist... War und dass wir dagegen jetzt etwas unternehmen müssen als Bundesregierung, das haben wir vereinbart im Koalitionsvertrag. Ich habe mich ehrlicherweise etwas zurückgehalten, was den konkreten Fall angeht, weil ich schon auch wichtig finde, dass wir, solange die Unschuldsvermutung gilt, da auch als Regierung uns etwas zurückhalten. Aber dass da in dem Bereich Handlungsbedarf besteht, steht völlig außer Frage und wir handeln jetzt ja auch.

Sprecher 1: Jedenfalls gab es selten im Land. laufenden Verfahren eine solche öffentliche Protestbewegung. Ich habe mich schon gefragt, ohne diesen Fall in irgendeiner Weise abwerten zu wollen, ob es eigentlich eine unterschiedliche Bewertung von Opfern, auch weiblichen Opfern gibt. Wir haben neulich vor wenigen Tagen eine Debatte über ein Neuköllner Jugendzentrum gehabt, wo eine 16-Jährige von mehreren jungen Männern vergewaltigt wurde und dabei gefilmt wurde. In Stade hat vor wenigen Monaten ein Prozess begonnen, weil ein syrischer Vater seinen Sohn aufgefordert hatte, die eigene Schwester umzubringen. Stichwort Ehrenmord. Wo waren denn da die Demonstrationen?

Sprecher 2: Wir tun gut daran, die Fälle von digitaler oder auch ganz handfester physischer und psychischer Gewalt nicht gegeneinander auszuspielen. Aber man muss sich die Frage schon manchmal stellen, wie es eigentlich kommt, dass wir solche Vorgänge so unterschiedlich bewerten in unserer Gesellschaft. Ich würde mir da eine sachlichere Debatte wünschen, die nicht auch gleich wieder ins Skandalisieren kommt, sondern Gewalt gegen Frauen, Gewalt gegen Kinder ist ganz egal, wo, also ob digital oder in der realen Welt und auch ganz egal, wer sie ausübt. Ist sie gleichermaßen verwerflich und die Gesellschaft muss sich mit allen diesen Fällen, allen diesen Phänomenen gleichermaßen auseinandersetzen. Ich hoffe, dass wir da mal in eine etwas sachlichere Auseinandersetzung kommen, die da auch nicht auf einem Auge blind ist.

Sprecher 1: Digitale Gewalt ist sicherlich ein großes Thema und es gibt auch wahrscheinlich Strafbarkeitslücken. Aber Frau Prien, die Frage, ob man da nicht vielleicht auch entschlossen ist, Außenheit simuliert, wo man am Ende Schwierigkeiten bekommen wird. Wenn ich sehe, dass in dem Kabinettsentwurf Darstellungen, die geeignet sind, eine Person herabzuwürdigen, jetzt künftig strafbar sein sollen, dann frage ich mich schon, ist jetzt so ein KI-generiertes Meme über Donald Trump, den ich auf ein Hühnchen... Körpersätze dann schon strafbar oder ist das dann noch Satire und wer findet eigentlich die Graubereiche dazwischen, wer grenzt das ab?

Sprecher 2: Also zum Teil sind solche Darstellungen ja auch heute schon strafbar im Rahmen des Verleumdungstatbestandes, aber natürlich muss man auch da, wie wir das ja übrigens auch in der Rechtsprechung zur Verleumdung, zur Beleidigung, Und zur üblen Nachrede machen, sehr, sehr genau abgrenzen. Und das erwarten wir übrigens dann ja auch zum Beispiel, wenn es um Kunstfreiheit ist, zu Recht. Dass wir da eine klare Abgrenzung auch zur Kunstfreiheit und zur Satire finden. Das wird noch eine schwierige und anspruchsvolle Debatte um diesen Gesetzentwurf.

Sprecher 1: Ja, dasselbe gilt ja wahrscheinlich auch für Ihr Thema, was Sie initiiert haben, nämlich ein Social-Media-Verbot für Kinder oder Jugendliche. Auch da hat man das Gefühl, wir versuchen mit dem Gesetzgeber etwas beizukommen, bei dem wir vielleicht gar keinen Einfluss mehr haben. Überfordert uns die Digitalisierung?

Sprecher 2: Jedenfalls ist die technologische Entwicklung schnell, sehr schnell und besteht immer die Gefahr, dass der Gesetzgeber sozusagen erst nachträglich ins Handeln kommt. Dennoch muss man ja bei der Frage Social Media und Bildschirmnutzung durch Kinder und Jugendliche sagen, wir sehr lange überhaupt nicht hingeschaut haben. Und anders als bei pharmazeutischen Produkten und deren Einführung oder bei der Gentechnologie, wo ja immer das Vorsorgeprinzip gilt, wir bei den Kindern und Jugendlichen eher die Dinge erstmal haben laufen lassen. Also wir hätten da schon früher hinschauen können und meiner Meinung nach auch müssen. Insofern... Ist uns hoffentlich dieses Verfahren auch eine Lehre, dass wir da von vornherein die Risikofolgenabschätzung ernster nehmen müssen.

Sprecher 1: Müsste man nicht stärker bei den Unternehmen, den Plattformen ansetzen, anstatt bei den Nutzerinnen, weil diese Algorithmen ja von den Tech-Konzernen gebaut werden?

Sprecher 2: Ja, das tut die Europäische Union, die... Ja dafür für die großen Plattformen auch in Wahrheit zuständig ist. Das tut sie ja. Wir haben ja mit dem Digital Services Act eine gesetzliche Regelung, die wir in Deutschland ja auch schon umgesetzt haben, die sehr stark abstellt auf die Verpflichtungen der Plattformen. Allerdings sind diese Verpflichtungen bisher aus meiner Sicht nicht weitgehend genug und auch die Instrumente, um diesen europäischen Rechtsakt durchzusetzen, auch nicht scharf genug. Das dauert halt alles Jahre, bis solche Verfahren entschieden sind. Und deshalb müssen wir zusätzliche Maßnahmen zum Kinder- und Jugendschutz einführen, möglichst gemeinsam auf europäischer Ebene, aber wenn das nicht funktioniert, eben auch auf nationaler Ebene.

Sprecher 1: Haben Sie denn schon belastbare Ergebnisse oder Studien oder Erfahrungen aus Australien, ob und wie so ein Social-Media-Verbot überhaupt durchsetzbar wäre?

Sprecher 2: Na, wir kriegen jetzt die ersten Berichte. Richte aus Australien. Und übrigens bin ich auch sehr froh, dass wir jetzt sozusagen die Erfahrungen aus Australien noch werden nutzen können zur Vorbereitung unserer Maßnahmen. Und ich will an der Stelle schon jetzt einmal sagen, wir warten natürlich auf die Empfehlungen unserer Expertenkommission. Aber eins ist schon jetzt sicher, dass ein mögliche Altersbegrenzungen, also das, was als Social-Media-Verbot für etwa bis 14, bis 15, bis 16-Jährige in Deutschland diskutiert wird, das alleine wird sicherlich nicht die Lösung sein, sondern wir werden darüber hinaus sehr viel mehr tun müssen im Bereich von Aufklärung und Medienerziehung und so weiter, sowohl für Eltern als auch für Kinder und Jugendliche und auch natürlich in der Ausbildung von Erziehern und Lehrkräften.

Sprecher 1: Würden Sie da schon in der Kita beginnen, für die Sie ja auch zuständig sind?

Sprecher 2: Ich glaube, ich würde noch früher anfangen. Ich würde schon in der Kinderarztpraxis unmittelbar nach der Geburt beginnen. Da muss sehr viel deutlicher darauf hingewiesen werden, dass zum Beispiel bis zum Alter von drei Jahren etwa Handys oder iPads gar nichts zu suchen haben, weder im Kinderwagen noch im Kinderzimmer. Und dann muss die Beratung von Eltern beim Kinderarzt in der Kita tatsächlich... Sehr früh beginnen und dann ist die Schule als nächstes und die Kinder- und Jugendhilfe gefragt. Aber das wird ein gesamtgesellschaftliches Projekt werden und auch eine gesamtgesellschaftliche Strategie. Das wird alleine durch ein Verbot, das können wir jetzt schon nach den australischen Erfahrungen sagen, allein das Verbot wird es nicht sein.

Sprecher 1: Da werden Sie jetzt aber die Familien sehr hart treffen, Frau Prien, die schon aus der Geburt und im Kreißsaal ein Instagram-Event machen.

Sprecher 2: Ja, ja, da sprechen Sie natürlich einen wichtigen Punkt an, dass natürlich auch die Eltern und die Familien Vorbild sind und Kinder lernen halt. Vor allem vom Zuschauen und Zuhören. Und deshalb wird es auch Disziplin der Eltern erfordern. Ich glaube, wir brauchen da so eine Art Kodex, den auch Eltern für sich annehmen müssen, ohne die Eltern, die auch wirklich bereit sind, sich auch in Konflikte mit ihren Kindern zu begeben über diese Fragen. Wird es nicht funktionieren. Aber man kann das in anderen Ländern durchaus beobachten. Also in Frankreich zum Beispiel, da ist das durchaus verpönt am Esstisch, digitale Endgeräte liegen zu haben oder gar zu benutzen. Und ich glaube schon, dass man da auch in Deutschland nochmal wieder zu einer anderen Haltung kommen kann, gesellschaftlich.

Sprecher 1: Gibt es für Sie da eine nachweisbare Kausalität zwischen dem Anstieg auch der psychischen Probleme bei jungen, sehr jungen Menschen, auch Therapien, die in Anspruch genommen werden und ja, den digitalen Endgeräten?

Sprecher 2: Also unsere Expertenkommission wird ja genau zu diesen Fragen Mitte April jetzt schon, also früher als ursprünglich geplant, ihre Ergebnisse zum Stand der Wissenschaften für die Frage von Korrelationen zwischen Social Media Nutzung, Bildschirme. Zeit und Fragen der psychischen Gesundheit, aber auch der Konzentrationsfähigkeit, auch schulischen Leistungsfähigkeit vorlegen. Und ich würde sagen, nach allem, was wir heute wissen, verdichten sich jedenfalls die Hinweise, dass es da Zusammenhänge gibt, zumindest für bestimmte Gruppen von Kindern und Jugendlichen, die ohnehin große Schwierigkeiten haben, da verstärken Social Media und Bildschirmzeit eben noch negative Effekte. Und insofern wird man sicherlich auch differenzieren müssen, altersbedingt, aber auch zwischen unterschiedlichen Gruppen von Jugendlichen. Wir werden auch Jungs und Mädchen nochmal gesondert betrachten müssen.

Sprecher 1: Wir sind gespannt auf die Vorschläge der Expertenkommission. Nicht, dass die CDU am Ende noch zur Verbotspartei wird, Frau Prien.

Sprecher 2: Ja, ja, das ist ja ein gerne verwendetes Argument, aber mit Blick auf Alkohol zum Beispiel oder Drogen würde ja keiner dieses Argument verwenden. Und wenn wir nachweislich schädliche Wirkungen auf das Gehirn von Kindern, insbesondere Jugendlichen nachweisen können, auf die Leistungsfähigkeit, auf ihre Kommunikations- und Kontaktfähigkeit, dann glaube ich, ist das Verbotsargument kein wirklich tragfähiges.

Sprecher 1: Ein anderes Thema wird an den Familientischen und Küchentischen der Familien heiß diskutiert diese Woche. Das Ehegattensplitting. Lars Klingbeil als Vizekanzler hat gesagt, das muss weg. Das würde ein traditionelles Rollenbild begünstigen. Sie waren eine der wenigen in der CDU, die das auch frühzeitig als reformfähig... Kritisiert hat, haben sie. Hast du schon gratuliert und gesagt, ich bin dabei?

Sprecher 2: Ich glaube, es ist im Moment gut, wenn wir jetzt nicht einzelne Vorschläge öffentlich schon mal zerreden. Das gilt nicht nur für die Frage von mehr Arbeitsanreizen für Frauen, sondern für alle. Reformvorschläge. Ich habe mich dazu bekannt, dass ich es für sinnvoll erachte, auch im Kontext der Teilzeitdebatte, dass wir darüber nachdenken, wo wirklich die Möglichkeiten bestehen, Anreize für mehr Vollzeitarbeit von Frauen zu setzen. Dazu gehören steuerliche Anreize, aber natürlich auch die Fragen einer verbesserten Betreuungs- Struktur und zwar sowohl was die Betreuungszeiten angeht, als auch was die Qualität der Betreuung angeht. Und ich bin froh, dass wir jetzt über solche Vorschläge miteinander in der Koalition diskutieren. Aber zu Gratulationen machen wir dann, wenn wir hinterher uns verständigt haben.

Sprecher 1: Ja, aber Sie müssen ja eine Meinung dazu haben, ob es das bestehende Modell des Ehegattensplittings jetzt Frauen in der Teilzeit hält und keine Anreize zur Arbeit gibt oder ob das übertrieben ist, diese Kausalität.

Sprecher 2: Also dass das bestehende Steuerrecht Auswirkungen hat auf die Attraktivität. Des zusätzlichen Arbeitsartens des Zweitverdienern, das steht ja vollkommen außer Frage, was die richtige Antwort ist. Und diese Zweitverdiener sind ja fast immer die Frauen. Und was die richtige Antwort ist, das beraten wir jetzt in der Koalition. Und da geht es um... Steuerfragen natürlich mit Blick auf das Splitting-Verfahren, aber aus meiner Sicht wäre es schon mal ein echter Fortschritt, wenn wir uns mal über die Steuerklassen unterhalten würden. Da gibt es auch Gestaltungsmöglichkeiten. Und all diese Fragen liegen jetzt auf dem Tisch, aber die werde ich jetzt nicht öffentlich mit Ihnen verhandeln.

Sprecher 1: Aber was ist denn für Sie der Hauptgrund, warum Deutschland eine so hohe Teilzeitquote hat im Vergleich zu anderen europäischen, ähnlich liberalen Demokratien?

Sprecher 2: Naja, die steuerliche Behandlung von Frauen spielt dabei eine große Rolle und das andere ist sicherlich die Frage verlässlicher Betreuung. In der Kita und in der Schule. Deshalb ist ja auch der Ganztagsanspruch, der jetzt kommt, ab dem kommenden Schuljahr ein wichtiger Punkt. Und ich will einen dritten Punkt nennen, die Frage der Verteilung von Familien- und Sorgearbeit zwischen Ehepartnern spielt natürlich auch eine ganz entscheidende Rolle. Und dann gäbe es noch einen vierten Punkt und das wäre die Frage, wie gehen eigentlich Unternehmer Mit Frauen in Teilzeit, fragen die überhaupt die Frauen, ob sie Lust haben, mehr zu arbeiten? Geben sie ihnen eigentlich die Möglichkeit, auch zur Karriereplanung in Teilzeit und vieles andere mehr? Da gibt es viele Faktoren, aber Steuerrecht spielt sicherlich eine entscheidende Rolle.

Sprecher 1: Und der Ausbau der Kita-Infrastruktur, da haben Sie sicherlich recht. Die Gelder, die Sie jetzt einsparen beim Programm Demokratie leben, könnten Sie doch wunderbar investieren in den Kita-Ausbau, oder?

Sprecher 2: Naja, also zu glauben, man könne den Haushalt an Demokratie leben, sanieren, ist... glaube ich, in Anbetracht des Volumens des Programms nicht realistisch. In mir geht es darum, dass wir eine gute und wirksame Demokratieförderung betreiben und die muss anders aussehen als bisher.

Sprecher 1: Was sind denn die Kriterien für Ihre Streichliste?

Sprecher 2: Ich habe ja weniger eine Streichliste angekündigt, anders als in den... In manchen Medien dargestellt, sondern habe gesagt, wir bauen Teile des Programms um und wir achten darauf, dass zukünftig das Programm breiter aufgestellt ist, dass es pluralistischer aufgestellt ist, dass es transparenter ist, wer am Ende tatsächlich auch Geld bekommt. Und wir achten zukünftig mehr auf die Wirksamkeitsfrage, nämlich trägt das Programm denn überhaupt dazu bei, dass Menschen mehr Vertrauen in unser demokratisches System haben und dass sie mehr Lust haben, sich an unseren demokratischen Institutionen und Prozessen zu beteiligen. Also es geht weniger um eine Streichung, sondern es geht eher darum, wie bauen wir das Programm so um, dass es wirksam ist.

Sprecher 1: Sind einige dieser NGOs politisch zu dominant geworden?

Sprecher 2: Man kann jedenfalls den Eindruck haben, dass die Förderung, die so wie sie in der letzten Legislatur aufgesetzt ist, in manchen Programmteilen sehr NGO-lastig war und auch bestimmte politische Konzepte besonders unterstützt hat. Hier wollen wir breiter werden, hier wollen wir pluralistischer werden, hier wollen wir mehr in die Regelsysteme gehen. Ich möchte, dass vor allem junge Menschen mehr erstens mal über demokratische Entscheidungsprozesse erfahren, aber dass sie auch mehr... Lust haben mitzumachen. Deshalb bin ich sehr dafür, dass wir in die Jugendfeuerwehr, in die Berufsschulen, in die Regelstrukturen gehen. Und ich möchte vor allem auch ermöglichen, dass Menschen wieder miteinander ins Gespräch kommen, die ein Stück weit verlernt haben, in unserer polarisierten Gesellschaft miteinander zu sprechen.

Sprecher 1: Bestimmte politische Projekte, sagen Sie doch, was Sie meinen. Sie meinen wahrscheinlich doch, dass zu viele NGOs die linke Politik unterstützt haben.

Sprecher 2: Ja, also mein Eindruck ist tatsächlich auch, dass das Programm in Teilen jedenfalls eine gewisse Schlagseite hat und dass wir gerade nicht das erreichen, was wir erreichen wollen, nämlich dass mehr Menschen wieder Lust haben auf unser demokratisches System und dass wir die Vertrauenskrise wirksam bekämpfen. Und das ist ja Ziel. Des Programms und deshalb werden wir mehr auf Zielerreichung schauen und werden es pluralistischer aufstellen. Und wenn Sie wollen, ja, das Programm hatte zu sehr Schlagseite nach links und deshalb muss es eben mehr in der Mitte aufgestellt werden.

Sprecher 1: Ich sehe schon auch in Ihrem Ministerium liegen ein paar heikle politische Projekte. Sie haben sich wahrscheinlich Ihren Osterurlaub verdient. Vielen Dank für dieses Gespräch, Frau Prien.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Herr Brücker. Machen Sie es gut.

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