Welche Reformen braucht Deutschland? Mit Daniel Stelter.

Sprecher 1: Herzlich willkommen an diesem Ostersamstag, den 4. April, zu einer ökonomischen Sonderfolge. Dieser Mann ist nicht gerade ein bequemer Gesprächspartner für die deutsche Politik, denn er legt als Ökonom, Podcaster, Kolumnist und Buchautor und ehemaliger Managing Director von der Boston Consulting Group immer wieder den Finger in die ökonomische Wunde, egal ob Steuern, Sozialstaat oder Energiesysteme. Dr. Daniel Stelter ist nicht nur vom Typ Klartext, sondern auch vom Typ unbequeme ökonomische Meinung. Sein aktuelles Buch heißt Absturz, so retten wir Deutschland und erscheint am 20. April. Anlass genug, um mal wieder mit diesem Ökonom über die aktuelle Reformdebatte zu sprechen und was wirklich notwendig ist, um dieses Land wieder ökonomisch fit zu machen. Hier ist er. Einen schönen guten Tag, Herr Dr. Stelter.

Sprecher 2: Hallo Herr Bröcker. Geld auf dem Konto ist gut. Geld, das für dich arbeitet, ist besser. Mit Plan 12 von Allianz Global Investors machen Sie mehr aus Ihrem Vermögen. Plan 12 steht für aktiv gemanagte Fonds, ausgerichtet auf Wachstum und monatliche Ausschüttungen. So kann aus vorhandenem Vermögen ein monatliches Zusatzeinkommen werden. Für die Rente, den Kurzurlaub oder einfach mehr Freiheit im Alltag. Zwölf Auszahlungen pro Jahr direkt auf Ihr Konto. Mehr dazu auf plan12.de Investieren birgt Risiken.

Sprecher 1: Herr Stelter, der Standort Deutschland in diesem Frühjahr, dritte Jahr der Rezession und jetzt aktuelle IFO-Institut-Umfrage. Neun von zehn Industrieunternehmen sehen ihre Geschäfte jetzt auch noch durch den Iran-Krieg beeinträchtigt. Verzweifeln Sie schon oder haben Sie noch Hoffnung?

Sprecher 3: Also verzweifeln Sie doch immer nie. Ich habe noch Hoffnungen, aber es ist unstrittig, der deutschen Wirtschaft geht es schon lange nicht mehr richtig gut. Es geht eigentlich jedes Jahr schlechter. Und so externe Ereignisse wie Ukraine-Krieg und jetzt der Krieg im Iran tragen natürlich diese Besserung bei. Im Gegenteil, sie beschleunigen einen Niedergang, der strukturell aber schon länger andauert.

Sprecher 1: Wir sind ja in einer Woche, wo die ersten Reformvorschläge in der Gesundheitspolitik öffentlich geworden sind und jetzt wollen alle bis Sommer dieses Land reformieren. Bevor wir über die Themen reden, mal eine Einschätzungsfrage. Trauen Sie das dieser Koalition zu, ein wuchtiges Reformpaket?

Sprecher 3: Ja gut, jetzt bin ich kein Politikberater. Ich würde immer Ihnen eine Chance geben wollen. Ich muss es Ihnen zugeben. Es wird Ihnen wahrscheinlich ähnlich gehen, wenn Sie auf die letzten zwölf Monate blicken, was bis jetzt gemacht wurde. Dann ist Skepsis angebracht. Was man gemacht hat, ist, man hat sich die Taschen voll gemacht mit Schulden. Man ist ja jetzt überwiegend über Abgabenerhöhungen, um sich weiteres Geld zu beschaffen. Und sobald es um wirkliche Reformen geht, da ist da nicht so viel zu sehen. Von dem Hintergrund bin ich leider etwas skeptischer. Und hinzu kommt, da kommen wir sicherlich gleich noch drauf, dass es ja auch darauf ankommt, was man unter Reformen versteht. Und wir haben es diese Woche gesehen beim Stichwort Reformen im Gesundheitswesen. Wir haben es ganz offensichtlich mit sehr komplexen Systemen zu tun. Und dann wird an dieser kleinen Schraube gedreht und an der kleinen Schraube gedreht. Aber in Summe komme ich immer mehr zur Überzeugung, dass wir viel grundlegende Reformen brauchen, die in weiten Teilen eher einen Neustart von Systemen bedingen, als ein Herumdoktern an Systemen, die uns eigentlich komplexitätsmäßig schon über Kopf gewachsen sind.

Sprecher 1: Man kann ja alles positiv sehen und über Ostern ist das ja auch unser Auftrag. Ich habe das Gefühl, die Lage ist so ernst und die Krisen so multiple, dass es auch gar nicht vergleichbar ist mit der Agenda 2010 und der damaligen Arbeitsmarktkrise, dass die Politik, gerade die Mitteparteien, gar keine andere Wahl haben, als tatsächlich vor den Bürger zu gehen und zu sagen, wir gehen radikal ran.

Sprecher 3: Das stimmt, das ist richtig. Also zum einen die Herausforderung ist ungleich höher. Damals hatten wir im Prinzip, wenn wir uns erinnern, diese... Situation, dass wir, das sind meine einfachen Worten, wir sind damals in Euro eingetreten, da war der Wechselkurs der Markt wahrscheinlich etwas überhöht, da waren wir quasi ein bisschen zu teuer, wir hatten eine Wettbewerbsfähigkeit verloren, wir hatten über 5 Millionen Arbeitslose, der Druck auf die Politik war enorm, was zu tun. Die Medien haben es übrigens mitgespielt, Sie erinnern sich an Sabine Christiansen, jeden Sonntag wurden wir da sozusagen, haben wir selbst kasteit und gesagt, die anderen sind alle besser, haben die Reformen durchgeführt, es waren einfach nur Arbeitsmarktreformen und hatten aber gleichzeitig ein weltweit gutes Umfeld für uns. Wir hatten ein Umfeld, wo deutsche Produkte immer noch überlegen waren. Wir hatten ein Umfeld, wo Industrialisierung stattgefunden hat, wie beispielsweise in China. Da waren wir halt der Hauptlieferant. Das heißt, wir haben uns im Prinzip fit gemacht in einem Umfeld, welches für uns gut war. Gleichzeitig auch noch ein Spannungsumfeld, man musste weniger für Verteidigung rausgehen beispielsweise. Und heute hat sich das alles umgedreht. Wir haben die Chinesen, die früher guter Kunde waren, sind jetzt ein intensiver, brutaler Wettbewerber, kostengünstiger, technologisch gleich auf, in einigen Bereichen überlegen. Wir haben es zu tun mit einer Deglobalisierung, das heißt die globalen Märkte schließen sich eigentlich eher für unsere Firmen. Und wir haben jetzt eben auch die Folge von schlechter Politik der letzten 20 Jahre. Sie wissen, Herr Bolgers kann nicht sagen, ich kritisiere das schon lange. Wir haben eine verfehlte Energiepolitik, die dazu führt, dass wir hohe Energiekosten haben. Wir haben Lohnstückkostenanstiege gehabt, die einfach zu hoch waren. Die Löhne sind schneller gestiegen als die Produktivität. Und all das hat dazu beigetragen, dass wir im Prinzip an Wettbewerbsfähigkeit verloren haben. wenn gleichzeitig der globale Wettbewerb sich massiv intensiviert hat und die Märkte teilweise nicht mehr so offen sind. Und das trifft uns einfach sehr hart und darum sind die Reformen auch viel radikaler, die wir brauchen, als das, was wir uns alle vorstellen können. Und sie gehen weit über Arbeitsmarktreformen oder ein kleines Umbaumsteuersystem hinaus.

Sprecher 1: Ja, und wenn wir nicht innovativer oder ideenreicher oder fleißiger sind, dann sollten wir wenigstens günstiger sein. Und Sie haben es gerade angesprochen, wir haben ja ein Kostenproblem bei der Energie, beim Faktor Arbeit immer schon, bei der Bürokratie, jetzt aber auch noch zusehends bei den alltäglichen Dingen des Lebens, Stichwort Inflation. Wo fängt man da an?

Sprecher 3: Also das Erste, was ich sagen würde, ist, wir müssen eigentlich erst einmal uns eingestehen, dass wir ein Problem haben. Und wissen Sie, wenn ich die Medien verfolge, wenn ich Diskussionen verfolge, wir tragen so ein paar Mantren vor uns her. Da wird gesagt, erneuerbare Energien sind billig. Also man sagt jetzt beispielsweise im Blick auf den Iran-Krieg, hätten wir doch nur mehr erneuerbare Energien. Das wäre die Problemlösung. Verkannt wird, dass erneuerbare Energien sehr zyklisch sind und vor allem, wenn ich jetzt mehr Photovoltaik als Beispiel installiere, dann habe ich eben noch mehr Überproduktion, wenn die Sonne scheint. Wenn es dunkel ist, habe ich keine Mehrproduktion. Das zeigt einfach ein einfaches Beispiel. Wir sind ja schon in den Grenzbereich hineingekommen, wo wir weit zu hohe Anteile haben. Und man weiß aus Studien, ein optimales Energiesystem ist eben nicht 100% erneuerbar, sondern ist eben ein Mix. Meinetwegen 40% erneuerbar, 60% grundlastfähig. Stichwort meistens dann Atomkraft in Ländern, die es so tabuisieren wie wir. Wir haben aber trotzdem noch nicht die Bereitschaft einzuerkennen oder anzuerkennen, dass wir da ein Problem haben. Wenn Herr Merz sich hinstellt und sagt, das war ein strategischer Fehler, wenn Frau von der Leyen sich hinstellt und sagt, das war ein strategischer Fehler, aus der Atomkraft auszusteigen, dann wäre die Schlussfolgerung auch zu sagen, wie können wir diesen Fehler korrigieren. Stattdessen wird gesagt, der Fehler haben wir gemacht, der ist irreversibel, wir müssen weitermachen wie bisher. Das heißt, ich würde als erstes bemängeln, wir müssen uns erstmal eingestehen, wir haben in den letzten Jahrzehnten politisch falsche Entscheidungen getroffen und das müssen wir jetzt korrigieren.

Sprecher 1: Aber lass uns da kurz bei bleiben. Selbst wenn Sie recht haben und das ein Fehler war und ich teile, dass zumindest die drei sichersten, modernsten AKW in Europa hätten noch länger am Netz bleiben müssen. Jetzt sagt selbst die Industrie, dass der Rückbau weit fortgeschritten ist und dass es sich nicht mehr lohnt. Würden Sie diese drei dann doch trotzdem reaktivieren mit staatlichen Investitionen?

Sprecher 3: Also ich bin jetzt ja nicht die Industrie. Ich meine, ich weiß jetzt nicht, wie der Rückbaustatus ist. Ich bin auch kein Atomtechniker. Also erstmal ist es so, in der Tat, sie haben damals unglaublich günstig Strom erzeugt. Jetzt die Frage, was tut man? Also ich habe jetzt mitbekommen, in Kanada hat man zum Beispiel ehemalige Reaktoren wieder reaktiviert. Das kostet pro Stück ein paar Milliarden. Nur, Sie müssen wissen, wenn Sie ein paar Milliarden investieren und dann 20 Jahre CO2-freie Strom haben, sehr günstig, dann haben Sie ein sehr gutes Investment getätigt. Also die reine Höhe einer Investition sagt nichts aus, ob sie wirtschaftlich ist. Und wenn wir jetzt sehen, dass die Preise, die Terminpreise für Strom für Mai in Frankreich ungefähr bei 45 Prozent unserer Preise liegen und umgesetzt, wir sind viermal so teuer als Frankreich, dann sehen wir einfach, irgendwas stimmt ja scheinbar nicht mit unserem Stromsystem. Und von dem Hintergrund finde ich schon, dass man die Fragen aufwerfen sollte. Wir sollten einfach da einfach mal hingehen. Ihnen und mal schauen, was können wir denn machen. Jetzt wird ja immer nur gesagt, Es wird immer nur argumentiert, warum es nicht geht. Und ich würde ganz gerne mal sagen, okay, wie ginge es denn? Und wissen Sie, wenn wir hingehen würden, würden... Mehrere Reaktoren wieder aktivieren können, sage ich jetzt mal. Nehmen wir mal an, es wären 20 Milliarden, ja 20 Milliarden sind ungefähr das, was wir pro Jahr ausgeben für EEG-Subventionen. Von dem Hintergrund, das ist eine Investition, die sich auf jeden Fall rechnen würde. Aber wie gesagt, Voraussetzung dafür wäre erst einmal sich einzugestehen, dass unser Weg eben so nicht funktionieren kann. Wir werden immer einen Backup brauchen für die Zeit, wo der Wind nicht bläst, die Sonne nicht scheint. Und dieses Backup ist einfach sehr teuer. Und wenn man das günstiger gestalten kann, sollte man das tun. Tut man das nicht, dann bin ich bei Clemens Fuß, der ja gesagt hat, ich glaube sogar bei Ihnen gesagt hat, Also die Motto, ja, die energieintensive Industrie hat in Deutschland keine Zukunft mehr. Nur drehen wir das mal durch. Wenn die Chemie, wenn die Automobilindustrie, Maschinenbau, andere keine Zukunft mehr in Deutschland haben, was soll man denn da machen? Wir wissen mittlerweile, dass die Zukunft alleine bei Dienstleistungen zu sehen nicht funktioniert. Andere Länder erkennen das jetzt schmerzhaft und sagen, wir wollen Industrie zurückhaben, stecken sie an Donald Trump. Wir haben sie noch und wir sollten uns alles daran setzen, sie zu erhalten, statt sie zu verlieren.

Sprecher 1: Oder er stellt also, Sie sagen einfach, okay, dieser gesellschaftliche Großkonflikt, den will keiner mehr angehen. Ich akzeptiere das jetzt einfach mal, auch wenn ich es inhaltlich falsch finde, aber ich glaube daran, dass technologischer Fortschritt die Solar- und die Windanlagen immer leistungsfähiger, immer effizienter macht, wie bei der Speichertechnik vorankommen und die Erneuerbaren tatsächlich immer günstiger werden im Vergleich zu den ja auch ökologisch schädlicheren Energieformen. Why not?

Sprecher 3: Wir wissen, Batterie wird auch billiger. Auch eine Batterie wird niemals in dem Maße ausgebaut werden können, dass wir damit längere Phasen der Dungeflotte überbrücken können. Das ist einfach so. Wir brauchen etwas, was wirklich ein paar Wochen überbrücken kann. Und haben Sie Stand heute Gas, Kohle, Atomkraft? Das ist es nun mal. Wir haben auch keine anderen Speichermöglichkeiten. Wasserstoff, was immer diskutiert wird. Alle Studien zeigen, Wasserstoff wird noch teurer sein, als Gas jetzt schon ist. Das heißt, eine sehr teure Lösung. Selbst Claudia Kempfert spricht da vom Champagner der Energiewende. Also vor dem Hintergrund, mit Champagner das Problem zu bekämpfen, wird auch nicht funktionieren. Wir müssen einfach ein anderes System haben. Und ganz ehrlich, was ich als besondere Besorgnis sehe, ist die Bemühungen der Nachbarländer, sich zunehmend von unserem Stromnetz abzukoppeln. Denken Sie an Schweden, die sagen, sie wollen im Prinzip da die Verbindung kappen. Norwegen hat sich schon angefangen zurückzuziehen. Und in Frankreich, ich meine, die rechten Parteien diskutieren das nach dem Motto, wir sollten uns aus dem europäischen Energiemarkt verabschieden. Und Frankreich ist ja Spitzenreiter in Europa oder sogar weltweit beim Anlocken von Rechenzentren, einfach deshalb, weil die ja rund um die Uhr günstigen Strom brauchen. Und ich glaube, wenn die französische Regierung vor der Wahl steht, mit uns an einem Boot zu sitzen oder aber dem eigenen Land eine künstliche Industrie, ein Wettbewerbsvorteil zu verschaffen, dann werden sie Letzteres machen. Und das ist dann ein Szenario, was ganz übel ist für uns. Also vor dem Hintergrund, wir sollten auf europäischer Ebene natürlich alles daran setzen, dass es einen echten europäischen Energiemarkt gibt, damit uns die anderen Atomkraftwerke weiterhin helfen, wie sie es jetzt schon tun. Und zum anderen sollten wir eben als Gegenleistung sagen, wir machen eine Abkehr von unserer jetzigen irrationalen Energiepolitik und versuchen eben ganz einfach das zu machen, was wir tun müssen, nämlich die maximale Menge an Strom. zu erzeugen, zu möglichst günstigen Kosten. Das muss es sein, Klammer auf. Das ist übrigens auch die Antwort bei dem Thema Elektromobilität und Wärmepumpen. Wenn Strom deutlich günstiger ist, dann brauchen sie ja nicht zu subventionieren. Das ist ein No-Brainer, um zu steigern. Von dem Grund, wir müssen das machen als grundlegende Politik. Aber damit ist es nicht getan. Wir müssen auch an anderen Hebeln arbeiten, um unser Land wieder wettbewerbsfähig zu machen. Energiekosten ist eins, Lohnkosten ist das andere. Jetzt bin ich nicht für Lohnsenkung oder ähnliches, überhaupt nicht. Ich bin aber dafür, dass wir eben echte Sozialstaatsreformen durchführen. Denn nur wenn wir im Sozialstaat wirklich reformieren, schaffen wir es, die Lohnnebenkosten nicht noch weiter aus dem Ruder laufen. Und das ist ein riesiges Problem, was eben die Unternehmen auch belastet. Uns Bürger belastet, weil wir weniger Tasche haben für Konsum, aber eben die Unternehmen belastet, die können es auch nicht mehr stemmen.

Sprecher 1: Lassen Sie uns sofort zu den Lohnzusatzkosten kommen. Das ist ein wichtiges Thema. Nur eine letzte Frage noch zur Energie. Das Dezernat Zukunft hat diese Wahl vorgeschlagen, um kurzfristig die Energiekosten zu senken. Und ich weiß, Ihre These ist ja, Angebot erweitern. Das ist logischerweise die beste und effizienteste Idee, um Preise zu senken. Aber wenn das jetzt nicht zur Verfügung steht, aus welchen Gründen eben auch immer, zum Beispiel politischen, gäbe es politische Maßnahmen, die Energiekosten kurzfristig zu senken. Das Dezernat schlägt vor, die Netzgesellschaften zu verstaatlichen, um die Netzentgelte dann radikal nach unten zu schrauben. Was halten Sie davon?

Sprecher 3: Es klingt ja so, als würden die Netzgesellschaften wie Dagobert Duck in Geldmängeln schwimmen, also sogenannte Übergewinner erwirtschaften, ungerechtfertigte. Und wenn der Staat es dann betreiben würde, dann wäre das entsprechend günstiger. Jetzt habe ich, wie ich kann, Fachmann, habe die Kostenrechte nicht angeschaut. Ich könnte mir persönlich nicht vorstellen, dass es massive Übergewinne dort gibt. Sollte es sie geben, müsste man sie über das Kartellamt durchaus auch kontrollieren können. Braucht man nicht zu verstaatlichen. Die Frage ist eigentlich eine andere, nämlich die Frage, wir brauchen ja diesen riesen Netzausbau, der so teuer ist, ja nur aufgrund der Energiewende. Wenn wir aber ein anderes System zum Beispiel bauen würden, als wenn wir im Süden mehr Gaskraftwerke nehmen würden mit CO2-Capture oder eben die Atomkraft reaktivieren würden oder eben Reaktoren bauen würden an den ehemaligen Standorten, dann bräuchten wir den Netzausbau gar nicht und würden damit schon eine Kostenersparnis haben. Ich will es mal umdrehen. Natürlich sollte die Regierung was tun. Man könnte hingehen und sagen, man macht die Stromsteuern runter, man macht alle möglichen Kosten runter, damit Strom günstig ist. Das ist aber alleine quasi nur eine Notmaßnahme für akuten Schmerz. Aber es ist nicht eine Maßnahme, die dem Abfluss von Investitionen entgegentritt. Ich investiere hier im Land nicht, weil ich für ein paar Jahre einen subventionierten Strom habe. Ich investiere hier im Land, wenn ich für ein paar Jahre subventionierten Strom habe, verbunden mit der Gewissheit, dass eine Politik betrieben wird, die dazu führt, dass wenn die Subvention ausläuft, der Marktpreis wettbewerbsfähig ist global. Das muss sozusagen verbunden werden. Jetzt nur zu subventionieren, ohne die von mir angedachten Maßnahmen zu machen, bedeutet nichts anderes als Geldverschwendung, weil am Ende werden die Unternehmen trotzdem nicht mehr am Standort sein, weil Unternehmer und Unternehmen müssen ja längerfristiger denken und denken nicht nur im Kalenderjahr.

Sprecher 1: Die Unsicherheit als größte Wachstumsbremse lassen Sie uns über. Die Lohnzusatzkosten sprechen. Er stellt da, die waren immer bisher in den Koalitionsverträgen mit der 40-Prozent-Deckelung drin. Diesmal erstmalig steht dieses Ziel alleine schon gar nicht mehr drin. Wir sind ja auch schon längst bei 42, 43 Prozent des Bruttolohns, die in Abgaben gehen für Sozialversicherung. Wie lässt sich dieses Thema anpacken ohne radikale Kürzungen und schmerzhafte Einschnitte bei Gesundheit, bei Pflege und bei Rente?

Sprecher 3: Also am einen muss man sagen, es gibt ja Studien, die sagen, dass die Kosten, Lohnkosten schon ein paar Jahre in Richtung 50 Prozent schnellen werden, wenn dies passiert. Und das hat natürlich ganz einfache Gründe. Der Hauptgrund ist die demografische Entwicklung. Es gibt ja Leute, die sagen, der Sozialstaat ist gar nicht so groß und Bürgergeld ist gar nicht so groß und was weiß ich. Das stimmt ein bisschen, aber nicht so richtig, wenn man längere Zeiträume anschaut. Zumindest seit real haben sich die Kosten seit den letzten 30 Jahren pro Kopf mehr als verdoppelt vom Sozialstaat. Aber wir haben jetzt den demografischen Wandel, der vor der Tür steht. Die Boomer gehen jetzt in Rente und damit quasi laufen die Kosten wirklich völlig aus dem Ruder und vor allem drehen. Bei Rente logischerweise, aber auch bei Gesundheit und bei Pflege. Und da muss man gegensteuern. Man kann nicht einfach sagen, wir versuchen jetzt mehr Einnahmen zu generieren. Ich meine, die Politik, gerade die SPD, denkt daran, nach dem Motto, naja, lass uns Mieten einbeziehen, Kapitalgewinne einziehen, etc. Damit macht man aber folgendes, man steckt immer mehr Geld in ein System, was eigentlich nicht funktioniert. Jetzt gibt es verschiedene Möglichkeiten, was man tun kann. Ich meine, im Rentenbereich, wissen Sie, ist Rente mit 63, das ist vor allem etwas gemacht worden, was von den Facharbeitern profitiert haben. Das heißt, nicht der berühmte Dachdecker davon profitiert, sondern eigentlich... eher gut verdiente Facharbeit, wie man weiß. Die fehlen uns sowieso dann, insofern Rente mit 63 abzuschaffen, wäre nicht inhuman, sondern ist sozusagen eine Kursfristmaßnahme, von der ich nicht verstehe, warum man sie nicht längst gemacht hat. Da genügt für mich so ein Gesetz, hiermit wird die Rente mit 63 zum 1.1. Abgeschafft. Punkt. Mehr muss man, glaube ich, nicht reiben. Ein einfaches Gesetz wird nicht gemacht. Die Verbindung des Renteneintrittsalters an Lebenserwartung ist auch nicht inhuman. Wenn wir alle viel, viel länger leben und auch gesund leben können, ist es nur vernünftig auch zu sagen, wir teilen das eben entsprechend auf zwischen aktiven Jahren und dann Rentenjahren. Das sind die einfachen Hebel, die man gehen sollte. Das wäre auch generationengerecht. Das große Problem, was wir ja diese Woche gesehen haben, ist gerade auch im Gesundheitsbereich. Und Sie haben gerade schon so ein bisschen vom Framing her gesagt, oh, da müssen wir ja kürzen, dann geht es uns allen schlechter. Und da würde ich schon mal entgegentreten wollen. Das ist natürlich das, was gerade auch Lobbyisten im Gesundheitsbereich sehr gerne erzählen. Schauen wir uns das doch mal an. Wir haben ungefähr 460 Milliarden Kosten im Gesundheitswesen. Wir sind vom Gesundheitswesen her auf Platz zwei oder drei jener Studie der teuersten Gesundheitswesen der Welt. Die Amerikaner sind ganz weit vorne, aber das hat andere Gründe. Die Schweiz ist ein bisschen vor uns, das kommt so ein bisschen auf einen, manchmal sind wir sogar vorher. Und die Frage auf, was bekommen wir denn dafür? Und da zeigen einfach alle Studien, dass wir, was die Lebenserwartung betrifft, gar nicht so gut abschneiden. Also Länder wie Frankreich, Italien besser, Länder wie Großbritannien, die deutlich weniger für Gesundheit ausgeben, und da wollen sie wirklich auch nicht krank sein in Großbritannien, haben ungefähr dieselbe Lebenserwartung wie wir. Also wo man sagen, wir stecken viel Geld ins System, aber die Leistung, das Ergebnis ist nicht da. Das ist eine Aussage, die Ihnen auch... der Krankenversicherung mit der Allianz Bas bestätigen würden. Das nächste, was man feststellt, ist, dass wir ein paar Anomalien haben. Wir haben Anomalien zum Beispiel dahin, dass wir Spitzenreiter sind bei Hüft- und Knieoperationen. Da schlägt die Kommission sie auch vor, zweite Meinung. Zu Recht, warum? Weil der Verdacht steht im Raum, dass diese Operationen nicht immer erforderlich sind, sondern dass sie durchgeführt werden aufgrund der finanziellen Motivation des Durchführenden, sage ich mal vorsichtig formuliert. Das gilt zum Beispiel auch im Krankenhausbereich. Wir haben pro Einwohner ungefähr doppelt so viele Krankenhausbetten wie andere Länder, wie Frankreich, Italien, teilweise sogar noch mehr. Also wir liegen wirklich da weit an der Spitze. Und diese Überkapazitäten führen natürlich dazu, dass die Krankenhäuser finanzielle Probleme haben. Und deshalb der Anreiz natürlich groß ist, eher stationär zu behandeln, eher länger im Krankenhaus zu behalten. Sie kennen das ja, wir können sich Freitag nicht entlassen, wir lassen Sie erst Montag, das ist ein schönes Beispiel. Quasi eigentlich nicht, weil es ja kein Patient bräuchte, sondern um die Kassen zu füllen. Das ist natürlich auch nicht gut. Dann haben Sie ein Beispiel für hohe Kosten, aber eben gar nicht bei den Patienten nutzen. Weiteres Beispiel, McKinsey, Beratungsfirma, hat vorgerechnet, wir könnten über 40 Milliarden sparen durch konsequente Digitalisierung. Im Prinzip verhindern Doppeluntersuchungen, wir verhindern diese ganzen Themen. Das zu tun ist auch nicht etwas, was den Patienten schadet. Im Gegenteil, es würde den Patienten nutzen, aber gleichzeitig im System Geld rausnehmen. Und wir werden es sehen, lieber Herr Bröker, jetzt haben wir ja die ersten Vorschläge, wir können ja diskutieren, die sozusagen kurzfristige Bremsmaßnahmen sind. Wir kriegen ja dann im Mai, soweit ich es verstanden habe, die nächsten Vorschläge und Sie werden dann den Aufschrei sehen. der Lobbygruppen. Die Krankenhausverbände werden sagen, oh, das geht gar nicht. Die Ärzte werden sagen, oh, das geht gar nicht. Alle werden schreien. Aber dieses Schreien ist dann eigentlich nicht ein Zeichen dafür, dass die Patienten schlechter gestellt werden. Und es ist ein Zeichen dafür, dass die Spieler im Gesundheitswesen etwas schlechter gestellt werden. Und da würde ich sagen, dieses Schreien ist aber berechtigt, wenn wir nämlich etwas haben, was teuer ist, aber nicht den entsprechenden Nutzen bringt.

Sprecher 1: Ja, aber ich sehe auch, dass die Herstellerrabatte angegangen werden sollen, dass die Zuzahlungen für Patienten steigen sollen und vor allem, dass die Arzthonorare für Fachärzte nicht so ansteigen sollen. Und man ahnt bereits, dass sich der Facharzttermin künftig noch länger auf sich warten lässt als ohnehin schon. Am Ende bleibt es doch, wie so oft bei diesen Reformen, dann doch beim Patienten hängen.

Sprecher 3: Das kommt darauf an. Ich verstehe das auch und ich sehe Ihre Kritik, teile ich auch durchaus. Aber nochmal im Hinterkopf haben, wir haben ungefähr doppelt so viele Arztbesuche wie im Ausland. Und da eine gewisse Steuerung zu haben, also das Primärarztprinzip zu haben, würde ich persönlich sagen, das wäre keine so schlechte Idee. Also dass die Ärzte im Hausarzt gehen, der sie dann allokiert hinführt, dass im Prinzip nur dann zum Facharzt gehen, wenn es nötig ist, ist wahrscheinlich keine schlechte Idee. Würde bis Termine beim Facharzt freimachen, weil dann nämlich nicht jeder direkt zugehen kann. Muss nicht die schlechte Behandlung bedeuten, lege ich nochmal sehr viel Wert drauf. Ich glaube nur, jetzt einfach zu sagen, wir können es einfach nicht so ändern, wir skippen einfach mehr Geld ins System hinein, das wird nicht funktionieren. Wir haben jetzt ja als Kurzfristmaßnahme quasi diese einnahmenseitige Ausgabenbeschränkung, glaube ich, so genau ist es formuliert, jetzt habe ich es in den Zettel weggefahren. wo ich das aufgeschrieben habe. Und das ist ja nichts anderes. Ich habe es im anderen Zusammenhang schon mal erklärt, wie so eine Art Mietpreisbremse im Gesundheitsbereich. Und sie wissen nach dem Motto, die Kosten dürfen nur so stark steigen wie die Einnahmen. Das ist der Theorie natürlich ganz gut. Sie haben mich vorhin angesprochen schon auf Inflation. Das haben wir gerade dieses Jahr natürlich logischerweise Inflation, Schub aufgrund Krieg im Iran. Die Energiekosten sind teuer, schlägt das natürlich auch im Gesundheitswesen halt durch. Und wenn Sie dann dort so eine Art Deckelung machen, dann führt das natürlich zur Ausweichreaktion. Entweder wird man in nicht gedeckelten Bereichen überproportional teuer werden, um das Geld da zu verdienen, oder aber es wird zu irgendwelchen Leistungseinschränkungen kommen. Und das ist eben genau das schöne Beispiel. Da haben Sie im Prinzip ungesteuerte Leistungseinschränkungen, die eben nicht quasi eine bewusste Entscheidung sind, welche Bereiche wollen wir fördern, welche Bereiche wollen wir nicht fördern. Und das ist ein Beispiel dafür, wie es eben nicht passieren soll. Noch ein Gedanke, weil Sie gesagt haben, dass Patienten hängen, Krankenhäuser, weil es ja auch so ein wichtiges Tabuthema ist. Ungefähr 50 Prozent der Patienten in Deutschland werden, wenn sie eine Tumorerkrankung haben, in spezialisierten Tumorzentren behandelt. Die anderen 50 Prozent nicht. Und die Erfahrung ist aber, dass die Heilungsaussichten bei denjenigen, die in spezialisierten Zentren sind, deutlich höher sind, weil die einfach mehr Erfahrung haben. Das heißt, es ist schon das Beispiel dafür, wenn man im Prinzip sozusagen da sicherstellt, dass wir uns auf diese Zentren konzentrieren, da müssen die Betroffenen und auch die Angehörigen unter Umständen etwas längere Wege in Kauf nehmen, ja, aber im Gegenzug haben sie eine höhere Wahrscheinlichkeit auf Heilung. Und ich finde, das ist ein schönes Beispiel für Kostensenkung verbunden mit besserem therapeutischen Erfolg. zur Nutzung von Patienten. Und das müssen wir so offen diskutieren.

Sprecher 1: In Wahrheit reden wir ja nur darüber, dass Zusatzbeiträge nicht weiter ansteigen. Eine echte Reform erwarten Sie eigentlich auch gar nicht, oder? Dass es da vielleicht wirklich an die Strukturen rangeht?

Sprecher 3: Na gut, das weiß ich nicht. Es gibt ja noch einen zweiten Termin im Mai, wenn ich es nicht verstanden habe, soll es vorgelegt werden. Also wir werden sehen, was dann kommt. Nur für mich ist es halt so, und wir hatten ja auch besprochen, dass wir generell über die Reformbedarf sprechen. Für mich ist es halt ein sehr schönes Beispiel. Das Gesundheitssystem ist ziemlich kompliziert. Und wir brauchen da wirklich sehr, sehr grundlegende Reformen. Und Sie wissen, dass ich meine, ein Beispiel ist homöopathische Medikamente. Werden jedes Mal auf die Liste genommen, 100 Millionen. Werden jedes Mal zu Gesprächen gestrichen werden. Und jedes Mal wird es wieder nicht rausgenommen, weil die Grünen das nicht wollen. Also ich würde mal sagen, wir brauchen eigentlich grundlegende Reformen. Oder ich sage mal das am Beispiel vom Sozialstaat, was da einfacher ist. Wir haben ja, Sie kennen die Studie vom IFO-Institut, allein auf Bundesebene über 500 einzelne Sozialleistungen, Sozialmaßnahmen.

Sprecher 1: Und es ist aufgehört zu zählen, ja.

Sprecher 3: Ja, die haben genau, man hat KI noch genutzt und dann gibt es eine Doppelzählung, aber nicht Doppelzählung. Auf jeden Fall, also es sind über 500 und also im Prinzip würde ich mal sagen, wenn man mein Geld ausgibt oder unser Geld oder Steuergeld ausgibt, dann sollte man eigentlich schon wissen, wie man das macht, wofür, für wen und so weiter. Und das weiß der Staat eben nicht. Und das beweist mir einfach nur, dass der Staat... Letztlich so komplex geworden ist, dass er selber nicht mehr weiß, was er tut. Und da kommen auch die ganzen Leistungen auf Landes- und auf kommunaler Ebene hinzu, wie kostenlose Bustickets etc. Und dann hat man natürlich auch Anreizwirkungen, die man gar nicht sieht, wenn man als Bürger Geld verdient. Empfänger beispielsweise so viel noch weiter bekommt, dann ist sich die Grenze zum Einstieg, zum Arbeiten, die Hürde ist viel höher, weil man sofort viele Dinge verliert, wird vergessen. Und ich glaube, zum Beispiel die Sozialstaatskommission hat jetzt ja ein schönes Beispiel, hat das vorgeschlagen, war es schon seit Jahren vorgeschlagen, wurde es nochmal vorgeschlagen. Da hat man gesagt, wir wollen das machen, wir bündeln dann bestimmte Zahlungen, Kindergeld, Wohngeld, Bürgergeld und so weiter. Und dann machen wir aber Gesetze im nächsten Jahr, bis 2027, dann setzen wir das mal um, dann haben wir 2035, haben wir es dann umgesetzt. Und da sage ich immer, dann haben wir 2035 den Sozialstaat, den wir eigentlich 2005 hätten haben müssen. Das heißt, wir bauen ein Modell, was dann, wenn es da ist, wieder veraltet ist. Und ich glaube, Wir sollten eher denken, grüne Wiese. Ich gebe zu, das ist jetzt sozusagen der Berater, der von draußen guckt und nicht der Politiker, aber ich würde sagen, grüne Wiese heißt, wie schaut eigentlich ein Best-Practice-Sozialstaat aus? Jetzt habe ich an einer Stelle schon mal gesagt, es gibt Leute, die sagen, so ein negatives Einkommenssteuermodell gibt es teilweise in Frankreich, gibt es auch in den USA, wo es vereinfacht wird, andere Dinge. Ich schaue halt mal, was gibt es eigentlich für gute Systeme und ich führe so ein System per Stichtag ein und mache es ganz simpel mit ganz wenigen Komponenten. Und ja, dann habe ich nicht eine Einzelfallgerechtigkeit. Aber der Peichel vom IFA-Institut hat gesagt, wir sind auf dem Weg, wo wir 83 Millionen individuelle Sozialleistungen für 83 Millionen Bürger haben und das ist der falsche Weg. Ich würde sagen, radikal vereinfachen. Klar machen, transparent machen und vor allem verbundener guten Anreizwirkung. Das Gleiche würde ich übrigens auch bei der Digitalisierung machen. Schauen Sie, ich war gerade in den baltischen Staaten unterwegs. Wir wissen, die baltischen Staaten sind digitalisierungsmäßig weit vorne. Auch Dänemark ist weit vorne. Sie sind Mitglieder der EU, sind funktionsfähige Demokratien. Die haben ähnliche Prozesse, eben auch Personalausweise beispielsweise. Warum gehen wir nicht nach Dänemark und sagen, ihr habt ein funktionierendes System, digitalen Staat, wir übersetzen deren Software von Dänisch auf Deutsch und wir setzen das an einem Stülpenstichwerk um. Ich glaube, das sind die Maßnahmen, über die wir nachdenken müssen. Deshalb habe ich vorhin gesagt, es ist viel schlimmer oder die Herausforderung ist viel größer als damals mit der Agenda 2010, weil wir brauchen wirklich einen Befreiungsschlag, was nicht heißt, wir brauchen einen kleineren Staat oder einen schwächeren Staat. Wir brauchen einen Staat, der weniger von unseren Einnahmen wegnimmt. Aber wir brauchen vor allem einen leistungsfähigen Staat. Und der Staat, der jetzt ist, ist ein Staat, wo die Bürokratie wächst, wo die Angestellten beim Staat zunehmen und leider überwiegend die Angestellten, die dabei beschäftigt sind, die anderen Angestellten zu managen. Das heißt, wir brauchen überproportional auf Verwaltungspositionen, die Verwaltung managen. Und das müssen wir einfach unterbrechen. Allein vom demokratischen Hintergrund her brauchen wir viel mehr Menschen, die für die Privatwirtschaft zur Verfügung stehen, als die beim Staat arbeiten. Und deshalb, glaube ich, brauchen wir so radikale Reformen. Deshalb plädiere ich auch für die radikale Lösung zu sagen, wir brauchen eine Steuerreform, eine grundlegende Steuerreform. In Zukunft werden die Finanzämter gar nicht in der Lage sein, diese Komplexität an Steuern überhaupt zu überprüfen. Und da denke ich zum Beispiel, dass Professor Paul Kirche... vor ein paar Jahren mit seinem Steuergesetzbuch vorgeschlagen hat, das ist vielleicht eine Idee, die sollte man sich nochmal anschauen. Das ist einfach super. Wissen Sie, wer das nicht mag? Es gibt zwei Leute, die es nicht mögen. Steuerberater. Die Steuerberater und die Politiker, die glauben, über Steuern und Abgaben und anderes unser Verhalten beeinflussen zu können. Und ich finde einfach, die Politik sollte sich um sein own Kram kümmern und sollte nicht vordergründig beschäftigt sein, das Bürgerverhalten zu beeinflussen.

Sprecher 1: Sie nehmen mich gerade wunderbar mit in mein Volkswirtschaftsstudium, wo ich auch immer wieder dachte, wie einfach wäre doch ein Steuersystem, wenn man die ganzen Ausnahmen einfach killt und dafür klare, einfache Tarife macht. Wahrscheinlich würde man mehr Geld einnehmen und es wäre sehr einfach. Aber ich habe das Gefühl, dieser Staat, diese Bundesrepublik ist ein so verästelter Baum. Dass erstens keiner runter will von diesem Baum und zweitens erst recht keiner einen neuen pflanzen will, weil man sich in ihm so wohl fühlt, dass das in der Theorie sich wunderbar anhört, er stellte aber leider nicht zu diesem Land passt.

Sprecher 3: Soll ich das widersprechen? Ich fürchte, Sie haben recht. Das Problem an der ganzen Sache ist nur, dass das Umfeld einfach viel intensiver geworden ist. Schauen Sie, wir haben Energiekosten angesprochen. Ich meine, China spielt die Energiekarte brillant. Die Chinesen bauen alles. Kohle, Kernkraft, Wind, Solar, Wasser, die machen einfach alles. Die haben Arbeiten aus durchaus politisch-strategischen Gründen daran, weil sie sich natürlich absichern wollen gegen mögliche Blockaden durch die Amerikaner in dem großen geopolitischen Konflikt. Aber es ist ganz klar, nur die setzen auf dieses Thema. Die setzen auf Bildung, Bildungswesen auch, top. Da können wir uns auch diskutieren, klappt natürlich auch nicht. Das heißt, die haben auch im Prinzip angesetzt, ganz gezielt unsere Kernmärkte zu erobern. Automobil, Maschinenbau, Chemie und sind damit leider Gottes sehr erfolgreich. Das heißt, wir haben uns zwar eingerichtet in der Komplexität unseres Baumes und so weiter, nur ich würde mal sagen, der Baum ist ziemlich morsch, er ist ziemlich alt. Der Sturm kommt von einem intensivierten Umfeld. Man muss aufpassen, wie das Bild sich weiterführt. Das heißt, es werden ziemlich dicke Äste abfallen bei unserem Baum und wir werden dann quasi irgendwann gezwungen sein, neu zu pflanzen und unseren Baum zurückzuschneiden, zu einem Zeitpunkt, wo wir das nicht mehr so richtig selbst kontrollieren können, einfach deshalb, weil das Umfeld noch schlechter geworden ist. Und ich plädiere dafür, lieber zu sagen, noch haben wir heute unser Schicksal selbst in der Hand. Sollte man lieber tun, dann können wir es geordnet und ruhig machen, statt dann unter Druck. Weil unter Druck ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir weitere Fehler machen, einfach viel zu groß.

Sprecher 1: Das wunderbare Modell einer negativen Einkommenssteuer besprechen wir mal an anderer Stelle, denn es lohnt sich wirklich da tiefer einzusteigen. Aber einen aktuellen Vorschlag muss ich mit Ihnen noch diskutieren in der Steuerpolitik. Alle sind sich einig, der Spitzensteuersatz greift zu früh, der Tarif ist zu steil, gerade in den Facharbeitergruppen und deswegen die Rechtsverschiebung. Jetzt hat der Ökonom Moritz Schularik vom Institut für Weltwirtschaft in Kiel gesagt, okay, wenn das so ist, dass ihr zwingend und zu Recht die Arbeitnehmer entlasten wollt, also bei den Steuern in der Mittelschicht, aber auch bei den Beiträgen, dann macht doch eine Mehrwertsteuererhöhung um 2%. Die ist gar nicht so schlimm. Die Ökonomen haben mir ja auch damals im Studium immer schon erzählt, eine Konsumsteuer ist doch... deutlich unschädlicher als die Steuern auf den Faktor Arbeit. Würden Sie dem denn auch zustimmen?

Sprecher 3: Also ich würde erst mal hinten anfangen und würde sagen, dass der Faktor Arbeit in Deutschland viel zu hoch belastet ist, ist unstrittig. Aber für die unteren mittleren Einkommen ist es weniger die Steuern, es ist vor allem die Sozialabgaben. Deshalb habe ich gesagt, wir brauchen dort dringend Gegenmaßnahmen, um den Sozialabgabenanstieg zu bremsen. Ich würde sagen, erst einmal müssen wir die Sozialabgaben runterbekommen. Die Steuerentlastung bringt da unten etwas, aber bringt nicht so wahnsinnig viel, weil wenig Steuern gezahlt werden. Wenn Sie dann hingehen, Mehrwertsteuer erhöhen, haben Sie natürlich schon eigentlich eine überproportale Belastung derjenigen, die einen größeren Anteil des Einkommens konsumieren. Also die Gutverdienenden haben eigentlich einen geringeren Konsumanteil. Das heißt, die Mehrwertsteuer trifft sie etwas weniger. Von dem Hintergrund gibt es auch Ökonomen, die sagen, die Mehrwertsteuererhöhung trifft vor allem dann die unteren Einkommen, die einfachen Einkommen. Bürgergeldempfänger würden wahrscheinlich wieder kompensiert werden. Also insofern würde es weiter das Problem erhöhen nach dem Motto, soll ich arbeiten, soll ich nicht arbeiten, lohnt es sich überhaupt? Darum bin ich etwas skeptisch. Ich bin aber grundsätzlich skeptisch, Herr Bröker, weil ich sage nach dem Motto, naja, schauen wir uns doch unseren Staat mal an. Unser Staat ist eigentlich nicht gekennzeichnet durch einen Mangel an Einnahmen. Die Staatsannahmen haben sich sehr gut entwickelt. Trotz der wirtschaftlichen Stagnation in den letzten sechs Jahren sind die Steuerannahmen gestiegen. Die Inflation macht die Kassen des Staates sowieso voller. Dann gucken wir einfach mal, könnte der Staat nicht auch sparen? Und mir würden da schon Dinge einfallen. Ich meine, wenn wir mal schauen, was wir 2019 für Sozialausgaben hatten, relativ zum Bruttoinlandsprodukt im Bundeshaushalt rein. Und heute, wenn wir das nur vergleichen, dann könnte man schon 20 Milliarden rauskürzen. Und zwar 20 Milliarden rauskürzen, aber relativ zum nominal gestiegenen Bruttoinlandsprodukt. Das heißt, die Inflation, die wirtschaftliche Entwicklung wäre schon berücksichtigt. Das ist einfach nur eine Mehrleistung. Also zu den Subventionen. Wir haben einen Staat, der ja nicht nur über Steuern und Abgaben versucht zu steuern, sondern eben auch über Subventionen. Und da muss man ganz klar sagen, Subventionen haben sich nach dem letzten Kieler Subventionsbericht gegenüber 2015 verdoppelt. Also damals waren es 1,5 Prozentpunkte vom Bruttoinlandsprodukt, jetzt sind es 3 Prozentpunkte. Das sind ungefähr 60 Milliarden Euro. Dann fallen noch ein paar andere Dinge ein, NGO-Finanzierung, Geld, was ins Ausland fließt. Ich meine, wir geben Entwicklungshilfe nach China und nach Indien. Beide Nationen haben Atomraketen und fliegen zum Mond. Fragt sich die Frage, ist das wirklich nötig, dass wir dort Entwicklungshilfe hingeben? Das heißt, wir haben schon noch Einsparungsmöglichkeiten und die Politik geht dies weg.

Sprecher 1: Bei Indikolum, wie wir es wirklich brauchen, Herr Stelter. Ich meine, selbst das IW ist ja nun wahrlich kein linkes Institut, hat ja gesagt, eigentlich brauchen wir 200, 300 Milliarden Euro pro Jahr, um diesen Wahnsinn an Investitionsstau in Deutschland aufzulösen. Das schafft doch keine Subventionsliste à la Koch-Steinbrück.

Sprecher 3: Nein, das ist richtig. Da müssen Sie sich einsehen. Wir hatten, da stimme ich sogar zu, wir hatten ja im Prinzip eine Friedensdividende. Nach dem Fall der Mauer haben wir eine Friedensdividende gehabt und dann haben wir den Sozialstaat massiv ausgebaut. Klammer auf, übrigens nicht nur Deutschland, auch die anderen Staaten Europas. Wir haben überwiegend Sozialstaat ausgebaut. Jetzt haben wir eine andere Welt. Jetzt finanzieren wir die Wiederherstellung der Verteidigungsfähigkeit auf Pump, was völlig... falsch ist, weil ich meine, was, wenn nicht Verteidigung, ist eine Kernaufgabe des Staates, die natürlich aus Steuermitteln bezahlt gehört. Wir müssten im Prinzip sagen, okay, wie schaut das eigentlich richtig aus? Und dazu würde man natürlich sagen, Verteidigung zahlt man aus Steuern. Wir brauchen einen angemessenen Sozialstaat, aber wir haben sicherlich Auswüchse, die wir zurückschneiden müssen, weil sie einfach nicht mehr zeitgemäß sind. Wir können sie uns nicht mehr leisten, auch nicht vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung. Und dann kann man auch sagen, lass uns über Steuererhöhungen nachdenken. Nur mein Punkt ist halt, da bin ich auch gar nicht dagegen. Ich bin nicht begeistert, aber ich bin auch nicht dagegen, wenn die Steuern erhöht werden. Nur, wir müssen erst einmal sicherstellen, dass wir die Effizienzreserven heben. Und ich weiß nicht, ich bin auch überhaupt nicht gegen die Schulden gewesen. Ich habe vor der Aufhebung der Schuldbremse gesagt, aus verschiedenen anderen Gründen, auch Blick auf den Euro, es ist gar nicht so sinnvoll, der Sparweltmeister zu sein. Und auch den Inversionsrückstau habe ich schon seit Jahren kritisiert, auch schon 2018, wenn man sich vom reichen Land besser anmerken darf. Die Frage ist halt für mich die Reihenfolge. Und ich muss zugeben, jetzt sehen wir ja so ein bisschen den Effekt. Ein dicker Bauch oder voller Bauch studiert nicht gern, heißt es doch so schön. Und ich würde mal sagen, so eine volle Kasse spart nicht gern. Also als die Politik quasi jetzt so ein bisschen den Liquiditätseffekt hat, dachte man, da werden wir Schulden und die können wir so ein bisschen verschieben und dann investieren wir ein bisschen weniger. Merkt schon einer oder wenn jemand es merkt, regt sich keiner drüber auf. Das hat natürlich nicht gerade die Reformfähigkeit oder Reformbereitschaft der Regierung gesteigert in den letzten zwölf Monaten. Und deshalb glaube ich immer, erst reformieren und dann Schulden machen, beziehungsweise eher... Erst reformieren und dann sagen, jetzt haben wir trotzdem einen Finanzierungsbedarf und die machen wir so und so. Und ich glaube auch, dass dann die Bereitschaft auch der sogenannten Leistungsträger oder der höheren Einkommen beitragsleisten auch durch das gegeben ist. Aber es muss eben verbunden sein mit einem Staat, der nachweist, dass er sich eben schlank macht, effizient macht, effektiv macht in Mittelverwendung und seine Kernaufgaben wahrnimmt. Und da haben wir eben eine völlige Umkehrung der Prioritäten. Sie kennen das, was definiert den Staat? Der Staat ist ursprünglich definiert worden durch Herstellung von innerer und äußerer Sicherheit. Das war die erste mögliche Aufgabe des Staates. Später kam hinzu Infrastruktur und Bildung. Und dann kam nach dem Zweiten Weltkrieg dazu der Sozialstaat. Und das ist eigentlich die Reihenfolge. Und wir haben es irgendwie umgekehrt. Wir haben einen sozialen Staat, das ist das Tabuisierte, aber wir vernachlässigen massiv Infrastruktur und Bildung, das wissen Sie. Und wir haben eben auch die Kernaufgabe vernachlässigt, nämlich die Verteidigungsfähigkeit. Und da müssen wir einfach mal sagen, okay, wir müssen letztlich aus dieser schönen Periode der Friedensdibendende aufwachen. Und dann kann man ja durchaus argumentieren und sagen, okay, da haben einige profitiert in den Jahren, die müssen jetzt auch einen Beitrag leisten über Steuern und Abgaben, aber eben in der Reihenfolge erstmal die Fitness herstellen und nicht nur Steuern und Abgaben erhöhen. Wenn wir jetzt nur Steuern und Abgaben erhöhen, und das ist mein persönliches Szenario, dass es so kommen wird, befürchte ich, dass wir eben nicht die grundlegenden Reformen machen, über die wir so ein bisschen gerade gemeinsam andiskutiert haben. Und dann stehen wir vor ein paar Jahren vor dem Problem, dass wir noch höhere Schulden haben und noch mehr Finanzbedarf haben. Das ist der Weg Richtung Frankreich. Wenn wir Richtung Frankreich gucken, ich meine, da ist ja toller Wein, tolles Essen, tolle Küsten, super Clubs und alles drum und dran. Aber wenn wir Richtung Frankreich gucken, finde ich, ist es schon ein mahnendes Beispiel für einen Staat, der hoch verschuldet ist, der große Defizite hat und wo auch das politische Spektrum, zumindest Stand jetzt, nicht die Kraft findet, die Entwicklung zu stoppen, sondern eher mehr oder weniger offen darauf setzt, entweder von der EU, also von uns, oder von der EZB gerettet zu werden. Und das ist nicht der Weg, der dazu führt, dass wir in Deutschland nachhaltig Wohlstand erhalten. Im Gegenteil.

Sprecher 1: Frankreich als Wohlfahrtsnation sollte nicht unser Vorbild sein. Diese Koalition hat tatsächlich erst mit Schulden begonnen und dann nicht mit Reformen weitergemacht. Daniel Stelter ist skeptisch, ob sie den Turnaround schafft. Wir hoffen es allerdings für dieses Land und für den Standort Deutschland und bedanken uns bei Daniel Stelter für dieses Gespräch und wünschen schöne Ostern.

Sprecher 3: Das würde ich auch.

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