Verabschiedet sich der Osten von der Demokratie? Mit Jana Hensel

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die Bundesregierung greift durch. Zumindest mal ein bisschen. Denn die Abzocke, wie es selbst im CDU-Kreis nun heißt, beim Benzin, die soll aufhören. So schnell wie möglich soll eine neue Regelung greifen, die einen immer weiteren Anstieg verhindern soll. Worauf sich Schwarz und Rot noch in der Nacht im Koalitionsausschuss geeinigt haben, das sagen wir Ihnen gleich.

Sprecher 3: Der Iran-Krieg wird bald beendet sein. Das behauptet jedenfalls US-Präsident Donald Trump. Gleichzeitig gehen die Angriffe des Iran auf die Nachbarstaaten und auch auf Schiffe in der Straße von Hormuz immer weiter. Wir sprechen mit Christian Harnelt, Nahost-Experte der Bertelsmann Stiftung, darüber, wie nah wir wirklich am Ende des Krieges sind und welche Ziele die USA eigentlich haben.

Sprecher 2: Es war einmal ein Land. Warum sich der Osten von der Demokratie verabschiedet. So heißt das neue Buch von Jana Hensel. Sie beschreibt, warum eigentlich linke Themen wie Teilhabe oder Wohlstandsverwallung die Menschen in Ostdeutschland gerade zur AfD treiben. Wie passt das zusammen? Gleich ein Gespräch mit der Autorin.

Sprecher 3: Die Grünen und die SPD stehen hoch im Kurs, zumindest bei der KI. Das hat ein Forscherteam der Hochschule München jetzt herausgefunden. Ein interessantes Ergebnis, das wir Ihnen nicht vorenthalten wollen an diesem Donnerstag, den 12. März.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Gestern Vormittag tagte das Kabinett. Die Wirtschaftsministerin Katharina Reiche hat die hohen Benzinpreise zum Thema gemacht und berichtet. Und am Abend traf sich der Koalitionsausschuss im Kanzleramt das Thema vor der Rheinland-Pfalz-Wahl. Die hohen Benzinpreise, die die Menschen umtreiben und natürlich auch die Wirtschaft beeinträchtigt.

Sprecher 3: Deswegen bin ich sehr froh, dass ich mit meiner kleinen Vespa ohnehin nur einen Maximaltank von 8,50 Euro habe. Aber ich bin ja auch hier nicht die Zielgruppe dieser Koalitionäre. Und sie haben sich auf etwas geeinigt, was Lars Klingbeil vergangene Woche schon gefordert hat und jetzt Katharina Reiche umsetzt. Nämlich nur noch einmal am Tag sollen Tankstellenbetreiber den Preis überhaupt verändern dürfen. Das kann die Wirtschaftsministerin per Verordnung tatsächlich regeln. Ob das allerdings hilft, wird man sehen. In Österreich gibt es diese Regelung bereits.

Sprecher 2: Und in Deutschland ist der Durchschnitt an Wechseln in der Tankstelle pro Tag 18 Mal. Und gerade zu den Stoßzeiten, wenn die Leute wenig Zeit haben, also am frühen Morgen, sind die Preise besonders hoch. Wenn es hier eine klare Regelung gibt und zumindest für einen Tag die Preise feststehen, ist sicherlich zumindest ein bisschen Druck raus.

Sprecher 3: Zumal natürlich Experten sagen, dass dann die Preise eben in der Nacht nach oben geschraubt werden, um sie dann einmal am Tag vermeintlich zu senken. Wie immer sind staatliche Eingriffe möglicherweise nicht so zielführend, wie sie sein könnten. Dazu muss jetzt auch noch das Kartellrecht angepasst werden. Das hat Katharina Reiche jetzt vor.

Sprecher 2: Ja, wobei das Kartellamt, das klingt immer sehr gut, aber in Wahrheit sind die Möglichkeiten begrenzt, denn dann muss ja nachgewiesen werden, dass es eine Preisabsprache gab und dieser Nachweis ist wirklich schwer zu führen. Insofern ist das jetzt erstmal ein Symbol und überhaupt SPD und CDU sind sich in diesem Fall einig, man muss irgendetwas tun, zumindest mal Aktivität simulieren, denn einfach die Botschaft an die Leute zu senden, Benzin ist teuer, aber das ist nicht unser Problem, das ist sowieso schwierig in Deutschland und vor einer wichtigen Landtagswahl erst recht. Gestern war ich jedenfalls auf der Infrastrukturkonferenz Ost in Wittenberg-Lutterstadt, wo auch über die hohen Benzinpreise diskutiert wurde und über mögliche Lösungsansätze. Und Sepp Müller war auch da. Er ist stellvertretender Fraktionsvorsitzender der Unionsfraktion und außerdem Vorsitzender der Taskforce, die sich diesem Thema jetzt widmen soll. Und am Rande der Konferenz habe ich mit ihm gesprochen. Diese deutlich gestiegene Benzinpreis, ist das wirklich nur der Iran-Krieg? Wie ist Ihre Einschätzung?

Sprecher 5: Nein, das ist nicht nur der Iran-Krieg. Wir haben ja steigende Benzinpreise gesehen, als der Rohölpreis auf 115 bis 120 US-Dollar hochgegangen ist. Und was wir jetzt sehen, wir sind um 90 bis 80 US-Dollar pro Barrel und die Spritpreise gehen nicht nach unten. Das ist Abzocke. Hier machen sich die Mineralölkonzerne die Taschen voll. Und deswegen laden wir diese auch zur nächsten Sitzungswoche zur Taskforce ein. Und wir werden einerseits natürlich eine Erklärung haben wollen, warum innerhalb von Europa unterschiedliche Preise sind, wenn beispielsweise die Raffinerie in Schwedt auch Westpolen beliefert und wir teilweise 70 Cent Unterschied sehen bei den Spritpreisen. Das ist nicht in der CO2-Abgabe und auch nicht in der Steuer zu begründen. Und gleichzeitig wird das Kartellamt und die Monopolkommission da sein. Das Kartellamt hat ein scharfes Schwert, das ist der Paragraf 32f. Und hier muss der Behördenleiter sich auch erklären, wann, wie und wo dieser in Anwendung kommt. Gesetze sind da, um angewendet zu werden. Was jetzt läuft, ist in meinen Augen sogar Wucher und nicht nur Abzocker.

Sprecher 2: Ihr Koalitionspartner SPD hat die Übergewinnsteuer ins Spiel gebracht. Was halten Sie davon?

Sprecher 5: Das sind Ideen, die die Sozialdemokraten ja auch bei anderen Dingen hatten. Und das werden wir gemeinsam besprechen. Diese müsste auch gesetzgeberisch umgesetzt werden. Von zusätzlichen Steuern halte ich persönlich wenig. Nochmal, aber das werden wir alles intern besprechen.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Müller.

Sprecher 5: Danke Ihnen.

Sprecher 3: Also ein bisschen schärferes Schwert für das Kartellamt und die überhöhten Gewinnmitnahmen der Mineralölkonzerne, die sollen jetzt nochmal genau geprüft werden. Was vielleicht viel wichtiger ist allerdings, und das ist in einem internationalen Konzert von mehreren Staaten gestern auch beschlossen worden, sind die Erhöhung der strategischen Ölreserven. Es gibt zwar gar keine echte Knappheit hier bei uns in Deutschland mit Öl oder Gas, die Lager sind alle gut gefüllt, aber wenn man mehr Öl insgesamt in den Welt... Markt gibt, dann sinkt der Preis. Und das hat jetzt gestern die internationale Energiebehörde beschlossen, bei der sehr viele Länder beteiligt sind. Und Deutschland will das eben jetzt auch machen. Das heißt, wir geben jetzt mehr Öl in den Markt, der bei uns sonst eigentlich nur in den Lagern liegt. Und das soll den Preisdruck ein wenig abmildern.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mach's einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 6: What more do you need to do militarily for this operation to end?

Sprecher 7: More of the same, and we'll see how that all comes out. Right now, they've lost their Navy, they've lost their Air Force. They have no anti-aircraft apparatus at all. They have no radar. Their leaders are gone. Wir sind in einem Land, in dem wir die Menschen, die wir haben, nicht mehr haben.

Sprecher 2: Zwölf Tage dauert der Krieg in Iran jetzt schon und die Welt fragt sich, wie lange das noch weitergehen soll. Präsident Trump hatte versprochen, dass es kein ewiger Konflikt werden solle, wie etwa in Irak oder in Afghanistan. Er hatte Anfang der Woche sogar angedeutet, dass der Krieg schon bald vorbei sein könne. Doch ein Ende ist bisher nicht absehbar. Das Regime von Khamenei hat nun einen neuen Anführer und greift weiter die Golfstaaten und Israel an. Ist das nun das letzte Aufbäumen oder versucht Trump irgendwie aus diesem Krieg auszusteigen, weil er innenpolitisch so unter Druck steht? Das fragen wir den Senior Expert für europäische Nahostpolitik der Bertelsmann Stiftung, Christian Harnelt. Er beschäftigt sich seit mittlerweile 40 Jahren mit der Region und ist jetzt bei uns im Studio. Schön, dass Sie heute da sind, lieber Herr Harnelt.

Sprecher 8: Ich danke für die Einladung, Frau Popowski.

Sprecher 2: Ja, seit zwölf Tagen herrscht Krieg. Donald Trump hat versprochen, er ist bald vorbei. Sind Sie da hoffnungsvoll?

Sprecher 8: Das kann kein... Ich weiß es nicht, ich habe keine Glaskugel. Es wird entschieden irgendwo in dem Bauchgefühl von Trump, mit wem er wie am letzten gesprochen hat. Ich kann mir vorstellen, er will schnell einen klaren, sichtbaren Sieg präsentieren. Er guckt sicherlich jeden Tag auch auf die Entwicklung der Ölpreise. Und möchte keine amerikanischen Soldaten verlieren. Er redet dann von Kapitulation, dann redet er wieder von einem klaren Ende. Das hängt sehr davon ab, wie viele Raketen und Drohnen die Revolutionsgarden haben, um noch die Nachbarn oder auch die amerikanischen und die israelischen Ziele anzugreifen. Und auch wie lange eben halt... Die Amerikaner und die Israelis deren Munitions- und Raketen- und Abschirmvorrat ausreicht.

Sprecher 2: Wie fest sitzt denn das Regime nun im Sattel? Jetzt soll der Sohn des Präsidenten übernehmen. Hat sich vielleicht einfach gar nicht so viel geändert?

Sprecher 8: Keine bewaffneten Einheiten sind bis jetzt übergelaufen oder haben dem Regime den Rücken gekehrt. Das wäre ein sichtbares Zeichen, wenn führende Generäle oder führende militärisch bewaffnete Einheiten aus der Polizei, aus dem Sicherheitsapparat von der Revolutionskandidat oder der Armee dem Regime den Rücken kehren und sagen, wir möchten ein anderes Regierungssystem unterstützen. Das ist bis jetzt nicht der Fall. Die Revolutionskarten haben mehr am Einfluss gewonnen. Der Sohn des getöteten Religionsführers Ali Khamenei ist einer aus ihren Kreisen, also auch ein Hardliner. Und bis jetzt halten eben diese Hardliner aus den Revolutionsgarden und dem Kreis der Kleriker das Regime anscheinend noch zusammen. Wir haben noch von keinen sichtbaren Rissen gehört oder gesehen.

Sprecher 2: Schauen wir ein bisschen auf die Region drumherum. Also getroffen sind jetzt ja eben von Seiten des Iran. Die Emirate, aber auch Saudi-Arabien, die überrascht waren davon, weil es ja eine Annäherung gab, ein Kooperationsabkommen zwischen Iran und Saudi-Arabien, ein Durchbruch, dass diese alten Rivalen sich angenähert haben. Was bedeutet das jetzt für das Verhältnis dieser Staaten zueinander und welche Gefahr geht davon aus?

Sprecher 8: Das ist jetzt deren Zeitwenden. Moment, so wie wir das mit dem Angriff von Putin auf die Ukraine in Europa erlebt haben. Sie erleben jetzt, dass eben entgegen diesen Annahmen sie angegriffen werden und sie sich nicht so verteidigen können, wie sie sich das wünschen. Das heißt, sie werden jetzt genauso wie wir in Europa... Dazu gedrängt werden, sich selbst zu verteidigen, ihre eigenen Fazilitäten zu erhöhen und sich nach Partnern umzuschauen, die ihnen helfen. Das zweite Schockerlebnis von Bobowski ist, die Amerikaner haben sie bis jetzt nicht geschützt. Die ganzen Drohnen und Raketen, die abgewehrt werden, das machen die Golf-Araber durch ihre eigenen Fazilitäten oder eben halt durch französische und britische Hilfe. Es ist keine amerikanische Hilfe da. Das ist für sie ein großer Schockmoment, weil sie sich erhofft haben, mit Trump einen Präsidenten in den USA zu haben. zu haben, der sie beschützt. Sie investieren Milliarden dafür in dessen Industrie und all das passiert auch nicht. Deswegen schauen Sie auf die europäische Erfahrung. Sie schauen sehr auf uns, dass wir Ihnen helfen und dass wir die Kooperation zwischen Europa und der Golfregion stärken.

Sprecher 2: Die Bundesregierung war ja zuletzt relativ oft in der Golfregion. Der Kanzler war da, die Bundeswirtschaftsministerin war da und auch der Bundesumweltminister. Gibt es eine Möglichkeit, dass die Golfstaaten und Europa und Deutschland im Besonderen stärker kooperieren?

Sprecher 8: Es gibt es sogar, es gibt eine strategische Partnerschaft der EU, also der Europäischen Union, mit den sechs Golfkooperationsstaaten. Wir haben dafür sogar einen eigenen Beauftragten, den ehemaligen italienischen Außenminister Di Maio, der da in der Region hoch angesehen ist. Wir haben gemeinsam bereits in den letzten Jahren auch zur Sicherung der Lieferwege und der Transportwege rund um das Rote Meer, den Golf von Aden, haben wir Militärmissionen aufgesetzt, Aspides und Atalanta. Und jetzt gibt es eben eine Debatte, kann man das auch in die Golfregion ausdehnen? Und die Franzosen stellen da weitere Kriegsschiffe auch zur Verfügung. Das heißt, beiden Seiten, Europa und der Golfregion, ist klar, Unsere Wirtschaftsbeziehungen, unsere Lieferketten sind extrem wichtig, das zu erhalten und das auch zu verbinden. Dafür müssen wir allerdings eben halt auch Streitkräfte zur Verfügung stellen, die eben diese schützen. Das ist eine der Aufgaben, die da quasi in der Kooperation auf uns zukommen. Und die Staaten sind wichtig. wichtige Konsumenten unserer Produkte und wichtige Investoren. Viele unserer deutschen und europäischen Firmen haben dort Zweit- und Drittstellen, also die der Wirtschaftsausschuss ist riesig, Sie haben schon davon gesprochen, wer alles jetzt von der Bundesregierung dort gewesen ist. Da gibt es einfach ein großes Potenzial, aber jetzt eben halt auch so den Aha-Effekt. Jetzt müssen wir auch diese Partnerschaft mit sicherheitspolitischem Arrangements stützen.

Sprecher 2: Sie sagen, Europa kann sich und sollte sich da mehr engagieren. Wie passt es dazu, dass die Bundesregierung, jetzt namentlich Lars Klingbeil, der Vizekanzler, gesagt hat, das ist nicht unser Krieg und klar gemacht hat, man will außen vor bleiben?

Sprecher 8: Das ist auch nicht unser Krieg, aber wir sind trotzdem halt einfach in einem Dilemma. Auf der anderen Seite, die Spanier werden so bescholten, sie würden so wenig für die Gesamtverteidigung der EU tun. Aber nach meiner Kenntnis sind es spanische Patriot-Stellungen, die zum Beispiel den türkisch-amerikanischen Kampfflugzeuairport in der Türkei in Schirlik schützen. Dadurch, dass der NATO-Generalsekretär klar gesagt hat, es gibt eine Unterstützung für den amerikanisch-israelischen Krieg mit Iran, sind wir natürlich indirekt schon auch involviert. Egal wie wir zu diesem Krieg stehen, wenn ein Mitgliedstaat wie Zypern bedroht wird und angegriffen wird, da sind die Reaktionen richtig, die Franzosen und die Italiener. Schicken Fregatten zum Schütze von Zypern. Und es kann dann auch die deutsche Aufgabe sein, wenn die Franzosen und die Italien oder die Briten zum Beispiel, solche Sicherheitskräfte aus der Ostsee abziehen, um eben quasi sozusagen den östlichen Mittelmeerraum mehr zu schützen, dass wir dann eben halt mehr Aufgaben des Schutzes im Baltikum übernehmen. Was aber allerdings mit Lob dieser Bundesregierung zu sagen ist, dass Außenminister Wadephul, der ja gerade eine Solidaritätsreise durch den Nahen Osten macht, der hat von vier Punkten gesprochen. Also wir können den Blick auf danach schon ruhig öffnen und hat gesagt, eben Kontrolle, Atom- und Raketenpotenzial, das muss beendet werden, das muss kontrolliert werden von außen. Iran darf nicht zerfallen. Die Unterstützung dieser Verbundmilizen wie die Hisbollah mussten aufhören. Und gleichzeitig braucht es eine regionale Sicherheitsstruktur. Das heißt, auch wenn wir jetzt im Verlauf des Krieges als Europa oder Deutschland eine extrem untergeordnete Rolle spielen kann, für das danach wir bereits jetzt Pläne, die es schon gibt, aber vielleicht mal pushen in Brüssel und bei uns in Berlin.

Sprecher 9: Naja, sich vorbereiten auf die Zeit danach.

Sprecher 8: Regionale Sicherheitsarchitektur ist ein total wichtiges Thema, Frau Brobrowski. Wir dürfen nicht plötzlich überrascht werden, da sind keine Pläne in den Schubladen. Was passiert, ich schließe so etwas nicht aus, was passiert, wenn es plötzlich einen positiven Regimeumbruch im Iran gibt? So, wer kümmert sich dann um den sozialen Aufbau? Dann kann man schon einen Plan erarbeiten. Sollen wir uns bitte nicht so überraschen, wie durch den arabischen Frühling, wo die EU dann so völlig überrascht war und wusste nicht, wie man so schnell wie möglich das unterstützen kann. Auf sowas kann man sich vorbereiten für den Fall der Fälle, auch wenn vielleicht die Wahrscheinlichkeit nicht groß ist, aber das mal wenigstens. solche Pläne in den Schubladen hat.

Sprecher 2: Und das andere Szenario ist eben, der Krieg dauert noch länger an und die Gefahr, dass wir in den Krieg auch hineingezogen werden. Sie haben es angedeutet, Türkei, Zypern. Zum Ende hin ganz kurz, wie hoch ist die Gefahr, dass das wirklich passiert?

Sprecher 8: Also was mich sozusagen mit dem Blick in unsere direkte Nachbarschaft am meisten besorgt ist, gerade was im Libanon abläuft, weil... Die Hezbollah, die mit angefangen hat, Raketen auf Israel zu schießen und die Israelis haben angefangen, in Reaktionen den Südlibanon heftig zu bombardieren, auch mit Bodentruppen da einzugreifen, dass 750.000 Libanesen im Süden zu Flüchtlingen geworden sind. Und dass es sogar tragischerweise so ist, dass viele von denen nach Syrien flüchten. Was ja nun gerade einen 15-jährigen Bürgerkrieg hinter sich hat und völlig im Aufbau ist. Da komme ich auf meinen Punkt zurück, Frau Burschke, von vorhin. Wir sind 27 Mitgliedstaaten, dann müssen sich ein paar, fünf zum Beispiel, darum kümmern, dass uns der Libanon nicht zusammenbricht und dass uns dann im Nachhinein auch Syrien nicht zusammenbricht, weil da ist nur das kurze Mittelmeer dazwischen. Die Zyprioten haben sehr große Angst davor, weil sie das in der Vergangenheit erlebt haben, wie Flüchtlinge mit Booten vom Libanon nach Zypern kommen.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Harnett.

Sprecher 8: Gern geschehen und lassen Sie uns Europa stärken. Es tut uns allen gut.

Sprecher 2: Im Herbst könnte es so kommen. Die AfD könnte bei den Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen-Anhalt die mit Abstand stärkste Kraft werden. Warum ist die Rechtsaußenpartei vor allem in ostdeutschen Bundesländern so stark? Die in Leipzig geborene und aufgewachsene Journalistin und Bestseller-Autorin Jana Hensel hat sich mit diesem Thema in ihrem neuen Buch beschäftigt. Es hat den markanten Titel Es war einmal ein Land, warum sich der Osten von der Demokratie verabschiedet. Hallo, schön, dass Sie bei uns sind, liebe Frau Hensel.

Sprecher 10: Ich grüße Sie, guten Tag.

Sprecher 2: Sagen Sie mal, was ist eigentlich Osten? Mal vorweggestellt, ist das eine politische Kategorie, eine kulturelle Kategorie? Beschreibt das die Gegenwart oder ist das eher ein Begriff, den wir zur Vergangenheitsbewältigung benutzen?

Sprecher 10: Nein, ich würde schon sagen, der Osten ist Gegenwart. Der Osten ist vor allem eine Region, mit der für viele Erfahrungen steht, für viele widersprüchliche und sehr spannungsreiche Erfahrungen der letzten 36 Jahre. Und er ist vor allem eine Perspektive, die sich, glaube ich, doch ganz wesentlich von der Westdeutschen unterscheidet. Weil sie eben auf so anderen Erfahrungen beruht.

Sprecher 2: Ist die Geschichte des Ostens auch eine Geschichte der Rache? Hat also das, was wir jetzt im Osten beobachten, auch etwas mit Rache des Ostens am Westen zu tun?

Sprecher 10: würde den Begriff nicht benutzen, aber es gibt sicherlich Gründe dafür, das so sagen zu können. Ich bin in dem Buch noch einmal ins Jahr 1990 zurückgegangen und erzähle tatsächlich eine Art politische Biografie der ostdeutschen Gesellschaft mit ganz überraschenden Einsichten, finde ich, eben, dass der Osten sehr lange viel linker gewählt hat, als der Westen, nämlich bis ins Jahr 2013 hinein. Und dass der Abschied von der Demokratie, den wir in den hohen Umfragewerten und auch Wahlergebnissen der AfD sehen können, dass dieser Abschied eigentlich schon zehn Jahre früher begann, nämlich im Jahr 2005 mit der Einführung von Hartz IV. Also insofern würde ich sagen, dieser Rechtsruck, der gefährlich ist und den es zu bekämpfen gilt, der ist eben dann doch keine irrationale Bewegung, sondern sehr eng an politische und gesellschaftliche Erfahrungen und Entwicklungen geknüpft.

Sprecher 2: Ja, interessant. Sie erwähnen jetzt Hartz IV und es gibt ja andere Themen, die den Osten jetzt bewegen. Das sind Fragen von Repräsentanz, von Teilhabe und so weiter. Eigentlich ursprünglich linke Themen, könnte man sagen, die jetzt aber dazu führen, dass die Leute rechts wählen. Wie erklären Sie das?

Sprecher 10: Wenn man in die Geschichte des Ostens schaut, dann muss man leider feststellen, dass in dem Moment, wo die AfD 2015 auftaucht, Teile der ostdeutschen Gesellschaft, glaube ich, wie er schlägt, schöpft eben nach rechts kippen, weil sie auf eine Alternative im Parteienspektrum, im demokratischen Parteienspektrum wie gewartet zu haben scheinen. Das ist ein Hinweis auf den hohen Vertrauensverlust in Teilen der Gesellschaft, der ostdeutschen Gesellschaft. Ich glaube aber nicht, dass die AfD eine Lösung für die vielen Probleme ist, die der Osten hat. Er ist auch nach 36 Jahren Wiedervereinigung eine Gesellschaft geblieben, wenn nicht prekär, doch sehr viel prekärer, wenn nicht arm, aber doch ärmer ist als die westdeutsche Gesellschaft. Und diesen Unmut... Darin nicht gesehen zu werden, den trägt sie heute zur AfD. Aber sie haben ganz recht. Ich komme in meinem Buch letztlich zu dem Schluss, dass es eigentlich weiter linke Themen sind, die der Osten heute politisch nach rechts treibt. Teilhabe, eine angemessene Verteilung von Wohlstand, Repräsentation, sozialer Aufstieg. Ich glaube, das sind die eigentlichen Frustrationen, die unter dieser Rechtstrift liegen und die wir viel zu wenig adressieren, die wir viel zu wenig besprechen, sondern wir spiegeln eigentlich die Ostdeutschen viel zu stark in diesen, glaube ich, fehlgeleiteten, radikalen Einstellungsmustern.

Sprecher 2: Warum sich der Osten von der Demokratie verabschiedet, das ist der Untertitel Ihres Buches und gehört zu den unangenehmen Fragen, die wir uns stellen müssen. Aber man könnte... könnte nun auch mit einer Gegenfrage kommen, wie es zum Beispiel Jörg Barbarowski tut, der Osteuropa-Wissenschaftler hier aus Berlin, der sagt, der Osten verabschiedet sich gar nicht mehr von der Demokratie, sondern der populistische Kräfte im Gegenteil als Belebung der Demokratie ansieht. Was entgegnen Sie?

Sprecher 10: Ja, das ist ja auch ein Lieblingsargument nicht nur der AfD-Funktionäre, sondern auch ihrer Unterstützerinnen und Unterstützer, ihrer Wählerinnen und Wähler, dass sie sozusagen, indem sie die AfD wählen, von ihrem demokratischen Recht Gebrauch machen. Nun ja. Das tun sie. Aber sie wählen damit eine Partei, die sich von dem demokratischen Grundkonsens unserer Gesellschaft doch weitgehend verabschiedet. Um das festzustellen, reicht ein Blick in das sehr radikale Regierungsprogramm der AfD in Sachsen-Anhalt. Also sollte die AfD in Sachsen-Anhalt in eine Regierung kommen und sollte sie das verwirklichen, was sie in ihrem Programm plant, dann hat das mit einer pluralen... offenen, menschenfreundlichen Demokratie nicht mehr viel zu tun. Insofern, dieses Argument halte ich ehrlich gesagt für Haarspalterei.

Sprecher 2: Vielen Dank für das Gespräch über Ihr neues Buch. Es war einmal ein Land. Alles Gute für Sie, liebe Frau Hensel.

Sprecher 10: Ich danke Ihnen.

Sprecher 2: Mein lieber Mick, war noch was?

Sprecher 3: Immer häufiger fragen Menschen ja die KI nach Rat. Gemini und JetGPT sind die alltäglichen Begleiter. Ich habe gestern Abend übrigens auch gefragt, wie man eigentlich dieses ausgegraute Holz auf der Terrasse vielleicht mal wieder braun bekommt. Und habe interessante Hinweise bekommen von JetGPT. Vielen Dank dafür.

Sprecher 2: Ich habe zum Beispiel gestern Zitronenmelisse auf meinem Balkon gepflanzt. Habe danach gedacht, die sieht so schön aus, deswegen habe ich sie gekauft. Aber was kann dieses Gewächs eigentlich? Und habe dann GPT gefragt, welche Gerichte kann man mit Zitronenmelisse kochen und habe zum Beispiel gelernt, dass es ein Zitronenmelissenpesto gibt. Das werde ich jetzt mal demnächst probieren. Also tatsächlich ein kleines Helferchen für die ganz praktischen Fragen des Alltags.

Sprecher 3: Die KI, unser kleiner Daniel Düsentrieb des Alltags, ich finde es wunderbar. Aber viel wichtiger ist doch, ob diese KI-Modelle eigentlich auch einen politischen Bias haben. Das wollte die Hochschule München jetzt herausfinden und hat sich ChatGPT, Grok und DeepSigma genauer angeschaut, ob sie eine politische Präferenz haben. Und sie haben hundertmal auf Deutsch und auf Englisch den Wahl-O-Maten beantworten lassen. Das Ergebnis ist sehr interessant. Alle drei unterstützen eher die Thesen eines Mittellinkskurses. Also viel Zustimmung bei SPD und Grün. Das ist ja schon hier wie beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk, oder was?

Sprecher 2: Wenn Donald Trump das wüsste, dass die Elon Musk AI... Volker Parteien unterstützt.

Sprecher 3: Hilft sowieso nur bei der politischen Wahlentscheidung, wie übrigens auch sonst bei den zentralen Entscheidungen im Leben. Am besten einfach immer selber denken.

Sprecher 2: Und damit kommen Sie gut in diesen Tag. Vielleicht gibt es ja mal ein paar Minuten zum Nachdenken. Das würde ich Ihnen und uns auch übrigens sehr wünschen. Bis dahin. Tschüss.

Sprecher 3: Ciao, ciao.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.