Schafft Europa das Comeback? Mit Jens Stoltenberg und Thorsten Frei

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Nur noch um 0,8 Prozent soll die Wirtschaft in Deutschland dieses Jahr wachsen. Das ist die gestern veröffentlichte Prognose des IFO-Instituts in München. Wieder einmal eine Forschungseinrichtung, die die Erwartungen nach unten korrigiert, was natürlich auch mit dem Iran-Krieg zu tun hat, wo es vielleicht doch Hoffnung gibt, wo aber auch Skepsis dominiert. Darüber sprechen wir gleich unter anderem mit dem IFO-Chef Clemens Fust.

Sprecher 3: Kann diese Koalition die großen Probleme des Landes wirklich noch lösen? Oder ist der Nicht-Angriffspakt zwischen Union und SPD jetzt die einzige Konstante im Superwahljahr? Das fragen wir den Chef des Kanzleramtes, Thorsten Frei.

Sprecher 2: Der Krieg in der Ukraine und im Nahen Osten, ein immer aggressiver auftretender US-Präsident und jetzt auch noch der drohende Konflikt zwischen China und Taiwan. Es sind viele Krisenherde und es ist eine neue Weltordnung. Was macht das mit uns und what's in it for Europe? Das ist die zentrale Frage, die Sarah Sievert, unsere Kollegin aus dem Berlin-Table, gestern den ehemaligen NATO-Generalsekretär und norwegischen Finanzminister Jens Stoltenberg gefragt hat. Sie begleitet den Bundeskanzler Friedrich Merz gerade nach Norwegen.

Sprecher 3: Welche Sprache ist eigentlich die freundlichste? Das wollte eine internationale Umfrage jetzt herausfinden. Wer es da auf Platz 1 geschafft hat und wie Deutsch abgeschnitten hat, das sagen wir Ihnen am Schluss an diesem Unglückstag, eigentlich den Freitag, den 13.

Sprecher 4: Berlin. Die Bundesregierung berät über weitere Entlastungen für die Wirtschaft und hat dafür einen Ausschuss gebildet.

Sprecher 5: Schluss mit Schneckentempo in Berlin und Brüssel. Jetzt wirksame Entlastungen und Reformen voranbringen, damit die Chemie- und Pharmaindustrie wettbewerbsfähig bleibt.

Sprecher 3: Michael, Wirtschaftswachstum war ja das große Thema von Friedrich Merz und auch die große Hoffnung, dass es dann nach drei Jahren Rezession endlich mal wieder vorwärts geht. Gestern kam die Prognose des IFO-Institutes raus und wie so viele andere Institute auch, wurde sie mal wieder nach unten korrigiert.

Sprecher 2: Ja, nur noch 0,8 Prozentpunkte Wirtschaftswachstum ist die aktuelle Prognose des IFO-Instituts für dieses Jahr, könnte aber noch weiter nach unten gehen, je länger die Krise im Nahen Osten und der Krieg andauert. Aber auch für das kommende Jahr, Flo, sind es nur noch 1,2 Prozent. Und wenn man mal überlegt, dass ein Großteil davon auf die Ausgaben und schuldenfinanzierten Staatsprogramme eigentlich zurückzuführen ist, dann wächst diese Wirtschaft kaum noch aus sich selbst heraus.

Sprecher 3: Ja, das ist tatsächlich eine Beobachtung, die das IFO-Institut gemacht hat und gesagt hat, ja, wir können nicht auf Null-Prozent-Punkte fallen, ganz einfach aus dem Grund, weil der deutsche Staat so unfassbar viel investiert, obwohl wir weniger exportieren. Also auch das ist, weiß ich nicht, finde ich ziemlich besorgniserregend, dass wir sagen, wir können zwar wachsen, aber nur, wenn wir gleichzeitig wahnsinnige Schulden machen. Ob das Wachstum ist, ist eine Definitionsfrage, würde ich jetzt einfach mal sagen. Und was zeitgleich auch noch ein großes Problem ist, auch mit der Energiekrise zusammenhängt, ist die Inflation.

Sprecher 2: Ja, und da gibt es einen Begriff, den die Ökonomen jetzt zusehends in den Mund nehmen, nämlich Stagflation. Also wir haben eine stagnierende Wirtschaft, die kaum noch wächst und gleichzeitig droht wieder am Horizont die Inflation. Laut den IFO-Forschern könnte es in der Spitze bis auf knapp drei Prozent Preissteigerung gehen, wenn es eben bei diesem Preisanstieg... für fossile Energie geht. Hören wir mal rein, was Clemens Fuß, der Präsident des IFO-Instituts, gestern unserem Kollegen Alex Wiedmann aus dem CEO-Team gesagt hat.

Sprecher 6: Unsere Prognose sagt, die Inflation wird wohl etwas höher ausfallen und das Wachstum niedriger. Das nennt man einen Statflationsschock.

Sprecher 7: Die Bundesregierung setzt ja sehr stark darauf, dass staatliche Investitionen wieder die Privatinvestitionen behebeln. 2025 haben wir davon wenig gesehen. Warum sollte das in diesem Jahr klappen?

Sprecher 6: Ja, bislang sehen wir davon nichts. Wir sehen, dass staatliche Aufträge in der Rüstungsindustrie ankommen. Bei der Infrastruktur wird es schon eng, weil ein erheblicher Teil der Schulden, die für Infrastruktur gedacht waren, verwendet werden, um Haushaltslöcher zu stopfen. Das heißt, die Infrastrukturausgaben steigen gar nicht an in dem Umfang, in dem man es sich vielleicht erhofft hat.

Sprecher 2: Ja, Michael, das sind natürlich alles Entwicklungen, die die Politik hoffentlich auch auf dem Schirm hat. Energiepreise ist auf jeden Fall ein großes Diskussionsthema im Koalitionsausschuss gewesen. Hast du was gehört, was da jetzt irgendwie zeitnah passieren soll, um das alles irgendwie abzufedern? Es wurde viel diskutiert und wenig beschlossen. Es ging auch um Klimaschutzprogramme, es ging um das Wahlrecht, wo sich SPD und Union nicht einig sind. Aber vor allem ist es auch so eine Art Nicht-Angriffspakt, wie du es eben formuliert hast. Man will sich gegenseitig jetzt gerade nicht wehtun mit unbequemen Beschlüssen, weil in zwei Wochen, in zehn Tagen ja die Landtagswahl in Rheinland-Pfalz stattfindet. Ich finde, da hat der BDI-Chef Peter Leibinger zuletzt was Gutes zu gesagt. Er spricht natürlich, wie wir alle, über die technologischen Umstände. die fehlende Innovation und die geopolitischen Veränderungen und mahnt am Ende dann schließlich an, In dieser Situation braucht es mehr denn je Führung und Orientierung. Und das ist eigentlich das, was die Menschen jetzt von der schwarz-roten Koalition erwarten. Führung. Es müssen eben jetzt auch mal Beschlüsse kommen. Die Rentenkommission, die am Montag übrigens wieder tagt, muss sich was trauen. Die Sozialstaatskommission, die müssen sich was trauen. Und dann müssen sich diese drei Herren, auf die es ankommt, Lars Klingbeil, Friedrich Merz und Markus Söder, zusammensetzen. Und auch die Deutschen mal überraschen mit harten, klaren... Ja, auch beschlüssen.

Sprecher 3: Denn die brauchen sie auch ganz, ganz dringend, weil wir erinnern uns, das Haushaltsloch über die nächsten Jahre ist auch gigantisch. Über 120 Milliarden Euro müssen irgendwo noch herkommen. Und nur durch Einsparungen wird das nicht gehen. Das muss auch über Wirtschaftswachstum generiert werden.

Sprecher 2: Also was ist da los in der Koalition? Trauen die sich da überhaupt noch gegenseitig und trauen sie sich selbst was zu? Das kann man am besten mit einem Mann besprechen, der die Fäden zusammenhalten muss, der die ganze Arbeit koordiniert, die dann am Ende im Kabinett zu Beschlüssen führt, nämlich der Chef des Kanzleramts, Thorsten Frei. Wir haben ihn gestern Abend im Kanzleramt besucht. Schön, dass Sie Zeit für uns haben. Guten Tag, lieber Herr Frei.

Sprecher 8: Schönen guten Tag, Herr Bröker.

Sprecher 2: Sagen Sie mal, Herr Frey, regiert diese Koalition eigentlich noch?

Sprecher 8: Ja, selbstverständlich.

Sprecher 2: Aber so Koalitionsausschüsse finden irgendwie ohne relevante große Beschlüsse statt, obwohl eigentlich dieses Land in einer der größten Krisen seit dem Bestehen ist.

Sprecher 8: Nö, das würde ich so nicht sagen. Wir haben jetzt, glaube ich, den 10. Koalitionsausschuss gehabt. Wir machen das regelmäßig alle vier bis fünf. Wochen. Wir treffen uns nicht nur dann, wenn es irgendwelche größeren Probleme zu lösen gibt, sondern wir machen das ganz kontinuierlich. Manchmal führt es zu ganz konkreten Entscheidungen an dem jeweiligen Abend und manchmal geht es einfach nur darum, die großen Themen weiterzutreiben. Und natürlich haben wir auch Entscheidungen getroffen, natürlich haben wir Themen auch vorangebracht für unser Land, aber das muss ja nicht jedes Mal in einer Pressekonferenz münden.

Sprecher 2: Aber es würde in einer Pressekonferenz münden, wenn man ein großes Thema angepackt hätte. Da sind wir uns doch einig, oder?

Sprecher 8: Wir haben große Themen angepackt. Es sind aber auch gewaltige Themen zu bearbeiten. Da geht es um ganz Konkrete, die in den nächsten Kabinettssitzungen anstehen. Da geht es um den Bundeshaushalt für das kommende Jahr, aber auch die darauffolgenden Jahre. Und es geht natürlich insgesamt darum, wie wir es schaffen, zu Wirtschaftswachstum zurückzukommen und auf die Gewinnerspur zu kommen.

Sprecher 2: Was ich höre ist, dass während wir zehntausende Industriejobs pro Monat verlieren, streitet sich die Koalition über das Wahlrecht, über eine Schuldenbremsenreformkommission, die irgendwann vielleicht mal das Grundgesetz ändert. Ist das nicht unangemessen angesichts dieser dramatischen wirtschaftlichen Lage?

Sprecher 8: Wenn das die einzigen Themen wären, dann würde ich Ihnen recht geben, aber so ist es ja nicht, sondern das sind Themen unter vielen, mit denen wir uns beschäftigen. Aber im Kern geht es natürlich um die Frage, wie steigern wir die Wettbewerbsfähigkeit, welche Voraussetzungen muss der Staat dafür schaffen. Das sind die Kernfragen, die diese Koalition umtreiben und die bringen wir auch Tag für Tag vorwärts.

Sprecher 2: Will die CDU eigentlich das Wahlrecht ändern?

Sprecher 8: Ja, wir haben den Wunsch, das Wahlrecht so zu ändern, dass am Ende jeder, der einen Wahlkreis gewinnt, auch tatsächlich in den Deutschen Bundestag einzieht.

Sprecher 2: Und dass eine Parität bei den Listen entsteht, was Frau Baas gerne hätte, wie finden Sie das?

Sprecher 8: Ja, wir sind vor allen Dingen dafür, dass wir eine verfassungskonforme Lösung finden. Und wir haben in der Vergangenheit schon Entscheidungen der Landesverfassungsgerichte etwa in Brandenburg und Thüringen gesehen, die diese Verfassungsmäßigkeit paritätischer Listen eben nicht gesehen hat. Und wenn ich mir die Verfassungsrechtsprechung und auch die Verfassungsrechtsliteratur anschaue, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass man die Parität verfassungskonform ohne eine Verfassungsänderung umsetzen könnte.

Sprecher 2: Das Thema Energiepreise wurde ja auch diskutiert, wie wir hören. Und es gibt ja eine Entscheidung. Was die Tankstellen betrifft, aber auch keine ad hoc Panikreaktion nach dem Motto, wir müssen da irgendwo groß neue gesetzgeberische Maßnahmen machen. Ist das ein Zeichen, dass die Koalition das noch abwarten will, wie lange das alles dauert, bevor sie Maßnahmen gibt? Oder bereitet ihr da was vor, was wir nicht wissen?

Sprecher 8: Also vor allen Dingen ist es doch eine gute Nachricht, dass diese Koalition nicht zu Panikreaktionen neigt. Dazu gibt es nämlich überhaupt gar keinen Grund. Natürlich hat der Krieg im Iran die Situation an der Straße. von Hormuz ganz konkrete Auswirkungen auch auf die Energiesituation bei uns. Es ist aber keine Mangellage, es ist preislich eine schwierige Situation. Die Entscheidung, die heute getroffen worden ist, die hilft natürlich, zu einer Entlastung zu kommen und auch eine preisliche Entlastung zu erreichen.

Sprecher 2: Aber der Kollege Klingbeil, Vizekanzler, immerhin sagt, die Abzocke ist eigentlich offensichtlich. Man müsste relativ schnell und viel schneller an die Mineralölkonzerne ran über das Kartellrecht vom Bundeskartellamt. Kommt aber zunächst nichts, außer dass sie sich mit der Taskforce treffen. Reicht das? Könnte das nicht schneller gehen, dass man was Offensichtliches auch ahndet?

Sprecher 8: Auch wenn die Behörden in diesem Bereich nicht weisungsabhängig sind gegenüber der Bundesregierung. Es ist natürlich klar, es gibt gewisse Indizien, die müssen aufgearbeitet werden. Und es darf natürlich nicht sein, dass es hier zu kartellrechtlichen Verstößen gekommen ist oder kommt. Wenn es doch der Fall wäre, dann hätte das Kartellamt auch die entsprechenden Instrumentarien zur Hand, um dagegen vorzugehen.

Sprecher 2: Entscheidend für die Comeback-Story Deutschlands ist ja tatsächlich, wie stabil diese Koalition ist. Jetzt haben wir doch erlebt vor der Landtagswahl in Baden-Württemberg, dass man sich gegenseitig nicht verletzen wollte, keine Beschlüsse treffen wollte, die vielleicht zu Streitigkeiten führen. Man könnte auch sagen, nicht Angriffspakt. Ist der nach der Rheinland-Pfalz-Wahl dann endgültig vorbei und ihr reformiert dieses Land so richtig?

Sprecher 8: Wir brauchen keinen Nicht-Angriffspakt, sondern wir gehen natürlich kollegial interkorrekt. Koalition miteinander um. Das bedeutet auch, dass man die Möglichkeiten, die politischen Möglichkeiten des jeweils anderen respektiert und mitbedenkt. Wir haben natürlich entscheidende Themen vorangebracht. Wenn ich nur an die letzten Tage denke, wo wir beispielsweise, so wie wir es im Koalitionsvertrag aufgeschrieben haben, das Heizungsgesetz abgeschafft haben. Wir haben beispielsweise das Bürgergeld abgeschafft und durch eine neue Grundsicherung ersetzt. Ich finde, das sind große Erfolge, die wir in der Koalition gemeinsam errungen haben.

Sprecher 2: Aber die Vulnerabilität, die Deutschland wieder mal erlebt durch so einen Iran-Krieg und durch die Preise bei Öl und Gas, führt die nicht auch dazu, dass ein Konservativer, wie Sie sagt, wir müssen die Erneuerbaren schneller ausbauen und vielleicht ist das Gebäudemodernisierungsgesetz, das wieder mehr auf Gas setzt, der falsche Weg?

Sprecher 8: Ich glaube, wir brauchen alles, denn am Ende des Tages geht es darum, dass wir Klimaneutralität erreichen, dass wir Bezahlbarkeit von Energie erreichen und auch die Versorgungssicherheit gewährleistet haben. Und das bedeutet natürlich, dass wir auch regenerative Energie weiter ausbauen müssen. Das muss aber auch netzdienlich sein. Und das bedeutet eben auch, dass diese enormen öffentlichen Mittel, mit denen wir den Ausbau erneuerbarer... unterstützen, dass das auch zweckdienlich, dass das konzentriert und effektiv eingesetzt wird. Das ist eben ganz entscheidend und dafür brauchen wir die Erneuerbaren, das ist richtig. Wir brauchen aber auch grundlastfähige Erneuerbaren. Und das werden wir im Rahmen der Kraftwerkstrategie auch umsetzen.

Sprecher 2: Wie enttäuscht ist der baden-württembergische CDU-Politiker Thorsten Frei eigentlich angesichts der dann doch nicht erfolgten Wahlsiegs Ihres Parteifreundes Manuel Hage?

Sprecher 8: Ich bin natürlich sehr enttäuscht. Man könnte auf der einen Seite sagen, wir haben 5,6 Prozent dazugewonnen, das ist doch gar nicht schlecht. Aber ehrlicherweise muss man sagen, unser Ziel war, wir wollten den Ministerpräsidenten stellen. Das ist der Anspruch. Und jetzt geht es darum, aus dem Ergebnis das Bestmögliche zu machen und dafür zu sorgen, dass wir so viel wie möglich an Unionspolitik auch durchsetzen können.

Sprecher 2: Mal ehrlich, mit Rückenwind aus Berlin hätte man doch das Ding geholt, oder?

Sprecher 8: Also ich kann nicht sehen, dass es den Rückenwind aus Berlin nicht gegeben hätte.

Sprecher 2: Wir sind populär, ist Ihre Regierung auch nicht, lieber Herr Frey.

Sprecher 8: Ja, das muss ich leider beim Blick auf Umfragen immer wieder feststellen. Aber wenn man jetzt mal ehrlich ist, dann muss man sagen, es ist doch in den vergangenen Wochen tatsächlich gelungen, ein ruhiges Regieren an den Tag zu legen. Ruhig, aber effektiv. Und die Effektivität habe ich beispielsweise gezeigt mit dem Heizungsgesetz, mit der Abschaffung des Bürgergeldes. Man könnte aber beispielsweise auch die vielen gesetzgeberischen Maßnahmen im Bereich der Migrationspolitik anführen. Ich finde schon, dass wir in der Regierung... Einiges auf den Weg gebracht haben. Und wenn Sie von Rückenwind sprechen, dann muss man natürlich schon auch sagen, dass auch die Umfragewerte für die Union, aber auch die Koalition im Ganzen zuletzt gestiegen sind.

Sprecher 2: Die Migrationspolitik hat natürlich auch noch andere Gründe, was die Herkunftsländer betrifft. Aber wenn wir das beiseite lassen, was hätte dagegen gesprochen, dass ein Manuel Hagel sagt, vor einem Parteitag in Stuttgart, er setzt sich mit dem Wirtschaftsrat der CDU, mit dem MIT, vielleicht mit der CDA zusammen, schreibt mal auf, was die CDU gerne an Reformen machen würde. Und er ist der Antreiber einer schwarz-roten Regierung, anstatt auf einem Parteitag zu sagen, bloß kein Streit. Und am Ende reden alle über Angela Merkel.

Sprecher 8: Ich habe diese Diskussion natürlich auch mitverfolgt, aber ich habe sie ehrlicherweise nicht ganz verstanden, weil wir intensive Programmdebatten auch auf dem Parteitag geführt haben. Und natürlich gab es dort auch guten, konstruktiven Streit. Und nicht zuletzt Manuel Hagel hat natürlich auch im Zuge der Wahlkampagne zahlreiche Vorschläge gemacht, die auch über Baden-Württemberg hinausreichen.

Sprecher 2: Würden Sie sagen, Schwarz-Rot ist ein Team?

Sprecher 8: Ja, ich finde, dass wir sehr gut zusammenarbeiten. Wir haben uns gut gefunden in den letzten zehn Monaten. Es ist tatsächlich so, ich habe das Gefühl, auch wenn wir Mittwochmorgens in der Kabinettssitzung zusammensitzen, dass wir da wirklich gemeinsam die Dinge voranbringen. Natürlich darf man nicht übersehen, wir kommen aus unterschiedlichen Parteien. Wir haben bei vielen Themen auch einen unterschiedlichen Blick auf die Dinge. Aber wir wissen, um die gemeinsame Verantwortung gemeinsam für unser Land etwas Gutes zu erreichen. Das bedeutet eben auch, dass man vielleicht an der einen oder anderen Stelle etwas zurückstecken muss, dass man einen Schritt auf den anderen zugehen muss. Und das haben wir, das haben wir in den ganz persönlichen Beziehungen da, wo Ressorts sozusagen förmlich Spiegel zueinander bilden. Wir haben das aber auch beim Kabinett im Ganzen. Und ich muss ganz ehrlich sagen, das macht viel aus. Das sorgt auch dafür, dass wir mit guter Stimmung tatsächlich gute Politik machen können.

Sprecher 2: Aber warum kommt das nicht an? Nennen Sie mal ein Beispiel, wo eine Bärbel Bas eine politische Initiative macht, die nur Katharina Reiche hilft. Oder umgekehrt.

Sprecher 8: Ich habe ja gerade eben beispielsweise über die Abschaffung des Bürgergeldes gesprochen. Das war keine Idee der SPD und trotzdem musste es vom Arbeits- und Sozialministerium umgesetzt werden. Wir haben aber auf der anderen Seite ja auch eine ganze Reihe von Entscheidungen und Gesetzen im Zusammenhang mit der Rente auf den Weg gebracht. Da waren Gesetze dabei, die waren ganz in unserem Sinne. Also die Frühstaatrente, die Aktivrente, die Stärkung der privaten Altersvorsorge. Aber da waren natürlich auch Dinge dabei. Die waren eher Anliegen der SPD-Seite, beispielsweise die Haltelinie 48 Prozent bis 2031. Das hat ja auch bei uns in der Partei ordentliche Diskussionen ausgelöst, aber das ist das Wesen einer Koalition, dass beide Seiten, auch ihre Punkte machen können, müssen. Und ich glaube, das ist einfach ein weiteres Beispiel, wo man sehr gut sehen kann, dass das geht und dass die Ressorts auch in der Lage sind, nicht nur das, was ihnen recht und lieb ist, umzusetzen, sondern das, wozu wir uns in der Koalition verständigt haben.

Sprecher 2: Und zum Abschluss, lieber Herr Frey, noch eine Frage. Was wäre schlimmer für die Statik der Koalition hier im Bund, wenn die SPD in Rheinland-Pfalz nach 35 Jahren den Ministerpräsidenten verliert und ernsthafte existenzielle Krise hat oder die CDU wieder nicht gewinnt, obwohl sie vorne liegt?

Sprecher 8: Also ich glaube, es kann nur ein Ziel geben, wenn wir zu einer Wahl antreten, dann möchten wir sie auch gewinnen. Das gilt für Gordon Schneider, das gilt für die CDU Rheinland-Pfalz und das gilt für uns alle natürlich. Und deswegen tun wir alles dafür, dass Gordon Schneider diese Wahl auch erfolgreich bestehen kann, so wie wir es den Kolleginnen und Kollegen der SPD natürlich überhaupt nicht übel nehmen, dass sie alles unternehmen, dass ihr Kandidat Alexander Schweitzer am Ende die Nase vorn hat. Das ist das Wesen von Politik in der Demokratie und dagegen kann niemand etwas sagen und das kann man auch nicht. Pseudo-intellektuell überformen.

Sprecher 2: Woher haben Sie eigentlich diese Grundgelassenheit und diesen Optimismus? Sie sind doch gar kein Rheinländer.

Sprecher 8: Ich bin aber Badener und die Badener wissen das Leben auch zu genießen. Und die Nähe zu Frankreich, das verbindet uns beispielsweise mit den Rheinern Pf.

Sprecher 2: Helzern, den Saarländern und auch den Rheinländern. Vielen Dank, lieber Herr Frey. Sehr gerne. Er war acht Jahre lang Ministerpräsident Norwegens und fast zehn Jahre lang NATO-Generalsekretär. Kaum ein Mann in der europäischen Politik kennt sich so sehr mit den unterschiedlichen Interessen, Logiken dieses Bündnisses aus wie Jens Stoltenberg. Der aktuelle norwegische Finanzminister, der ja sobald es geht auch Chef der Münchner Sicherheitskonferenz werden soll, hat übrigens auch ein sehr kluges Buch über seine Zeit als NATO-Generalsekretär geschrieben, das ich jedem empfehlen kann. Er ist ein Pragmatiker und ein geopolitischer Deuter dieser Zeit, wie es kaum einen gibt. Deswegen haben wir uns gedacht, den Mann müssen wir mal wieder hier in diesem Podcast holen. Sarah Sievert hat das getan. Sie ist mit dem Bundeskanzler gestern nach Norwegen geflogen und hat direkt am Rande dieses kleinen Gipfeltreffens zwischen dem deutschen Kanzler und der norwegischen Regierung den Finanzminister vor das Mikrofon bekommen. Los geht's.

Sprecher 9: Minister Stoltenberg, thank you for joining us.

Sprecher 10: Thank you so much for having me. It's a great pleasure.

Sprecher 9: So the Chancellor Friedrich Merz has come to Norway to talk about the bilateral relationship between the two countries and of course to talk about the NATO partnership. How has the NATO membership changed the cooperation between Norway, Sweden and Germany?

Sprecher 10: Well, first of all, I think that we all welcome that the German Chancellor is coming to Norway. Friedrich Merz is a strong supporter of NATO. He is a strong supporter of the bilateral relationship between Germany and Norway. I think the fact that he is coming to Norway and also going to the... North of Norway demonstrates that very close relationship. The second thing I will say is that I remember very well when I became prime minister in Norway back in 2000. And I made my first visit to a foreign country, to Berlin, to Germany. I think it's called something like Antrittsbesuch or something like that. And I was the first Norwegian prime minister to do that to Germany. And I think that reflects the bond between our countries. Germany and Norway, we have been members of NATO for decades, for many, many years. Sweden has been a member of the alliance only for a few years. But the fact that we are all now members, of course, has deepened and strengthened the cooperation, in particular, of course, within defense and security. So it demonstrates the importance of NATO in a turbulent time.

Sprecher 9: How much more responsibility will European NATO members need to take on in the future?

Sprecher 10: European allies have to take more responsibility for their own security. And that has been a message from NATO for many years. It has also been a message from the United States. from different U.S. Presidents. The good news is that European allies have really started to step up. They do significantly more. They invest more. They provide more military readiness and more military capabilities. And Germany is leading by example with the Seidenwende, with the increased... Efforts and investments in defense.

Sprecher 9: Do you think Europe could even organize its defense without the United States at some point?

Sprecher 10: I think it's quite obvious that a strong NATO is good for Europe, because the United States, Canada are strong NATO allies, and we are less safe without them. But the message is that a strong NATO is also good for the United States. The United States is big. It's 25% of the world's GDP. But together with European allies and Canada, we are 50% of the world's global economic might and 50% of the world's military might. So the main challenge, the main task is to ensure that we maintain our alliance despite the differences we see.

Sprecher 9: Do you really think that the president of the United States agrees with that?

Sprecher 10: His criticism is not primarily against NATO and the idea of North America and Europe standing together. His main criticism has been against NATO allies not paying enough for NATO. And that's a different thing. And the good news is that NATO allies... are now stepping up. And I think that was very clearly recognized at the NATO summit in Den Haag. And I expect it to be recognized even stronger at the upcoming NATO summit in Ankara this year. Of course, we don't have any guarantees for anything. But we need to discuss what can we do to minimize the risk for a bad outcome and maximize the likelihood for a good outcome, meaning that we continue to stand together. Now, Secretary General of NATO, we developed what we called no-regret strategies, things that we should do regardless of whether we believe that the North Atlantic Alliance will prevail or not. Some elements of such a strategy is partly that we need to invest more in defense. I think that will increase the likelihood for the U.S. Staying committed to NATO. But if that unlikely... Thing happens that the US decides to not stay committed, then it's even more important that Germany, Norway, the other European allies have really invested more in defense. The second thing we must do is to engage when there are differences and disagreements on everything from trade, Middle East, whatever it is. And the third thing we should do is actually to demonstrate for the US that they are safer with Europe. And as a Norwegian, we often demonstrate for the US that Norway is bordering Russia, and we are bordering the Kola Peninsula in the north of Russia. And that's where we see one of the highest concentrations of nuclear weapons. in the world. Those nuclear weapons are not directed mainly against Norway. They are directed against the United States because the shortest route from Russia to North America is not via Frankfurt or transit channel Frankfurt. It's over the North Pole. And therefore, what we do as NATO allies, Norway, Finland, Sweden, to share information about the military capabilities, to provide early warning to track the Russian submarines when they leave the harbors, that's extremely important, not only for European security, but also for American security.

Sprecher 9: So Mr. Stoltenberg, you just talked about stepping up financially within the NATO, and NATO's target has been for member states to spend at least 2% of their GDP on defense. And Norway has also committed to reaching this goal. But now NATO states have even agreed to spend 5% of their GDP on defense instead of the current 2%. When does Norway reach those 5%? And do you think that those states that have been critically with those 5% should follow?

Sprecher 10: Well, we have agreed to and we support the NATO goal of spending 5% of GDP on defense by 2035. Norway is on track to reaching that goal. We have significantly increased our defense spending over the last years as Germany and other European allies. But then I think it's important to distinguish between the 5% goal and what is referred to as the 3.5%, meaning that 3.5% of GDP should be allocated to defense spending as it has been defined over the years, meaning for our armed forces. Then it's 1.5% of GDP, which is supposed to be allocated to defense-related purposes, and that is infrastructure, cyber, and that kind of stuff, which is not necessarily under the Ministry of Defense, but resilience infrastructure, which is important for our ability to defend ourselves. Then I think it's important to remember that To spend more than 3% or 3.5% on defense is something we have done before. During the Cold War, most European allies, Germany, Norway, we spent 3% and some actually close to 4% of GDP on defense. So we have done it before. It's possible to do it again.

Sprecher 9: But do you think that spending more on defense or that much more on defense ultimately is a burden on economy? Or can re-enarmament also become a driver of economic growth?

Sprecher 10: Of course, it can become a driver of economic growth. Having said that, I think we need to be honest and say that And realize that, of course, I regret the fact that we have to spend more on defense. Because every billion euro or every billion Norwegian kroner, we spend extra on defense. means one billion less for education, for health, for infrastructure, for many other important tasks. And of course, investments in infrastructure, investments in education can also stimulate economic growth. But the problem is that we live in a more dangerous world. We had the benefit of what we refer to as the peace dividend after the end of the Cold War, when tensions went down and Germany, Norway, all NATO allies, decrease defense spending, and therefore we need to invest more in defense now. So yes, it can stimulate economic growth, as also other types of increased public spending can do, and it is necessary because we need stronger defense in a more dangerous world.

Sprecher 9: The war in Ukraine has dramatically changed the debate about defense spending. Do you think that we need in the future like a light version of a war economy? And how much longer can European allies keep financially supporting Ukraine at the current level?

Sprecher 10: European allies are delivering. Our defense industry is increasing their capacity. There are heavy investments made in new factories. We see it in Germany. We see it across Europe. The Europeans have been extremely innovative and have been able to develop new defense capabilities. In the beginning, it was mainly artillery. Now it's drones that actually do most of the difficult tasks, both when it comes to defense, attack, reconnaissance, surveillance. This transformation of the war industry, of our own defense industry, and also in particular of the Ukrainian defense industry, is quite impressive. Yes, of course, European allies can sustain their support. Based on the latest figures, both from the Kiel Institute, from NATO, we are spending something like 0.1%, 0.1% of our GDP on military support for Ukraine. So it's a fraction, really, not a very big number. It is extremely important for our security that Ukraine prevails. So I just expect and I really believe that European allies are willing to continue the support for Ukraine. We don't allocate actually so much of our GDP for Ukraine. If anything, we should increase it.

Sprecher 2: Thank you so much for your time.

Sprecher 10: Thank you.

Sprecher 2: Flo, war noch was?

Sprecher 3: Ja, Michael, das Land der Dichter und Denker, wie wir uns ja gerne bezeichnen, ist, was die Sprache angeht, nicht unbedingt beliebt. Also Deutsch wirkt auf viele erstmal sehr hart, sehr brutal, sehr kalt. Und eine internationale Umfrage hat jetzt mal probiert herauszufinden, was ist denn eigentlich die freundlichste Sprache? Wo reagieren die meisten Menschen eher positiv drauf? Nicht schwer zu erraten, Deutschland ist da auf dem letzten Platz gelandet. Nur 7% empfinden Deutsch als freundliche Sprache.

Sprecher 2: Man muss ja auch sagen, sie ist nicht nur sehr unfreundlich in der Härte der Aussprache, sie ist ja auch, was die Grammatik betrifft, und ich muss ja mit meinen Kindern durchaus gelegentlich Deutsch lernen, unfassbar komplex. Und mir tun wirklich Menschen leid, die Deutsch lernen, wenn ich an die komplexe Adjektiv-Deklination denke oder mal das Kasus-System oder alleine die Verwendung von Präpositionen und Konjunktiv 2. Es ist so kompliziert. Kein Wunder, dass wir nicht gerade beliebt sind.

Sprecher 3: Das ist richtig. Es gibt ja auch einfach Sprachen, die klingen viel, viel schöner. Die Sprache der Liebe, Französisch, Italienisch und so. Die sind aber nicht die freundlichsten Sprachen der Welt.

Sprecher 2: Hatte ich nicht gedacht.

Sprecher 3: Ja, es ist Portugiesisch.

Sprecher 2: Das ist aber auch eigentlich eine sehr schwierige Sprache, dachte ich. Wobei ich immer denke, warum könnte ich nicht einfach auch Spanisch reden?

Sprecher 3: Oh, jetzt fangen wir mal hier keine Grundsatzdiskussion an. Aber ja, also Portugiesisch klingt halt einfach sehr melodisch, sehr freundlich, sagen die meisten der Befragten. Und was natürlich auch dazu kommt. wo Portugiesisch gesprochen wird, ist man in der Regel irgendwo am Wasser, in der Sonne, im Urlaub meistens. Das hilft dann wahrscheinlich auch.

Sprecher 11: Assim você me mata.

Sprecher 2: Und immerhin ist Lissabon ja nach Wien die zweitschönste Stadt Europas. Insofern hängt manches, was die Sprache betrifft, am Ende dann auch an der Geografie. Wir beglückwünschen die Portugiesen, freuen uns sehr, sind morgen übrigens hier bei Table Today nochmal und wieder für Sie da. Dann mit einem China-Spezial zum Nationalen Volkskongress und dem neuen Fünf-Jahres-Plan, einer der wichtigsten Ökonomien der Welt.

Sprecher 3: Bis dahin, machen Sie es gut. Ciao, ciao.

Sprecher 2: Ciao, ciao.

Sprecher 11: A galera começou a dançar E passou a menina mais linda Tomei coragem e comecei a falar Como é que é, vai? Nossa! Ai, se eu te perco. Delícia, delícia, assim você me mata Ai, se eu te pego, ai, ai, se eu te pego, hein

Sprecher 12: Que delícia, hein? Ai, se eu te ver.