Wie können wir die Deindustrialisierung stoppen? Mit Jürgen Kerner

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today, heute mit einem etwas größeren Programm, aber die inhaltlichen Themen, sie bedürfen einer etwas größeren Diskussion. Wir beginnen mit der Verteidigungsunion, die ja eigentlich alle wollen, aber wenn es konkret wird, wird es schwierig. Zum Beispiel beim einst gemeinsamen Flugzeugprojekt FCAS, was nun doch ein französischer Jet und zusätzlich ein rest-europäischer Jet werden könnte. Helene spricht gleich mit der Chefin des Verbands der Luft- und Raumfahrtindustrie, Marie-Christine von Ha.

Sprecher 3: Die Große Koalition kommt zurück, jedenfalls in den Ländern. Und wenn man denn das Bündnis aus SPD und CDU noch als groß bezeichnen kann. Denn in Brandenburg hat dieses neue Bündnis nur eine Zwei-Stimmen-Mehrheit. Nachdem das BSW sich selbst zerlegt hat, bekommt die 12% CDU nun eine neue Chance. Wir reden mit dem neuen starken Mann und dem wahrscheinlichen Innenminister Jan Redmann.

Sprecher 2: Seit Jahren sprechen wir von der schleichenden Deindustrialisierung. Jürgen Kerner, der zweite Vorsitzende der mächtigen IG Metall, geht noch einen Schritt weiter und sagt, wir haben inzwischen eine offene Deindustrialisierung. Und warum die Gewerkschaften zusätzlich dann auch noch beim Arbeitszeitgesetz und dem Tariftreuegesetz ihren eigenen Unternehmen Bürokratie aufhalsen wollen, das wollen wir auch mal mit ihm besprechen. Er war bei uns im Studio, gleich das große Interview.

Sprecher 3: Und zum Schluss gibt es noch Hoffnung für die mittelalten Männer, die bislang immer in der Drogerie standen und ein Haarwuchsmittel nach dem anderen ausprobiert haben und nichts half. Nun haben japanische und amerikanische Wissenschaftler zum ersten Mal geschafft, etwas zu erfinden, das tatsächlich geeignet ist, ein funktionsfähiges Haarfollikel zu züchten. Seien Sie sehr gespannt darauf an diesem Freitag, den 6. März. EFKAS sollte das große deutsch-französische Rüstungsprojekt werden. Eine Art Leuchtturm für zukünftige europäische Projekte und der Staat zu mehr Unabhängigkeit. In diesen Tagen sicherlich nötiger denn je. Aber der Kampfjet hakt. Manche sagen sogar, er ist gescheitert. Aber was wird aus dem sonstigen Projekt? Und warum haut die Bundesregierung und die französische Regierung nicht mal auf den Tisch und sagt, die Industrie, die nämlich in diesem Fall das Problem ist, weil sie sich miteinander streitet, soll doch jetzt mal vorankommen und kühlen Kopf behalten und dieses Projekt weiterentwickeln. Gestern fand aus diesem Anlass ein Aktionstag statt in ganz Deutschland von IG Metall und BDLI, also dem Bundesverband der deutschen Luft- und Raumfahrtindustrie. Mit großem Erfolg kann man sagen, tausenden Beteiligten in sechs Bundesländern. Und es ging um die Frage, wie sieht jetzt die Zukunft von FKS aus? Gibt es vielleicht... Statt einem Kampfjet künftig zwei. All das wollen wir besprechen mit Marie-Christine von Hahn, die Hauptgeschäftsführerin des Bundesverbands der deutschen Luft- und Raumfahrtindustrie. Und hier ist sie auch schön. Hallo Marie-Christine, schön, dass du da bist.

Sprecher 4: Hallo, liebe Helene, ich freue mich auch da zu sein.

Sprecher 3: So, sag mal, kann man sagen, FKAS ist gescheitert?

Sprecher 4: Kann man nicht sagen. Die Zukunft von FKAS ist vielleicht im Moment ein wenig ungewiss, aber es liegt eine gute Lösung auf dem Tisch, die wir gemeinsam, also als BDLI, gemeinsam mit der IG Metall präsentiert haben. Und die lautet, lasst uns zwei... Flugzeuge entwickeln nach den unterschiedlichen Bedürfnissen aus Deutschland oder aus Frankreich. Und dann kann man dieses gesamte System retten, was Deutschland und Europa dringend brauchen. Denn bei dem System geht es insgesamt um ein verletztes Luftverteidigungssystem. Und ohne das werden wir unsere Zukunft und Freiheit nicht aufrechterhalten können.

Sprecher 3: Das Ziel ist ja doch eine Vereinheitlichung der Rüstungsgüter. Jedenfalls habe ich das so immer verstanden, dass man nicht mit x verschiedenen Systemen in Europa operieren will. Und nun soll es zwei unterschiedliche Kampfflugzeuge in Deutschland und Frankreich geben. Macht das wirklich Sinn?

Sprecher 4: Also ich glaube, auf jeden Fall. Also man kann ja sagen... Zum einen gibt es eben sehr viele verschiedene Bedürfnisse und Anforderungen, die von denjenigen, die uns verteidigen müssen und wollen und sollen, nämlich den Luftwaffen, geäußert werden. Und da gibt es eine ganze Palette von Dingen, die ein Jet haben könnte. kann man auch sagen, Größe, Tragfähigkeiten, Reichweite, Atomwaffenfähig, auf Flugzeugträgern landen und so weiter und so fort. Vielleicht ist es gut, wenn man zwei hat, auf die man diese Fähigkeiten verteilt. Aber in jedem Fall müssen wir sagen, es ist eben vor allem wichtig, dass Deutschland und die deutsche Industrie ihre ganze Kompetenz, ihr ganzes Know-how, das wir über Jahre jetzt gerade in FKS-Zusammenhängen aufgebaut haben, weiter ausgebildet haben, dass das zum Tragen kommt. Denn ganz klar ist, das haben wir gestern bei diesem wirklich beeindruckenden Aktionstag gesehen, wir haben tausende Beschäftigte in Deutschland, die hochspezialisiert Flugzeuge bauen können und die Deutschland zu einer echten ja, stolzen Kampfflugzeug-Nationen im Prinzip machen. Und wenn wir dieses Know-how aufgeben, dann verlieren wir nicht nur Kompetenzen, mit denen wir selber Lufthoheit herstellen können, sondern eben auch wertvolle Arbeitsplätze, die uns wirtschaftliche Stabilität geben.

Sprecher 3: Du hast ja gestern geredet auf der Bühne und hast gefordert, die Bundesregierung müsse nun endlich entscheiden. Fehlt es an Rückendeckung der Bundesregierung für dieses Projekt?

Sprecher 4: Nein, ganz und gar nicht. Ich glaube, dass man der Bundesregierung durchaus zugestehen muss, dass es ja wirklich eine sehr komplexe Gemengelage ist, aber es bleibt dabei. Wir haben bei FKS jetzt einfach schon wirklich sehr viel Zeit ins Land gehen lassen oder es ist viel Zeit vergangen. Eine Flugzeugentwicklung dauert lange. Und wenn wir eben in den 30er Jahren, einen fertigen neuen Jet haben wollen, dann muss jetzt mit der Entwicklung, mit der Konzeption und dann mit der Fertigung begonnen werden. Wenn wir das jetzt nicht tun, dann werden wir irgendwann den Anschluss verlieren und woanders einkaufen müssen. Und das wäre total fatal.

Sprecher 3: Was ist das eigentlich für ein Signal an die deutschen und die europäischen Hersteller, zum Beispiel auch an Airbus?

Sprecher 4: Die Luftwaffe kauft verschiedene Dinge. Die Bundesregierung in dem Sinne, die kauft F-35, aber sie kauft eben auch Eurofighter. Und es ist immer so, dass Flugzeuge ganz unterschiedliche Spezifika haben. Und dass es ein Stück weit auch gut ist, wenn man breit aufgestellt ist. Das Wichtige bei FKAS, das ist ja der ganze Clou an der Angelegenheit, es ist ein Luftkampfsystem. Es besteht aus vielen verschiedenen Komponenten und das Ziel muss natürlich sein, dass verschiedene Systeme anschlussfähig sind und darin wirken können. Insofern schließt vielleicht das eine oder das andere nicht aus. Aber wie gesagt, wenn es jetzt um die Entwicklung eines neuen Jets geht, dann finde ich, Es ist doch völlig logisch, dass man als deutsche Regierung auf deutsche Fähigkeiten in der eigenen Industrie setzen sollte, wenn sie denn da so vorhanden sind, wie es bei uns der Fall ist. Wir sind absolut weltweit geachtet. Also what's not to like? Das muss man stärken, das muss man unterstützen. Jedes andere Land der Welt würde eben halt auch auf seine... Industrie setzen tut die Bundesregierung, aber jetzt muss eben eine Entscheidung dann tatsächlich auch gefällt werden.

Sprecher 3: Vielen Dank, dass du heute hier warst, liebe Marie-Christine von Hahn, und uns über den Aktionstag berichtet hast und ein wenig die Prognose in die Zukunft. Ich danke euch auch für das Gespräch und ich appelliere nochmal an alle, immer daran zu denken, Zukunft beginnt oben. Das schreiben wir uns seit langem auf die Fahnen und daran ändert sich unter Garantie gar nichts.

Sprecher 5: Ich bin froh, dass wir gerade nach dem, was wir jetzt in den letzten Monaten schon erlebt haben, mit der BSW-Fraktion auch im Brandenburger Landtag, jetzt mit einer Partei eine Koalition gehen, die mit uns gemeinsam auf dem Wertefundament des Grundgesetzes steht.

Sprecher 2: Helene, gleich bei mir ums Eck. In Potsdam wird aus Rot-Lila jetzt Rot-Schwarz. Brandenburg bekommt eine neue Landesregierung. Der SPD-Ministerpräsident Dietmar Woidke will es jetzt mit der CDU versuchen. Bist du zuversichtlich?

Sprecher 3: Naja, Verantwortung für Brandenburg, so lautet die Überschrift des neuen Koalitionsvertrags. Das klingt nach dem Koalitionsvertrag im Bund. Also offenbar ist das Bündnis aus CDU und SPD eins, das sich Verantwortung auf die Fahnen geschrieben hat. Jetzt kommt es natürlich darauf an, was Verantwortung heißt. Es soll vielleicht für Brandenburg erstmal heißen Stabilität. Das wäre ja schon wichtig nach dem wirklichen Wackelkurs der vergangenen Jahre. Das BSW hat sich wirklich als unsicherer Kantonist erwiesen. Die Kontroversen einerseits mit Sarah Wagenknecht, die Frage, wie unabhängig agieren die Landesverbände, dann aber auch Streit. in den eigenen Reihen.

Sprecher 2: Ja, damit ist das letzte und einzige Bündnis von SPD und BSW auch Geschichte. Aber wichtiger ist wahrscheinlich eher für die CDU, dass sie trotz eines dramatischen 12-Prozent-Ergebnisses vor zwei Jahren jetzt in die Koalition kommen. Immerhin drei wichtige Ministerien haben sie herausverhandelt. Innen, Wirtschaft und Bildung. Das sind die Themen, die die CDU meistens in den Ländern für sich beanspruchen will. Jan Redmann, du erinnerst dich, der Mann, der mit dem Elektroroller mal etwas zu schnell gefahren ist und etwas zu viel Alkohol dabei getrunken hatte, hat immerhin hinter den Kulissen in den letzten Wochen mit Dietmar Woidke einen neuen, stabilen Draht gefunden. Und mal gucken, was draus wird.

Sprecher 3: Ja, wobei man schon sagen muss, große Koalition, was das in diesen Zeiten bedeutet, eine Zwei-Stimmen-Mehrheit. Insofern schon die Frage, kann das wirklich gut gehen? Wie stabil sind diese Landesverbände? Wie regierungswillig sind sie? Auch wie regierungsfähig sind sie? Das soll uns nun der künftige Innenminister der CDU, der wahrscheinliche Innenminister Jan Redmann erklären. Michael hat mit ihm gesprochen.

Sprecher 2: Einen schönen guten Tag, Herr Riedmann.

Sprecher 6: Guten Tag, Herr Bröcker, grüß Sie.

Sprecher 2: Glückwunsch zunächst mal. Vor zwei Jahren sah das ja alles noch ganz anders aus. Mit 12 Prozent bei den Landtagswahlen schlechteste Ergebnis. Jetzt sitzen Sie bald wahrscheinlich am Kabinettstisch. Wie haben Sie das denn hingekriegt?

Sprecher 6: Ja, in der Tat. Vor zwei Jahren war das eine sehr, sehr schwierige Situation mit dem historisch schlechtesten Wahlergebnis. Aber wir haben ja auch mitbekommen, wie das BSB sich hier auch aus der Verantwortung gestohlen hat, selbst zerfallen ist. Insofern ist das schon ein gewisser glücklicher Umstand, dass es hier nochmal in einem Ost- Bundesland die Chance gibt, eine Zweierkoalition aus SPD und CDU zu bilden für die nächsten dreieinhalb Jahre hier in Brandenburg und damit natürlich auch eine Riesenchance, also eine Riesenchance, den Leuten, auch die uns bei der letzten Wahl nicht gewählt haben, zu beweisen, die Parteien der Mitte, die können es doch, die können Probleme lösen, sie sind entschlossen, die Dinge auch grundlegend anzugehen. Damit haben wir auch eine ganz schöne Verantwortung, die auf unseren Schultern lastet.

Sprecher 2: Ja, und Sie als künftiger Innenminister dann ja auch. Die drei Themengebiete Innenbildung und Wirtschaft gelten ja für Unionisten und CDU-Politiker immer als die Schlüsselressource für ihre Kompetenzen, für ihre Klientel. Wie haben Sie die dem Ministerpräsidenten Woidke abtrotzen können?

Sprecher 6: Ich glaube, das Wichtige ist, dass wir einen... Anderen Geist der Zusammenarbeit hier entwickelt haben in den Koalitionsverhandlungen. Also die waren nicht so sehr geprägt von Tauziehen, sondern sie waren davon geprägt, sich an einen Tisch zu setzen und zu sagen, so wie machen wir es jetzt am besten, damit in den nächsten dreieinhalb Jahren was rauskommt. Und da muss jeder natürlich seine Stärken mit einbringen. Die CDU hat traditionell ein recht starkes Profil im Bereich Innenpolitik und Wirtschaftspolitik, mit dem wir hier dieses Team natürlich verstärken wollen. Die SPD wiederum hat ein starkes Profil in der Arbeitsmarktpolitik, in der Sozialpolitik. Jeder macht jetzt das, was er am besten kann. Und das, glaube ich, ist eine ganz gute Voraussetzung, um am Ende auch Erfolge zu erzielen.

Sprecher 2: Ihr Verhältnis zum Ministerpräsidenten Woidke war ja auch in den vergangenen Jahren nie völlig unbelastet. Da gab es ja auch zwischen Ihnen... In Parteien immer Friktionen. Wie hat man angefangen, das Vertrauen wieder zu stabilisieren zwischen Ihnen beiden persönlich? Welche Methoden haben Sie da angewandt? Wie geht das?

Sprecher 6: Naja, so eng wie in den letzten Wochen haben wir beide auch noch nie miteinander zu tun gehabt. Also wir haben täglich miteinander telefoniert, wir haben uns ganz oft getroffen und ich erinnere mich noch gut, an unser erstes Treffen nach dem Bruch der Koalition von SPD und BSW. Da haben wir uns inkognito in Berlin getroffen, in einem ganz kleinen Lokal, das auch keine großen Fenster hat, damit wir nicht gesehen werden. Und haben den ganzen Abend lang uns unterhalten. Und das war ein Gespräch, was immer weniger von unseren Rollen aus, also des Ministerpräsidenten und des Fraktionsvorsitzenden aus, geführt wurde, sondern dann ging es am Ende um die Kitas im Land, weil meine Tochter ist 20 Monate alt und geht in die Kita und Dietmar Woidke hat eine Enkelin, die auch in die Kita geht und dann haben wir uns darüber ausgetauscht, nicht aus unseren Funktionen heraus, sondern als Familienmenschen. Das hat, glaube ich, auch dann dazu geführt, dass wir festgestellt haben, wir haben in vielen Punkten eine gemeinsame Sicht aufs Land. Dazu gehört wahrscheinlich auch, dass wir beide Landeier sind, er aus der Lausitz, ich aus der Prignitz, wir deshalb auch ähnlich geprägt sind.

Sprecher 2: Welche Botschaft, welches Narrativ könnte Schwarz-Rot in Brandenburg auch für die üblichen ja fragmentierten und zersplitterten Landtage im Osten im Idealfall, wenn es richtig gut läuft, Kommunizieren oder welche Botschaft könnte das sein?

Sprecher 6: Diesen Streit, den man in vielen Koalitionen... erlebt, der führt natürlich überhaupt nicht dazu, dass Menschen einem das Vertrauen schenken. Wir wollen uns demgegenüber gegenseitig helfen, erfolgreich zu sein. Wir wollen uns gegenseitig auch Erfolge gönnen. Das ist das, was wir uns miteinander vorgenommen haben und haben uns auch einen Koalitionsvertrag gegeben, der sich abhebt von dem, was sonst so in Koalitionsverträgen drinsteht. Also der wird agil sein. Wir werden ihn in regelmäßigen Abständen überarbeiten, überprüfen, ob das, was da drinsteht, noch aktuell ist oder ob man nachschaffen muss, zusätzliche Maßnahmen hinzufügen muss. Das ist eine andere Art und Weise des Umgangs miteinander und sie setzt erstmal ganz viel Vertrauen ineinander voraus. Und ich bin davon überzeugt, dass wenn wir uns miteinander in der Regierung vertrauen und uns helfen, erfolgreich fürs Land zu sein, dann kehrt auch das Vertrauen der Menschen zurück.

Sprecher 2: Vielen Dank für Ihre ersten Einschätzungen, Herr Redmann, und viel Erfolg bei der Befragung Ihrer Basis erstmal zum Koalitionsvertrag und vielleicht als nächstes Gespräch dann tatsächlich mit dem Minister Redmann. Vielen Dank.

Sprecher 6: Gerne, bis dann, tschüss.

Sprecher 2: Die Wirtschaft kommt nicht zu hohe, die steigenden Öl- und Gaspreise machen der ja ohnehin unter Maximalkosten leidenden, energieintensiven Industrie zu schaffen. Und man fragt sich, wann endlich die Gewerkschaften zusammen mit den Arbeitgebern die konzertierte Aktion gründen, die große Reformkoalition schmieden und der Politik ein paar Maßnahmen mal ins Aufgabenheft schreiben. Fragen wir doch einfach mal einen der mächtigsten Gewerkschafter in diesem Land, den zweiten Vorsitzenden der IG Metall, Jürgen Kerner. Schön, dass Sie bei uns im Studio sind. Guten Tag, Herr Kerner.

Sprecher 7: Hallo.

Sprecher 2: Die Industrie steht erneut unter Druck, muss man sagen, angesichts der Gas- und Benzinpreissteigerung infolge des Iran-Kriegs. Machen Sie sich Sorgen, dass der schleichende Wiederaufbau der deutschen Wirtschaft jetzt nochmal einen Rückschritt erfährt?

Sprecher 7: Ja, natürlich. Wir haben eine ernste Lage in der Industrie. Wir verlieren Arbeitsplätze Monat für Monat. Wir wollen aber auch nicht alles schlechtreden. Wir haben auch Potenziale nach vorn, dass wir uns wieder aufstellen können. Aber natürlich die steigenden Energiepreise und der Konflikt der Kriegen im Iran macht uns jetzt wieder deutlich, der Umstieg weg von Gas und Kohle war nicht nur die Ökologie, sondern es ging auch um Unabhängigkeit. Und plötzlich werden wir wieder daran erinnert, dass es eigentlich schlau wäre, wenn wir unabhängig werden von Öl und Gas. Und deswegen müssen wir jetzt aufpassen, dass uns die Kosten nicht davonlaufen.

Sprecher 2: Ja, das Gegenteil wird ja gerade diskutiert. Gasreserven, Strompreis, Bremsen. Es wird schon wieder über all das diskutiert, was wir eigentlich vor dem Weg in die Erneuerbaren hatten, oder?

Sprecher 7: Ja, wir brauchen beides. Wir müssen bei den Erneuerbaren ankommen, aber natürlich kostet das Geld. Und wir erleben momentan, dass die Energiepreise für die Industrie, für die energieintensive Industrie extrem hoch sind und damit sind wir nicht mehr wettbewerbsfähig. Energieintensiv sind nicht nur Stahlwerke, Gießereien und Schmieden, weil da gibt es ja immer die Diskussion, ist ja alt, brauchen wir das noch? Energieintensiv sind auch Rechenzentren, Batteriefabriken. Und deswegen, glaube ich, müssen wir die Energiekosten in den Griff kriegen. Aber wir müssen es schlau machen und effizient machen.

Sprecher 2: Erleben wir eine schleichende Deindustrialisierung oder ist das inzwischen schon eine offene?

Sprecher 7: Wenn ich die energieintensive Industrie nehme, dann ist es eine offene. Wir verlieren seit Jahren Arbeitsplätze und deswegen ist eine ganz klare Forderung für uns. Wir brauchen eine Deckelung der Energiekosten und es muss einfach sein. Wenn ein großer Konzern in Frankreich zu Macron geht, dann bekommt er vor 18 Jahren lang einen verbindlichen Industriestrompreis im einstelligen Cent-Bereich. In Deutschland diskutieren wir momentan einen Industriestrompreis, den die Wirtschaftsministerin mit Brüssel verhandelt. Der ist uns kompliziert und gilt für drei Jahre. Und er bringt eine Unterstützung in homöopathischen Dosen. Das ist Unsinn.

Sprecher 2: Aber Herr Kerner, Sie könnten ja selber auch was Schmerzhaftes tun und sagen, wir halten uns zurück bei unseren Tarifrunden und bei den Lohnvorschlägen, weil wir wissen, es ist auch ein Faktor Arbeit, der zu teuer geworden ist. Wir müssen insgesamt mit der Wirtschaft zusammen vielleicht eine konzertierte Aktion machen, um diesen Standort Deutscher wieder nach oben zu bringen. Also ist es auch für uns mal Zeit, Maß zu halten, um die Kosten insgesamt zu senken. Eine Idee, anstatt nach dem Start und nach einer Gaspreisbremse oder einer Strompreisbremse zu rufen?

Sprecher 7: Na, das ist ja, sag ich jetzt mal, eine Theorieidee. Jeden Tag im Endeffekt auf der betrieblichen Ebene machen wir diese konzertierte Aktion oder machen Bündnisse. In dem Augenblick, wenn Unternehmen investieren in die Zukunft, ist völlig klar, dass sie die Hand aufhalten und sagen, wenn wir hier investieren, brauchen wir einen Beitrag der Belegschaft. Es gibt sogar ein eigenes Tarifmodell, das heißt bei uns vor seiner Abkommen, dass in dem Augenblick, wenn Unternehmen wirtschaftliche Schwierigkeiten haben, dann machen wir auch Abstriche. Was nicht geht, ist, dass wir auf der betrieblichen Ebene diese Diskussion führen und dann nochmal obendrauf nochmal was Kollektives setzen. Also das dann am Schluss Belegschaften zweimal geben. Das ist aus unserer Sicht Unsinn. Und die Tarifrunde Metall- und Elektroindustrie ist ja eine unheimlich breite Branche. Und wenn wir im Herbst in die Tarifrunde gehen, haben wir sicherlich Bereiche wie Auto, Autozulieferer, energieintensive Bereiche, wo die Kolleginnen und Kollegen sagen, nicht zu viel fordern, weil wir haben Angst um unsere Arbeitsplätze. Wir haben aber auf der anderen Seite auch Branchen, da boomt es. Rüstungsindustrie, zivile Luftfahrt, Medizintechnik, Energieanlagenhersteller, da boomt es. Dann sagen die Kollegen natürlich, dann wollen wir unseren Teil des Erfolgs haben. Und ich glaube, das war immer eine gute Lösung, dass wir da so einen Mittelweg finden.

Sprecher 2: Ja, ihr galt ja auch immer als pragmatisch. Nur die Zahl der Mittelständler, die wahrscheinlich bei euch ankloppen und sagen, ich würde ja gerne höhere Löhne zahlen. Ich zahle übrigens auch Tarif oder meistens Tarif, aber meine internationalen Mitbewerber tun es nicht.

Sprecher 7: An den Tarifen der Eger Metal ist kein Unternehmen zugrunde gegangen. Wenn Sie mir nach der Ausstellung des Podcasts jemanden bringen, der mir erklärt, Er hätte gute Produkte, er hätte gute Technologie, aber wir als IG Metall mit unseren Tarifen sind schuld, dass das Unternehmen nicht mehr existiert. Dieser Debatte stelle ich mich, weil wir immer auf der betrieblichen Ebene, wenn es notwendig ist, Lösungen finden. Das zeichnet, glaube ich, auch diese IG Metall aus.

Sprecher 2: Dieser Aufruf gilt jetzt an alle mittelständischen Unternehmer im Südwesten Deutschlands. Bitte melden Sie sich gerne bei chefredaktion.table.media, wenn Sie Herrn Kerner widersprechen wollen. Aber gehen wir auf einen anderen Punkt. Bürokratie. Energiekosten ist eins, was wir immer wieder von den Mittelständlern hören, klar. Faktor Arbeit, haben wir darüber gesprochen, ist einer, aber Bürokratie ist es auch. Und dann kommen die Gewerkschaften um die Ecke und setzen mit der SPD ein tariftreues Gesetz durch, wo sich viele kleine Mittelständler sagen, Also das Letzte, was ich jetzt gebraucht hätte, ist nochmal Dokumentation und Informationspflichten. Ich bezahle meine Leute doch schon gut und jetzt kriege ich nicht mehr mehr die öffentlichen Aufträge.

Sprecher 7: Wo ich mich sofort anschließen würde, ist, wie wir es in Deutschland und in Europa schaffen, gute Ideen so umzusetzen, dass am Schluss jeder, der einen kleinen Betrieb hat oder einen mittelständischen Betrieb hat, völlig verzweifelt und sagt, was wollen die denn nur alles von mir wissen. Ein tariftreues Gesetz kann man aus meiner Sicht ganz einfach umsetzen. Da braucht es keine einzige zusätzliche Stelle. Ich würde einfach sagen, wenn es öffentliche Vergaben gibt, ruft bei der zuständigen Gewerkschaft an. Wir sagen euch tarifgebunden ja oder nein, muss ich keine Stellen aufbauen. Wir machen es immer kompliziert.

Sprecher 2: Tarifgebundenheit würde doch als einziges Kriterium reichen.

Sprecher 7: Ja. Ja, und das lässt sich doch relativ schnell nachvollziehen.

Sprecher 2: Und die Kleinen, die es nicht sind, die nicht tarifgebunden sind, weil sie es sich nicht leisten können, werden dann einfach von größeren Projekten, obwohl sie solide Wirtschaften ausgeschlossen sind.

Sprecher 7: Ich glaube ja auch gar nicht. Selbst kleinere, die netterlich gebunden sind, haben in der Regel eigentlich eine vernünftige Vergütung und vernünftige Arbeitsbedingungen, sonst würden sie gar nicht am Markt existieren können. Ich würde dafür werben, dass wir einfach, auch wenn wir jetzt Sachen vorgeben über das Gesetz, dass wir auch mehr Vertrauen haben, dass Gesetze und Regelungen eingehalten werden. Dieser Kontrollwut, diese Flut an Bürokratie macht gute Ideen oft kaputt. Regelungen treffen. Stichproben machen und wenn die Stichprobe ergibt, dass sich einer nicht an die Spielregeln hält, dann muss die Strafe richtig wehtun, bevor man alle quält mit ganz viel Kontrollen.

Sprecher 2: Wenn ich bei Gesamtmetall Ihre Quasi-Partner auf der anderen Seite bin oder bei den Arbeitgeberverbänden, dann wird immer die Tariftreue genannt, aber vor allem auch die Arbeitszeitflexibilisierung. Da will ich natürlich Ihre Meinung auch nochmal zu hören. Was spricht denn dagegen, dass wenn die Auftragslage die Aktualität es erfordert, jemand neun oder zehn Stunden an einem Tag arbeitet und dafür aber am anderen Tag nur noch drei? Und wir weggehen von der fixen täglichen Arbeitszeit und hin zu einer flexibleren Wochenarbeitszeit. Das klingt doch grundvernünftig.

Sprecher 7: Ja, wir kommen in der Realität der Industrie, kann ich da nur sagen. Das, was Sie schildern, ist das Leben, das die Menschen in der Industrie wahrnehmen. Die Industrie ist in der Regel hochflexibel unterwegs. Wir können die Arbeitszeiten hochfahren, wenn die Arbeit da ist. Wir fahren die Arbeitszeiten runter, wenn die Auslastung geringer ist. Das ist für die Menschen klar. In den indirekten Bereichen ist klar, dass es im Endeffekt auch, wenn die Arbeit da ist, dann wird länger gearbeitet. Und wenn weniger Arbeit da ist, dann ist es auch okay, wenn die Leute dann auch mal weniger machen.

Sprecher 2: Warum dauert es so lange, bis Ihre Freunde in der Sozialdemokratie das Gesetz vorlegen und das Ding von der Bundesregierung einfach beschlossen wird?

Sprecher 7: Der Punkt ist, dass wir was beschließen, was mit der Realität in den Unternehmen nichts zu tun hat. Wir können heute bereits hochflexibel arbeiten. Wir brauchen keine Gesetzesänderung zum Thema Arbeitszeit. Wir haben Arbeitszeitkonten mit minus 200 und plus 300. Ist alles machbar. Ich will davor warnen, dass wir immer alles übers Gesetz regeln. Wir haben eine Arbeitszeitregelung, die lässt unheimlich viel zu. Weil das gehört aus meiner Sicht auch mit dazu. Wir haben hohe Verdienste. Wir haben... Im Endeffekt im Durchschnitt sind wir stolz auf die 35-Stunden-Woche. Das Ganze geht aber nur, wenn wir hochflexibel arbeiten und hochproduktiv sind. Sonst geht die Rechnung nicht auf.

Sprecher 2: Dann müsste man ja generell sagen, der Gesetzgeber soll sich raushalten, die Tarifpartner kriegen das schon hin. Die haben beide ihre Interessen, am Ende einigen sie sich zum Wohle des Arbeitnehmers und hört auf mit der gesamten Regulierung des Arbeitsmarkts und lasst uns mehr machen.

Sprecher 7: Ja, das war die Grundidee.

Sprecher 2: Aber das Gegenteil ist im deutschen Arbeitsrecht der Fall.

Sprecher 7: Deswegen haben auch die Gewerkschaften eigentlich ein Interesse, dass wir es wieder zurückführen. Dass wir einen gesetzlichen Mindestlohn brauchen, ist ja auch eigentlich ein Zeichen, dass wir zusammen mit den Arbeitgeberverbänden nicht mehr in der Lage sind, in manchen Branchen vernünftige Tarifverträge abzuschließen. Ist eigentlich ja eine Schwäche von uns beiden, von Gewerkschaften und von der Arbeitgeberseite. Besser ist es, wenn wir das Branche für Branche regeln können, als wenn der Gesetzgeber eingreift.

Sprecher 2: Und warum setzt ihr euch nicht zusammen, die Arbeitgeber, die führenden Gewerkschaften? sind am Ende 20 Leute und die schreiben mal diese 10 Maßnahmen auf, auf die sich beide einigen können und gehen damit zur Politik und sagen, lasst uns hier bitte in Ruhe und das brauchen wir beide. Dann gäbe es doch kaum einen Politiker in einer schwarz-roten Koalition, der sagt, oh, das machen wir nicht.

Sprecher 7: Ja, wir haben natürlich inzwischen auch große Unterschiede. Das ist wieder der Punkt, wenn ich mir die Kolleginnen und Kollegen von WERD im Dienstleistungsbereich angucke, da haben wir ganz viele Branchen, da arbeiten Menschen unter Bedingungen, wo eigentlich der Mindestlohn gleift. Das sind teilweise Arbeiten, die 40 Stunden und sind Aufstocker beim Bürgergeld. Das ist nicht vergleichbar mit der Metall- und Elektroindustrie oder chemischen Industrie, wo die Leute gutes Geld verdienen. Also da sind die Unterschiede sehr groß. Und deswegen glaube ich, wir können uns innerhalb des DGBs ganz schnell darauf verständigen und sagen, das und das sind die Themen, lass die Finger davon, lass uns das mit unseren Sozialpartnern regeln. Ich bin fest überzeugt, wenn wir uns die Branchen angucken und uns hinsetzen, haben wir mehr Kompetenz, als wenn das der Gesetzgeber für alle regelt.

Sprecher 2: Bis zum Sommer sollen die großen Reformthemen im Sozialstaat, Arbeitsrecht, aber auch in der Rente ja abgeräumt werden. Wo sagt ein Gewerkschaftsführer wie Sie, da haben wir über viele Jahre lang an etwas festgehalten, was angesichts der dramatischen Wettbewerbsbedingungen auf der Welt und der Kostenprobleme für unsere Unternehmen nicht mehr möglich sind. Zum Beispiel in der Rentenfrage.

Sprecher 7: Ich glaube, bei der Rentenfrage haben wir versäumt gemeinsam, dass es neben einer gesetzlichen Rente auch eine betriebliche Altersvorsorge für alle gibt.

Sprecher 2: Fordern Sie die Pflicht zur Betriebsrente?

Sprecher 7: Nein, gar nicht die Pflicht, sondern eine Ressource der Betriebsrente. Wenn wir uns heute angucken, obwohl wir so viel Geld für die gesetzliche Rente aufwenden, an Beiträgen und an Steuern, und uns angucken, was jemand bekommt, der ein Leben lang arbeitet, dann zuckt da jeder zusammen und sagt, es kann doch nicht sein, so viel Geld ins System und am Schluss kommt so wenig raus für eine Lebensleistung.

Sprecher 2: Aber jetzt schlagen Sie natürlich was vor, was am Ende die Arbeitgeber bezahlen. Sie könnten doch mal was vorschlagen, was im System zu einer Entlastung führt, zum Beispiel die Kopplung der Lebenserwartung ans Renteneintrittsalter, was viele Länder vormachen, die jetzt keine neoliberalen argentinischen Millet-Vorbilder sich gesucht haben.

Sprecher 7: Oh, das ist eine Debatte, das sage ich ganz offen, wo wir, glaube ich, auch wirklich führen müssen. Weil wenn ich mir angucke, wie die Scheren auseinander gehen, auch von Biografien, wir haben nach wie vor Menschen, die fangen mit 16 der Ausbildung an. Wenn die dann irgendwann sagen, ich möchte nach 45 Versicherungsjahren vielleicht auch mal an den Ausstieg denken, ist es in einer anderen Altersklasse, als wenn jemand nach einem Studium, ja, Vielleicht auch viel, viel später anfängt.

Sprecher 2: Also eine Flexibilisierung zum Beispiel für Akademiker.

Sprecher 7: Diese Debatte muss man führen. Und natürlich muss man einen Teil auf dem Studium anrechnen.

Sprecher 2: Da kann es auch eine Rente mit 70 für einen Akademiker geben.

Sprecher 7: Ich glaube nicht, dass wir auf Dauer sagen können, wir bleiben bei einem starren, aber das ist meine persönliche Meinung, wir bleiben bei einem starren Eintrittsalter von der Rente, wenn der Einstieg ins Erwerbsleben immer mehr auseinander geht. Es hat aus meiner Sicht auch was mit Gerechtigkeit zu tun. Und von dem her, glaube ich, ist das so ein Weg nach vorne, den wir gehen müssen. Und auch wenn wir sagen, zum Beispiel bei einer Betriebsrente, natürlich möchte ich gerne, dass die der Arbeitgeber bezahlt. Aber machen wir uns nichts vor, wenn ich jetzt in der Tarifrunde verhandle mit einer Arbeitgeberseite oder unsere Tarifkommission, dann kommt das ja nicht on top, sondern dann ist ja die Frage, was bekommen wir eventuell auf das Monatsentgelt? Oder würde man einen Teil davon mal in einer Tarifrunde abzweigen und sagen, das Monatsentgelt steigt nicht, aber dafür geht was in die betriebliche Altersvorsorge. Also das sind ja Sachen, die man verhandeln kann. Und ich glaube, dass wenn wir die gesetzliche Rente absichern auf dem Niveau, was wir heute haben, dass wir dann uns trotzdem im Kopf machen müssen, wie kriegen wir am Schluss eine Gesamtversorgung hin, die dann das ausreißt. Und ich bin kein Fan der Versicherungswirtschaft, weil ich glaube, am Schluss bei der Versicherungswirtschaft kommen gute Ergebnisse raus, aber erst nachdem die Versicherungswirtschaft ihren Gewinn hat.

Sprecher 2: Wie alt sind Sie, Herr Kerder?

Sprecher 7: Ich bin jetzt im Endeffekt 56.

Sprecher 2: Dann haben Sie ja noch viele Jahre vor sich. Danke, dass Sie heute viele Minuten und interessante Einsichten für mich übrig hatten. Vielen Dank.

Sprecher 7: Dankeschön.

Sprecher 3: Michael, möchtest du sonst noch was erzählen?

Sprecher 2: Ich rede mit dir gerne mal über ein Kindheitstrauma, wenn du möchtest.

Sprecher 3: Unbedingt.

Sprecher 2: Ich hatte einen kreisrunden Haarausfall als Jugendlicher, was wirklich total scheiße aussah, weil plötzlich oben irgendwo auf deinem Kopfwirbel irgendwie so ein kreisrunder Haarausfall halt ist. Und das sah jetzt nicht so mega cool aus in meiner Teenager- und Sturm-und-Drang-Phase, wie du dir vorstellen kannst.

Sprecher 3: Kann ich mir vorstellen. Andererseits hast du Erfahrungen schon vorweggenommen, die andere erst viel später machen. Insofern bist du auf alles, was jetzt kommen mag, vielleicht vorbereitet.

Sprecher 2: Jetzt bin ich als 48-jähriger Mann zwar keiner, der dramatischen Haarausfall hat, aber da oben ist es immer noch sehr dünn. Und deswegen verfolge ich intensiv, wenn in meinem Freundeskreis, by the way, ziemlich viele in die Türkei fliegen, um sich dort von hinten irgendwelche Haare nach oben transplantieren zu lassen. Jetzt gibt es allerdings Hoffnung, dass wir gar nicht mehr in die Türkei fliegen müssen.

Sprecher 3: Ja, amerikanische und japanische Wissenschaftler haben es geschafft, im Labor funktionelle Haarfollikel, so heißt es, zu züchten. Man kann also Haare im Labor züchten und dann einsetzen, wobei ich mir habe sagen lassen, Michael, dass dieses Einsetzen doch sehr, sehr schmerzhaft ist und jedenfalls in den ersten Tagen wirklich auch ziemlich unangenehm aussieht. Kleine rote Punkte auf dem Kopf.

Sprecher 2: Ja, und vor allen Dingen, es gab einen berühmten Politiker, der das mal gemacht hat und mir ein Foto zeigte, wie er danach aussah. Und er hat dann Tränen überströmte Augen gehabt und sah wirklich aus wie ein Vampir. Ist am Ende aber trotzdem gut gegangen. Also für uns jedenfalls ist es ja nicht... Nicht nur haartechnisch wichtig, sondern auch psychologisch. Denn ohne Haare fühlen wir uns auch so ein bisschen nackt.

Sprecher 3: Richtig, wie ein Kollege von mir mal schrieb auf einer wunderbaren Reportage über Nacktwandern. Er beneidete den Hund um sein Fell. Fand ich sehr schön. Aber um das... Versteht ihr das?

Sprecher 2: Ja, natürlich, Mensch. Das verstehen wir schon.

Sprecher 3: Aber Spaß beiseite. Kommen wir zurück zu den Forschern. Die haben das bisher nur an Mäusen ausprobiert. Und die Frage ist noch, ob das wirklich auch bei Menschen hilft. Ob das der Weg ist, Haarausfall dauerhaft zu bekämpfen? Jedenfalls mal gibt es eine Forschung, die in diese Richtung deutet.

Sprecher 2: Das wäre eine wirklich haarige Angelegenheit, aber wir wollen ja hier keine haarsträubenden Wortspiele machen.

Sprecher 3: Meine Güte, der Mann ist doch wirklich in die Wortkiste heute Morgen gefallen.

Sprecher 2: So, und wenn wir mehr Haare haben, dann wird das auch für uns ein deutlich harmonischeres Leben. Also in diesem Sinne, morgen wieder Table Today am 5 Uhr. Ciao, ciao.

Sprecher 8: I just wanna be free, I just wanna be me And I want lots of friends that invite me to their parties Don't wanna change and I don't wanna be ashamed I'm the spirit of my hair, it's all the glory that I bear