Wer rettet jetzt die SPD? Mit Jochen Ott.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Historische Niederlage für die SPD. Nach 35 Jahren verlieren die Sozialdemokraten deutlich in Rheinland-Pfalz um die 10 Prozentpunkte weniger. Was dieses Ergebnis bedeutet, auch für die Bundesebene, darüber müssen wir natürlich heute sprechen.

Sprecher 3: Ja, und in Berlin werden die Scherben bereits aufgekehrt. Die Seher, Marz, sind stinkesauer. Und einige Pfeile zeigen in Richtung Lars Klingbeil. Auch bei Jochen Ott ist der Unmut groß. Der Chef der NRW-SPD will kommendes Jahr Ministerpräsident in Nordrhein-Westfalen werden und spricht gleich bei uns Tachles.

Sprecher 2: Im Iran. Sind die Entwicklungen beunruhigend. Das Regime setzt anscheinend Raketen ein, die auch Berlin, Paris und Rom erreichen könnten. Während der Iran also überrascht mit seinen Fähigkeiten, droht Trump mit noch härteren Angriffen. Wir geben Ihnen ein Update und sprechen mit Roderich Kiesewetter, dem CDU-Abgeordneten, über den Nutznießer Russland und den heimlichen Verlierer des Iran-Kriegs, nämlich die Ukraine.

Sprecher 3: Es wird wieder wärmer draußen, endlich. Allerdings geht auch damit die Mückensaison wieder los. Wissenschaftler des Georgia Tech und des Massachusetts Institute of Technology haben jetzt untersucht, wie Mücken entscheiden, zu wem sie fliegen. Wie sie also ihr Risiko, gestochen zu werden, minimieren können. Dazu am Schluss mehr an diesem Montag.

Sprecher 4: 20. März. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 5: Habt ihr eigentlich oft kreative Differenzen?

Sprecher 6: Natürlich, Alter. Zum Beispiel hat Marc-Uwe gerade erst gegen einen sehr guten Vorschlag meinerseits sein Veto eingelegt. Dabei wollte ich nur das gesamte Marketingbudget fürs neue Buch in Schnapsberlin-Giveaways stecken. Es sind keine Giveaways, wenn man sie behält. Ach, du mit deinen Wortklaubereien.

Sprecher 5: Neues von Marc-Uwe Kling. Die Känguru-Rebellion. Jetzt bei Bookbeat und überall, wo es Bücher und Hörbücher gibt.

Sprecher 7: Ja, wir haben gekämpft. Wir haben gekämpft wie die Löwen. Alle miteinander. Und wir haben, glaube ich, alles reingelegt, was in uns steckt. Und das ist sehr, sehr viel. Wäre es nicht so, hätten wir nicht ein Ergebnis, das doppelt so stark ist, wie der Bundestrend uns in diesen Tagen überhaupt nur zeigt. Und lasst mich das nochmal sagen. Wir spüren heute Abend Trends, die stark sind und die ihre Ursache nicht in Rheinland-Pfalz haben. Und das sollten wir uns immer wieder auch deutlich machen.

Sprecher 2: Das war der Wahlverlierer des gestrigen Abends, Alexander Schweitzer. Ein Mann, kann man sagen, von Statur. Ein Mann, der theoretisch gewinnen könnte, der es auch gar nicht so schlecht gemacht hat in den vergangenen Jahren. Und er sagt selber ganz klar, es lag nicht an uns. In Klammern, es lag am Bund.

Sprecher 3: Ja, und ich lehne, er hat doch recht, alle Fakten sagen es. Persönlichkeitswerte waren top bei Alexander Schweitzer. Er gilt als Mitte-Kandidat, als Pragmatiker. Er hatte den Amtsbonus und jetzt diese dramatische historische Niederlage nach 35 Jahren in Rheinland-Pfalz. Das ist eine Niederlage, die ganz und vor allem bei Bärbel Bas und Lars Klingbeil ihre Ursache hat. Ob sie es... Akzeptieren oder nicht.

Sprecher 2: Ja, Lars Klingbeil wurde natürlich danach gefragt, ob er Konsequenzen ziehen will, wie manche ja in der SPD auch ihm empfohlen haben. Es sei eben nicht wirklich gut vereinbar, das Finanzministeramt und der Parteivorsitz. Und das hat er gestern Abend. Dazu gesagt.

Sprecher 8: Ich will Ihnen das sehr klar sagen. Ich weiß, dass es bei diesem Ergebnis Personaldebatten geben wird. Nur ich sage Ihnen auch, es geht auch um Verantwortung in einer Phase, wo wir zwei Kriege haben, wo wir eine Wirtschaftsflaute haben, wo wir jetzt in der Bundesregierung ein riesiges Reformpaket auf den Weg bringen wollen. Da ducke ich mich nicht weg an dieser Frage. Bei all den industriepolitischen Problemen, bei den Fragen, die gerade Menschen sich an der Tankstelle auch stellen, da noch klarer zu werden und den Reformprozess, den wir jetzt in der Bundesregierung haben, den wirklich energischer von vorne zu führen.

Sprecher 3: In die Offensive will er gehen, auch Tim Klüssendorf, der eigentlich als Generalsekretär mitverantwortlich auch wäre für diese Wahlniederlage, hat auch schon einen Rücktritt abgelehnt. Die Wahrheit ist, Helene, diese beiden und auch Bärbel Baas haben durch ihren Kurs in der Bundesregierung eben nicht das Gefühl von Leistungsträgern, Aufsteigern in industriegeprägten Regionen vermittelt, dass man mit dieser SPD in diesem Land wieder aufsteigen kann. Es ist eine Frage des Kurses, der inhaltlichen Positionierung im Bund. Und die Seehammer sagen zu Recht, wir brauchen einen radikalen Kurswechsel und meinen damit ihr eigenes Mitglied, Lars Klingbeil.

Sprecher 2: Ja, die Seeheimer haben gestern Abend eine Pressemitteilung verschickt, die sich wirklich sehr deftig liest. Die Mehrheit der Mitte in unserem Land glaubt, die SPD kümmere sich mehr um Bürgergeldempfänger als um die hart arbeitende Mitte. Und dann sei das mehr als ein Alarmsignal, so schreibt Esra Limbacher. Und dann heißt es weiter, jetzt müsste dieses Ergebnis doch eigentlich alle wachrütteln. So geht es. nicht mehr weiter. Und eine Empfehlung ist auch klar, weniger Beachtung auf laute und schrille Debatten in der Hauptstadtblase, sondern der Fokus darauf, was die Menschen in diesem Land tatsächlich umtreibt. Und das ist Wirtschaft, Arbeit, Sicherheit, bezahlbares Leben. So schreiben es die Seeheimer. Naja, das ist eine ziemlich klare Aufforderung. Und die Frage ist, was macht Lars Klingbeil jetzt daraus? In der Bundesregierung, wo ja zusammen mit der CDU nun eigentlich Reformen auf der Agenda stehen.

Sprecher 3: Aber das ist doch genau die Aufforderung, Helene, die er eigentlich längst hätte annehmen können. Warum ist er nicht der Reformmotor? Warum treibt er nicht Friedrich Merz und die CDU vor sich her? Wo ist die große Steuerreform, das Steuerkonzept von Lars Klingbeil? Wo sind die Ideen zur Senkung der Lohnzusatzkosten? Wo sind eigentlich die großen Roundtables mit Investoren, mit Wirtschaftsleuten? Ich habe vergangene Woche mit sehr reichen Investoren gesprochen, die noch keinen einzigen Termin bei Lars Klingbeil hatten. Dabei ist er bei Instagram jeden Tag irgendwo unterwegs und kümmert sich um kleine, süße, nette Videos. Also mit dieser Lars Klingbeil könnte aus seinem Finanzministerium doch viel mehr machen.

Sprecher 2: Es hat aber eben auch klar, der gestern Abend dann sofort gemacht, wir müssen uns auch um unsere Leute kümmern. Und da ist natürlich die Frage in der SPD, wer sind eigentlich unsere Leute? Und da gibt es eben unterschiedliche Meinungen dazu. Die Seeheimer sagen jedenfalls nicht ausschließlich die Bürgergeldempfänger und haben damit natürlich recht, übrigens auch historisch recht, die Partei der Arbeiter. Da kommt die SPD mal her. Heute, und so war es auch in Rheinland-Pfalz, was wir sehen an der Verdoppelung. fast der Ergebnisse für die AfD. Viele Arbeiter wählen heute AfD. Michael, das Problem der SPD, würde ich aber sagen, ist nicht nur eins jetzt des Kurses und der Nachjustierung. Ich würde sagen, die SPD hat ein viel grundlegendes Strukturproblem und das wurde ein bisschen verdeckt dadurch, dass sie sich in die Regierung gerettet hat und nun überall vorkommt, weil sie eben mehrere Minister stellt. Aber wir haben doch eigentlich schon bei der Bundestagswahl gesehen, das schlechteste Ergebnis in der Geschichte der Partei. Das ist wirklich da insgesamt sehr marode aussieht. Das hat jetzt Michael Roth in seinem neuen Buch auch sehr eindrücklich beschrieben, dass die SPD in verschiedener Hinsicht ein Problem hat, ein personelles Problem. Aber so schreibt es Roth auch ein Haltungsproblem.

Sprecher 3: Aber ich bleibe trotzdem nochmal kurz bei den Inhalten, Helene, weil am Ende die Personalien immer auch dem Programm folgen müssen. Und Olaf Scholz war ein Personalproblem am Ende, das ist richtig. Aber es fing ja auch schon damit an, dass man eben nicht Boris Pistorius, den beliebtesten Politiker der deutschen Sozialdemokratie, zum Kanzlerkandidat machte, sondern den in seiner Logik und in seinem Tunnel existierenden Olaf Scholz, den unbeliebtesten Kanzler aller Zeiten. Und Lars Klingbeil hatte nicht die Macht und auch nicht die Lust und offenbar auch nicht die Kraft, eigentlich Boris Pistorius zu nominieren. Dann sähe die Welt heute vielleicht schon ganz anders aus. Und das ist das Problem, diese Machtsystematik bei Lars Klingbeil. Immer so gerade durchschawenzeln und hier noch nicht gefährdet sein und da nicht gefährdet sein. Letzte Woche. hatte noch bei den Seerheimer Kreis bei einem internen Meeting darum gebeten, dass man ihn jetzt bitte unterstützen möge, sollte es zu einer Niederlage kommen. Warum nicht mal in die Offensive gehen, was sich trauen und mal gegen die Parteilinie, aber für die eigenen Überzeugungen mal im Schaufenster sich hinstellen und sagen, das sind jetzt die fünf Punkte, die ich, Lars Klemm, gerne will. Bärbel Baas spielt doch schon gar keine Rolle mehr, Herr Henning.

Sprecher 2: Ja, das sind die Binnenlogiken, auf die in vielen Parteien immer Rücksicht genommen wird und bei der SPD besonders. Ich hatte in der vergangenen Woche auch Gespräche mit SPD-Funktionären. Die dann auch echt zur Schönrednerei neigen und sagen, nein, nein, nächsten Sonntag wird alles gut werden, dann wird Alexander Schweizer gewinnen und dann haben wir eine völlig neue Debatte. Also es gibt auch echt einen Selbstbetrug, kann man sagen, wenn man es hart ausdrücken will, in der SPD, was die Aufstellung, aber auch eben die strukturellen Probleme angeht.

Sprecher 3: Doris Schröder-Köpf macht bereits einen Vorschlag, der sicherlich Doris Schröder-Köpf-like ist, also immer ein bisschen umstritten, aber glaube ich an der Basis durchaus viel Applaus findet. Nämlich sie wünscht sich Boris Pistorius als Vizekanzler und Anke Rehlinger, die sehr mittige, wirtschaftsaffine, pragmatische, saarländische SPD-Ministerpräsidentin als neue Parteivorsitzende. Wagte sich damit gestern schon aus der Deckung, gestern auch schon hektische Präsidiumsschalten in der SPD und den Linken werfen den Rechten vor, dass sie zu rechts wurden und die Rechten werfen wieder den Linken vor. Am Ende werden diese Flügel sich selbst so sehr bekämpfen, dass am Ende gar kein Korpus mehr übrig bleibt, weil sie sich gegenseitig eigentlich existenziell vernichtet haben. Die SPD muss diesen grundsätzlichen Kurs endlich mal für sich, für ein für alle mal entscheiden, Helene.

Sprecher 2: Ja, Anke Rehlinger ist dann aber auch wirklich die Frau, die einem immer einfällt, weil sie die absolute Mehrheit aber im sehr kleinen Saarland geholt hat. Das spricht auch nicht für ein sehr umfangreiches Personal-Tableau, was man jetzt noch aufbieten könnte. Sie hatte schon gesagt, sie wolle es nicht machen.

Sprecher 3: Es ist keiner mehr da, Helene. Es ist schlicht keiner mehr da. Manuela Schwesig angeschlagen, Olaf Lies noch nicht bekannt genug in der SPD. Gibt es einen? Jochen Ott, der neue starke Mann der NRW-SPD. Er nutzt die Gelegenheit dieser Niederlage jetzt und will natürlich sich auch, muss man sagen, auf Kosten wahrscheinlich der Bundespolitik profilieren. Laura Block hat gestern mit ihm gesprochen, wie er die Wahl in Rheinland-Pfalz annimmt und was er als Konsequenzen für seinen Landtagswahlkampf in einem Jahr in Nordrhein-Westfalen mit sich nimmt.

Sprecher 2: Guten Abend, Herr Ott.

Sprecher 9: Schönen guten Abend.

Sprecher 2: Was denken Sie, was war der Grund dafür, dass die SPD heute Abend schlechter abgeschnitten hat, als man das vielleicht vorher gedacht hat?

Sprecher 9: Naja, auf der Bundesebene ist einfach in den letzten Wochen und Monaten der Eindruck entstanden, dass wir nicht bereit sind, notwendige Veränderungen, die dieses Land dringend braucht, zu vollziehen. Wenn man den Leuten ständig nur erklärt, warum der Spritpreis 2,50 liegt, aber nichts dagegen tut, dann ist das auf Dauer eben... Einfach der falsche Weg. Und deshalb, wir brauchen jetzt den Mut, nicht mehr der Erklärer der Nation zu sein, sondern der Gestalter der Nation und das Leben der berufstätigen Familien besser zu machen. Sonst wird das nichts.

Sprecher 10: Also Sie glauben, das liegt nur an den Inhalten und nicht an der Parteistruktur oder an der Aufstellung?

Sprecher 9: In der Breite der SPD gibt es zu viele, die nicht verstanden haben, dass wir Mut für Reformen brauchen. Und wir haben in Nordrhein-Westfalen nach den Kommunalwahlen ja deshalb die Kurskorrektur vollzogen. Wir haben gesagt, wir brauchen einen klaren Kurswechsel zu den wirklich wichtigen Themen, und zwar die Themen, die für die berufstätigen Familien, zentral sind. Darauf sich zu fokussieren und die Themen nach vorne zu spielen, das ist das, auf was es ankommt. Sonst sind wir nicht erkennbar, sonst werden wir auch nicht gebraucht. Ständig Leute, die wahrgenommen werden als Bremsklots oder wahrgenommen werden, als zwar eine Erklärung für alles zu haben, aber nichts konkret umzusetzen, das ist nicht besonders attraktiv.

Sprecher 10: Wann, wenn nicht jetzt, möchte man anfangen, was zu ändern in der SPD und warum hat man das nicht schon vorher gemacht?

Sprecher 9: Ja, das ist richtig. Deshalb bin ich ja auch der festen Überzeugung, dass der Prozess des Grundsatzprogramms jetzt beschleunigt werden muss. Es muss jetzt zügig zu einem Ende gebracht werden, weil die Kontroversen in der Partei, die müssen jetzt entschieden werden. Es muss erkennbar sein, wofür wir stehen. Und das ständige Abwägen und die ganz vielen Leute, die... alle noch was beitragen und da noch eine Meinung und da noch eine Meinung führen dazu, dass die SPD eben ein Profil verliert. Und die Menschen erwarten in diesen schwierigen Zeiten ein klares Signal, wohin die Reise geht. Und deshalb ist es notwendig, jetzt die Programmprozesse deutlich zu beschleunigen, Entscheidungen zu treffen. Und was wir aus Nordrhein-Westfalen wollen, ist ziemlich klar, die NRW-SPD möchte, dass der Schwerpunkt auf berufstätigen Familien liegt und die Frage, wie die ihr Leben gestalten können, weil nämlich die Bezahlbarkeit des Lebens in den letzten Wochen und Monaten wieder schwieriger geworden ist. Und die Menschen machen sich einfach Sorgen um ein gutes Leben. Und da kann man nicht lange rumtheoretisieren, sondern da braucht es einen klaren Akzent.

Sprecher 10: Gibt es denn auch diese Bereitschaft in der Partei, Reformen jetzt schnell umzusetzen und vielleicht auch... Das Grundsatzprogramm schneller umzusetzen als eigentlich geplant.

Sprecher 9: Wir werden das einbringen in die Debatte jetzt aus Nordrhein-Westfalen. Ich weiß, dass es sehr, sehr viele Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeister, sehr viele Landräte, also insbesondere die Kommunalpolitiker sind. Ich weiß, dass es viele Verantwortliche in den Ländern gibt, die auch bereit sind dazu. Und ich bin mir ganz sicher, Lars Klingbeil und Bärbel Baas haben auch den Mut, die Dinge jetzt anzugehen und die Weichen neu zu stellen. Und ich möchte sie aus NRW und als NRW-SPD auch ausdrücklich bestärken, diesen Mut jetzt zu haben, nach vorne zu gehen. Ich glaube, darauf kommt es jetzt an, zu zeigen, dass wir... für dieses Land haben.

Sprecher 10: Bärbel Baas und Lars Klingbeil haben es ja in den vergangenen Monaten eben nicht geschafft, die Weichen für die Partei zu stellen. Also ist das jetzt noch die Spitze, mit der man weiter arbeiten sollte?

Sprecher 9: Naja, die SPD hat nun wirklich keine guten Erfahrungen damit gemacht, die Parteispitzen immer wieder und wieder auszutauschen. Sondern sie tut gut daran, der Parteispitze auch zu vertrauen. Ich tue das und ich weiß auch, dass beide daran arbeiten, genau die nötigen Reformen für Deutschland auch nach vorne zu bringen. Und deshalb glaube ich, dass es jetzt der richtige Weg ist, gemeinsam diese Kurskorrektur durchzusetzen. Es ist eine Kurskorrektur nötig, gar keine Frage, weil wir ja Politik für die Menschen machen und nicht dafür, dass sich alle möglichen Leute einfach mal am Wochenende austauschen, wie schwierig die Weltlage ist, sondern es braucht jetzt konkrete Angebote und keine weiteren Erklärungen. Und ich weiß, dass Lars Klingbeil und Bärbel Baas das auch tun werden.

Sprecher 10: Sie haben vorhin von einer Steuerreform gesprochen, die war jetzt immer mal wieder im Gespräch. Und es gibt auch unterschiedliche Modelle. Wie würde eine optimale Steuerreform aussehen? Wer sollte entlastet werden und ab welchem Einkommen?

Sprecher 9: Die entscheidende Frage für mich ist, wie kriegen wir die Mitte wieder entlastet? Die Leute, die eben jeden Tag arbeiten, gehen und die viel zu früh in den Spitzensteuersatz rücken, die Leute, die versuchen, ein kleines bisschen Wohlstand sich selbst zu erarbeiten. Möglichst zügig, noch vor der Sommerpause aus meiner Sicht, müssen die Vorschläge erledigt sein, weil die Leute sehen ja, was in diesem Jahr auf sie zukommt und sie befürchten, dass sie weniger im Portemonnaie haben. Und ich will es mal so sagen, Wenn die Leute, die zwischen 60.000 und 80.000 Euro verdienen im Jahr, dann schon sehr schnell zur Höchstbelastung kommen, dann ist das einfach ungerecht. Wir müssen dafür sorgen, dass in dieser Mitte der Gesellschaft, nehmen Sie meinetwegen ein verheiratetes Lehrer-Ehepaar in der Größenordnung, die brauchen eine größere Entlastung.

Sprecher 10: Vielen Dank für Ihre Zeit und vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 9: Danke Ihnen auch.

Sprecher 2: Ein Lichtblick gab es dann für die SPD gestern Abend doch, nämlich in Bayern, da hat in Augsburg und in Regensburg haben die SPD-Kandidaten zu einiger Überraschung gewonnen. Bitte aus SPD-Sicht aber, dass in München... Die SPD nicht mehr den Bürgermeister stellt wie in den vielen Jahren zuvor, sondern jetzt ein Grüner.

Sprecher 3: Einen Satz müssen wir noch zum Wahlgewinner sagen. Gordon Schneider, ein integer, ruhiger, manche sagen blasser CDU-Spitzenkandidat in Rheinland-Pfalz, der immer wieder darauf gesetzt hat, ich werde euch Menschen in Rheinland-Pfalz nicht im Stich lassen, ich werde euch zuhören. Also ein ganz anderer Typus. Wahlkämpfer, muss man sagen, kaum in der Öffentlichkeit aufgefallen, bundespolitisch erst recht nicht. Aber im Land hat er so viele Kilometer abgerissen. Ich bin sehr gespannt, was er daraus macht. Eins ist auch klar, Helene, Friedrich Merz. Für ihn war es ein guter Abend. Dieser CDU-Kanzler hat seinen ersten Wahlsieg auch einfahren können und sitzt vorerst wieder etwas fester im Sattel.

Sprecher 2: Heute will er sich treffen mit den beiden Parteivorsitzenden und besprechen, wie es weitergeht. Denn natürlich, die CDU sitzt etwas fester im Sattel, hat aber Sorge, dass ihr der Koalitionspartner vielleicht nicht gleich abhanden kommt, aber in vollständiger Existenznot zusammenbricht. Und dann kann gutes Regieren natürlich auch nicht funktionieren.

Sprecher 11: Indeed statt Ausreden.

Sprecher 12: In meinem Möbelhaus verkauft die Controllerin jetzt die Wasserbetten. Liquidität ist ihr Fachgebiet, oder?

Sprecher 11: Find lieber die richtigen Mitarbeitenden und sichere dir 75 Euro Startguthaben auf indeed.com slash Guthaben. Es gelten die AGB.

Sprecher 2: Der Iran hat zwei Raketen auf einen Militärstützpunkt auf der Insel Diego Garcia mitten im indischen Ozean geschossen. Der Stützpunkt liegt 4000 Kilometer vom Iran entfernt. Also die ganze Diskussion, die wir in den vergangenen Wochen geführt haben, dass nämlich der Iran quasi schon alles, was er hat, abgefeuert habe, so wie Donald Trump das gesagt hat, das stimmt schlicht nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Die Bedrohungslage ist noch einmal gestiegen, denn jetzt könnte der Iran auch uns hier in Deutschland treffen, aber auch Paris und andere europäische Städte. Die Sorge bei den NATO-Partnern wächst. Und Donald Trump stellt dem Iran ein Ultimatum. Die Straße von Hormuz soll innerhalb von 48 Stunden freigemacht werden, sonst würden die USA iranische Kraftwerke angreifen. Der Iran wiederum droht seinerseits mit weiteren Angriffen auf Energieanlagen in der Golfregion. Der Krieg eskaliert weiter und die Frage ist, wie lange können wir eigentlich noch sagen, dass das nicht unser Krieg ist. Darüber diskutiert Michael mit Roderich Kiesewetter, ein Unionsabgeordneter aus Baden-Württemberg, der fünf Jahre lang Präsident des Verbands der Reservisten der deutschen Bundeswehr war.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Herr Kiesewetter.

Sprecher 13: Grüße Sie, Herr Bröcker.

Sprecher 3: Herr Kiesewetter, sagen Sie mal, ist womöglich Russland am Ende der einzige Profiteur dieses Iran-Kriegs?

Sprecher 13: Sieht im Moment so aus. Öffnet ihnen wieder Einnahmen über Öl. Und Iran, China arbeiten sehr eng zusammen in der Unterstützung Russlands, aber auch in der Eindämmung USA und Israels.

Sprecher 3: Was könnten wir den Amerikanern, den Israelis sinnvollerweise anbieten, um vielleicht auch eigene Interessen zu wahren?

Sprecher 13: Ich bin für eine Aufgabenteilung. Deutschland macht den Amerikanern klar, wir kümmern uns mit den nordischen, baltischen Staaten und Polen um die Eindämmung Russlands in der Ukraine. Und Briten, Franzosen und andere, die auch Interessen in Zypern und im östlichen Mittelmeer haben, verstärken den Schutz Israels und der USA. Und noch etwas, die Straße von Hormuz ist internationales Gewässer. Es ist in unserem Interesse als Handelsnation, dass wir auch glaubwürdig unsere Sicherheitsstrategie umsetzen, insofern es nicht auszuschließen, dass wir auch Angebote machen müssen. Friedrich Merz hat ja auch angedeutet, dass er sich Lösungen vorstellen kann.

Sprecher 3: Aber NATO-Bündnisgebiet ist die Straße von Hormuz nun auch nicht. Also man kann sich natürlich immer auch hinter dieser Linie zurückziehen, das ist nicht unser Krieg.

Sprecher 13: Es geht nicht um NATO-Bündnisgebiet. Es geht darum, dass wir als Wirtschaftsnation, drittstärkste Wirtschaftsnation der Welt, ein Interesse an freien Seewegen haben, die dort blockieren, die unsere Ölteuer machen, die Düngemittel, Ernährungssicherheit gefährden. Der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses hat angeboten, zu überlegen in der EU, die Operation Aspides auszuweiten. Andere haben vorgeschlagen, dass Israel vielleicht in der Betankung unterstützt wird. Es gibt auch eine Operation in Jordanien. All das aber muss politisch entschieden werden. Und da wird Deutschland nicht vorpreschen.

Sprecher 3: Nun haben wir das Thema Iran, das eigentlich das Thema Ukraine überlagert. Wie können wir oder können wir überhaupt die Ukraine und die militärische und finanzielle Hilfe in diesem Jahr alleine stemmen? Denn danach sieht es ja aus nach den Äußerungen von Donald Trump.

Sprecher 13: Wir müssen unpriorisieren, eine Aufgabenteilung machen. Deutschland sehr klar mit den nordischen und baltischen Staaten und Polen. Absolut mehr Unterstützung für die Ukraine. Was tun? Schattenflotte aufhalten, eingefrorenes Vermögen durch eigene Leistung freier machen, wenn sich die EU nicht einigt. Und was auch ganz wichtig ist...

Sprecher 3: Also Alleingänge dann am Ende auch?

Sprecher 13: Nein, europäische Aufgabenteilung. Und den Amerikanern klar machen, wir sind bereit, dich zu unterstützen, aber du stoppst die Einnahmen für Russland, du setzt die Sanktionen wieder ein und du ermöglichst alles, dass die Ukraine nicht vor den Bus gezogen wird.

Sprecher 3: Aber Herr Kiesewer, dann weiter hat doch Trump gesagt, ich hätte gerne eure Unterstützung bei der Straße von Hummus, aber ich brauche sie auch nicht wirklich.

Sprecher 13: Ja, Trump irrlichtert und es ist doch ganz klar, dass Trump uns vorher nicht beteiligt hat, die Ukraine unter den Bus schieben will. Und deswegen müssen wir sagen, dieser Bus, der wird aufgehalten und wir machen die Ukraine zum Teil unserer Verteidigung, wird Teil einer europäischen EU, einer europäischen NATO und einer reformierten EU. Das dauert einige Jahre. Aber warum soll beispielsweise die ukrainischen Staatsbürgerinnen und Bürger nicht teilnehmen an den Europawahlen 29, als Beobachter Abgeordnete wählen und dann bis 35 die Teilnahme der EU ermöglichen, sodass die Ukraine Mitglied ist? der EU werden kann, dass die ukrainische Bevölkerung auch eine Perspektive hat. Wir können es uns nicht leisten, dass wir ein Failed State in der Mitte Europas haben.

Sprecher 3: Letzte Frage, Herr Kiesewetter. Ich höre Ihnen ja gerne zu. Sie sind ein kluger Mann und manchmal denke ich mir, der Mann ist einsam. Und das, was Sie da sagen, ist noch nicht mal mehr in der Bundesregierung Konsens, erst recht nicht in Deutschland.

Sprecher 13: Ich glaube, dass das Konsens ist, wenn man sich mal in Ruhe hinsetzt, ein bisschen hirnt und überlegt, wie man die Ukraine stärken kann. Und der Bundeskanzler und auch der Außenminister sagen ja beide, dass wir unverbrüchlich an der Seite der Ukraine stehen. Und das muss man mit Taten unterfüttern. Und ich habe ein paar angesprochen. Ich habe ja hier heute nicht mal Taurus gefordert. Aber natürlich wäre die Ausbildung von Taurus auch ein Signal der Glaubwürdigkeit. Und ich bin sehr zuversichtlich, dass wir keine andere Alternative haben, als der Ukraine in Sicherheit, Frieden und Freiheit und Zuversicht zu verhelfen. Denn wenn wir das nicht tun, weitet sich der Krieg aus.

Sprecher 3: Besorgniserregende Aussagen, aber wahrscheinlich keine unrealistischen. Vielen Dank, lieber Herr Kiesewetter.

Sprecher 13: Herzlichen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Wie bei Mick war noch was.

Sprecher 3: Wir müssen über Mücken reden, die ja jetzt für uns beide, die wir ja Seegrundstücke haben, also oder auch nicht, aber jedenfalls kommen die Mücken jetzt immer häufiger und die suchen sich sogar denjenigen, den sie treffen wollen, bewusst aus. Wusstest du das?

Sprecher 2: Ja, ich wusste das tatsächlich, denn mich suchen Mücken eigentlich nie aus. Ich wurde ganz selten in meinem Leben überhaupt gestochen. Meine Mutter erzählt die Geschichte, ich sei als Kind einmal in Südfrankreich fast tot gestochen worden. Wahrscheinlich ist das etwas dramatisiert, aber meine Eltern waren tatsächlich mit mir im Krankenhaus, weil ich überseht war von Mückenstichen ungefähr als Dreijährige. Und seitdem bin ich im Grunde nie wieder gestochen worden. Wahrscheinlich haben die irgendwas in meinem Blut hinterlassen, das es jetzt so bitter macht, dass keine Mücke mehr zu mir will. Und ich habe nun anders als du kein Seegrundstück. Ich habe lediglich eine Gießkanne auf meinem Balkon stehen. Ich wäre jemand, die durchaus eins haben könnte. Denn Mücken machen mich nicht aus.

Sprecher 3: Also ich habe immer gedacht, Helene, ich habe immer gedacht, es ist das süße Blut in mir, warum ich von den Mücken so angezogen werde. Aber die Georgia Tech und das Massachusetts Institute of Technology hat jetzt untersucht, warum wirklich Mücken sich ihre Opfer suchen. Und du erklärst unseren Hörern mal warum.

Sprecher 2: Das hat offenbar mit der Farbe der Kleidung zu tun. Sie mögen lieber dunkle Farben als helle Farben. Da sind Mücken offenbar ziemlich festgelegt. Helle Kleidung schützt jetzt nicht zu 100 Prozent, ist aber wirklich bei Mücken nicht besonders beliebt. Ich muss sagen, da habe ich... Meiner persönlichen Erfahrung ist es nicht so, denn ich trage sowohl hell oder dunkel, werde aber nie gestochen. Während zum Beispiel meine Mutter sich komplett vermummen kann und selbst durch dickste helle Kleidung durchgestochen wird. Aber ich will natürlich die Forschung nicht infrage stellen. Wo es eine Regel gibt, gibt es auch immer eine Ausnahme.

Sprecher 3: Ich komme ab sofort nur noch im weißen Anzug zu dir ins Büro. White man can jump. Freue mich darauf. Ich will nämlich keine Mücken mehr an mir oder in mir haben.

Sprecher 2: Michael, ich freue mich so oder so, wenn du ins Büro kommst. Und bis gleich. Tschüss.

Sprecher 3: Tschüss. Bis morgen. Table today. Ciao, ciao.

Sprecher 14: Haben Sie es satt, ständig nach Belegen zu suchen? Mit dem neuen ScanSnap iX2400 gehört die lästige Suche der Vergangenheit an. Unser bisher einfachstes ScanSnap-Erlebnis. Einfach den blauen Knopf drücken und Dokumente in Sekundenschnelle in digitale Dateien umwandeln. Ideal für vielbeschäftigte Berufstätige, die Wert auf unkomplizierte Organisation legen. Dank Sofort-Scannen per Knopfdruck, einer Scangeschwindigkeit von 45 Seiten pro Minute und automatischer Datenextraktion speichert der iX2004 Ihre Daten genau dort, wo Sie sie brauchen. Haben Sie genug von der lästigen Suche nach Papierkran? Besuchen Sie scansnippet.com slash podcast und entdecken Sie, wie einfach Dokumentenmanagement sein kann. Der ScanSnap iX2400. Mühelose, elegante Effizienz. ScanSnap. Die intelligente Art zu arbeiten.