Die Altkanzler-Bilanz. Mit Olaf Scholz

Sprecher 1: Table Today. Spezial.

Sprecher 2: Olaf Scholz war zwar nur dreieinhalb Jahre Kanzler, aber in dieser Zeit passierte dann doch einiges. Vor allem natürlich die Zeitenwende bei der Verteidigungspolitik in Deutschland. Die Milliardenausgaben für die Bundeswehr nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine. Natürlich auch die neue Energiepolitik, aber auch sehr viel Streit in der Ampelkoalition, die am Ende vor allem an sich selbst und an dem mangelnden gegenseitigen Vertrauen scheiterte. Olaf Scholz, er ist jetzt in einer Situation, seine eigene Amtszeit zu rechtfertigen, seine Rolle in der öffentlichen Debatte zu finden. Eine Biografie hat er bereits angekündigt, einen neuen Job hat er noch nicht, aber er spricht inzwischen etwas offener auch über die Fehler in seiner Amtszeit. Sebastian Thoner, unser Gründer und Herausgeber, hatte diese Woche Gelegenheit mit dem Altkanzler, das Wort hört sich bei Olaf Scholz immer noch komisch an, der Mann ist ja schließlich erst 67, aber immerhin, hatte Gelegenheit mit Olaf Scholz zu sprechen. Mehr als eine Stunde lang bei den renommierten Zeughausgesprächen des Museumsvereins des Deutschen Historischen Museums. Es ist ein spannendes, konstruktives und teilweise auch überraschendes Gespräch geworden, das ich Ihnen an diesem Samstagmorgen wärmstens empfehlen möchte. Es ist Samstag, der 28. Februar. Viel Vergnügen bei dem Gespräch.

Sprecher 3: Ja, ganz herzlich willkommen. Ich freue mich sehr, dass ich hier an dieser Stelle sitzen darf. Es ist ein historischer Ort, das Museum, ein historischer Tag, wie Sie gerade gehört haben. Und es ist eine historische Persönlichkeit. Ich fange mal an. Damit an, wie spricht man eigentlich einen Altbundeskanzler richtig an?

Sprecher 4: Wie Sie wollen. Also auf den Straßen sagen viele Olaf. Bei TikTok ist es so, da gibt es noch ein anderes Zuwort, da heiße ich bei vielen sehr jungen Leuten Olaf Abi. Das ist auch freundlich gemeint und insofern kann mich jeder ansprechen, wer will. Olaf Scholz funktioniert genauso wie irgendwelche anderen Bezeichnungen.

Sprecher 3: Also ich glaube, meine Kinder fänden das großartig, wenn ich sage, so Olaf. Aber ich weiß nicht, ob ich das über das ganze Gespräch durchhalte. Sie haben vor kurzem gesagt, für Sie war prägend, dass Sie nach einer politischen Periode als junger Mann dann über ein Jahrzehnt im privaten Sektor als Anwalt tätig waren. Danach ging es natürlich wieder in die Politik, wie wir wissen. Und sie haben diese Periode beschrieben als eine Zeit, da kann man seine Meinung ändern, ohne sein Gesicht zu verlieren. Haben wir sie heute zu Gast als Politiker oder? Als Privatmann.

Sprecher 4: Wer einmal Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland war, wird nie wieder Privatmann und sollte sich auch so aufführen, wenn ich das dazu sagen darf. Denn das bleibt ja eine immerwährende Verpflichtung für das Land, auch sich verantwortlich zu fühlen. Und auch den Respekt gegenüber dem Amt nachträglich noch zu zeigen.

Sprecher 3: Nicht jeder ihrer Vorgänger sieht es so, aber das ist ja nicht schlecht. Ich darf Ihnen aber sagen, auch dann, wenn Sie jetzt Ihre Meinung ändern sollten, verlieren Sie nicht Ihr Gesicht. Also vielleicht können wir an der Stelle Sie ein bisschen privater erleben. Ich möchte gerne anfangen. Mit dem Mensch, der historischen Persönlichkeit. Wir sind am Geschichtsmuseum, es ist ein Bildungsort. Sind Sie gerne in Geschichtsunterricht gegangen?

Sprecher 4: Ja, ich war ganz begeistert davon und ich bin auch ganz altmodisch. Sehr begeistert darüber, dass ich von Anfang bis zu meiner Zeit gekommen bin. Also Unterricht bricht ja manchmal vorher ab und die Leute kommen gar nicht bis in die neue Zeit. Aber bei mir war es so und ich habe das mit großer Begeisterung gemacht. Mein Geschichts-, Latein- und Sozialwissenschaftslehrer war auch später in der Oberstufe mein Tutor und den habe ich sehr gemocht.

Sprecher 3: Sie sind ein begeisterter Bücherleser. Haben Sie hier für den Kreis eine Buchempfehlung für ein historisches Buch? Was haben Sie zuletzt gelesen? Was können Sie empfehlen?

Sprecher 4: Ich habe jetzt sehr viele Bücher. in letzter Zeit gelesen, die mich umtreiben, was die Geschichte unserer Zeit betrifft. Es gibt ja so einen dicken Wälzer von Sven Beckert über den Kapitalismus. Nicht sehr theoretisch geschrieben, sondern einfach, wann das losging mit dem Handelskapital, den ganz kleinen Sektoren der Welt und wie sich das weiterentwickelt hat bis unsere heutigen Tage. Auch den Zusammenhang mit der Sklaverei, mit den großen Plantagen, wo Zucker und andere Dinge angebaut worden sind in den West-Indies, wie das einige nennen. Das ist, glaube ich, sehr, sehr gut. Ich habe mich beschäftigt mit Josephine Quinn und ihrer Geschichte des Westens als Frage, wie man... Eine anti-essentialistische Haltung entwickeln kann zu unserer eigenen Geschichte, aber auch zu all den anderen, die jetzt dabei sind, sowas zu tun. Wenn ich eine Empfehlung geben soll, empfehle ich das Buch, über das ich gerade in London gesprochen habe, das ich als Aufhänger benutzt habe, nämlich Meritocracy. Von Michael Young, wie ich finde, eines der wichtigsten Bücher über unsere Zeit, geschrieben im Jahr meiner Geburt, 1958, rückblickend aus dem Jahre, ich glaube, 2033 oder 2034 und ehrlicherweise die beste Vorhersage der populistischen... Revolten, die wir gegenwärtig erleben.

Sprecher 3: Würden Sie auch das Buch Das Versagen von Katja Gloger und Georg Maskolo empfehlen?

Sprecher 4: Das habe ich gern gelesen und bin ja auch zu einer Buchvorstellung und Diskussion in Berlin hier mit den beiden aufgetreten, vorgesehen mit den beiden, aus familiären Gründen war nur Herr Mascolo da. Und das ist ein Buch, das sich sehr lohnt zu lesen.

Sprecher 3: Wenn wir noch einen Augenblick bei Ihrer Schulzeit bleiben. Ihr Vater sagt... Der jetzt 90 ist. Ihr Vater sagt, ich habe drei erfolgreiche Jungs, am wenigsten verdient der Bundeskanzler. Ist das Zitat richtig und stimmt die Aussage?

Sprecher 4: Also erstens, ob das Zitat richtig ist, weiß ich nicht. Und meine beiden Brüder sind beruflich auch sehr erfolgreich. Und einer ist Leiter eines Universitätskrankenhauses. Den Rest können Sie sich selber zusammenreimen.

Sprecher 3: Ist er Radiologe oder?

Sprecher 4: Anästhesist. Anästhesist.

Sprecher 3: Es ist zu lesen, dass Ihre eigene Erfahrung aus der Schulzeit prägend war für Ihre Schulpolitik. Sie sind als einziger in einer 35-köpfigen Klasse mit Gymnasialempfehlung dann ins Gymnasium gekommen, in Hamburg, in der Grundschule. Jetzt ist das kein Forum für Schulpolitik, aber es ist schon eine Sache interessant. Die Schulpolitik, die Sie in Hamburg gemacht haben, gilt als die erfolgreichste aller Länder. Sie haben Hamburg aus dem Keller der Bundesländer in den PISA-Studien in das obere Drittel befördert, was für Stadtstaaten unmöglich schien. Warum wird diese Art von Bildungspolitik nicht von den anderen Bundesländern kopiert, nicht mal von den sozialdemokratisch Geführten, nicht mal von dem Bundesland, in dem ihre Frau Schulministerin war?

Sprecher 4: Zunächst mal ist die eigentliche Begebenheit, dass von den fünf Klassen mit jeweils 35 Schülern meiner Grundschule, wenn ich das richtig im Kopf habe, fünf oder sieben aufs Gymnasium gegangen sind, was eine Aussage ist über die Zeit, die damals existierte. Und das hat mich schon bewegt, auch weil ein Mitschüler nicht mitgehen konnte, der aber genauso gut war wie ich und das auch gern gewollt hätte. Ich habe den später mal getroffen und er hat seinen Weg gemacht. Das hat mich persönlich auch sehr glücklich gemacht. Für die Bildungspolitik will ich nicht sagen, dass man alles immer genauso machen soll wie die anderen. Es gibt immer Fahrtabhängigkeiten, wenn man das so sagen will. Aber es hat in Hamburg viele Dinge gegeben, die zusammengekommen sind. Ein Kompromiss, der geschmiedet wurde. Über mögliche Entwicklungen der Schulpolitik, den meine Frau als Hamburger Bürgerschaftsabgeordnete ganz wesentlich mit vorangetrieben hatte, als die SPD noch Oppositionspartei war und der dann später auch was geworden ist im Rahmen der Schulgesetzgebung und bei dem ich... Als Vorsitzender der Partei. die in der Opposition war, ein paar Bedingungen mitformuliert habe, die für mich wichtig waren. Ein Teil des Kompromisses war, dass es ein nur noch zweigliedriges Schulsystem geben sollte mit Gymnasium und der Stadtteilschule, wie das genannt worden ist. Es war auch ein Teil des Kompromisses, auf den man sich in dieser Verhandlung verständigen konnte und meine Bedingung für Unterstützung der Schulpolitik der damaligen Regierung, dass jede der Regelschulen eine Oberstufe bekommen soll, sodass also auch die Stadtteilschulen immer eine Oberstufe haben, man dort aufs Gymnasium gehen kann. Und kleine Klassen in der Grundschule, ehrlicherweise aus einer Erfahrung heraus, dass man, wenn man mehr Lehrer gibt an die Schulen, aber die Klassengröße nicht vorschreibt, die Lehrer nicht ankommen, sondern im System versickern. Und deshalb habe ich gesagt, ich will das abzählbar machen. Das war also mein Misstrauen aus bestimmten Erfahrungen in der Vergangenheit. Und das ist der Ausgangspunkt gewesen, der dann nach dem gescheiterten Volksentscheid um die Frage der sechsjährigen Grundschule, die Schwarz-Grün einführen wollte und wo ich sehr lange skeptisch war und dann mit der Erfüllung meiner Bedingungen mitgemacht habe, die dann Gesetz geworden war, einschließlich einer freiwilligen Inklusion. Und das Einzige, was gescheitert war, war die sechsjährige Grundschule. Hamburger Sicht muss man den anderen sagen, sehr nachvollziehbar. Das war in den armen Stadtteilen genauso wie in den reichen. Und in Wahrheit hatte das was damit zu tun, dass Hamburg seit den 70er Jahren das Elternwahlrecht hatte. Das heißt, die Eltern können frei entscheiden, ob ihr Kind aufs Gymnasium geht oder auf eine der anderen Schulen. Und das wollte sich in Hamburg niemand nehmen lassen. Und deshalb ist das auch nicht durchgekommen. Aber ich hatte ein gutes Schulgesetz, als ich dann Bürgermeister wurde. Und hatte dann das Glück, dass ich aus der Opposition die absolute Mehrheit gewonnen hatte. Da freuen sich noch alle so, dass sie Senatorin oder Senator geworden sind. Dass man eine Neuaufteilung von Mitteln durchsetzen kann, ohne dass sich jemand, der das eigentlich richtig findet, aber wegen seines Ressorts beschwert. Und wir haben sehr viel Geld umgeleitet auf Krippen, Kitas und auf die Schulen.

Sprecher 3: Berlin gibt pro Kopf mehr aus für Schüler als Hamburg und ist trotzdem nicht ansatzweise so erfolgreich.

Sprecher 4: Ja, aber ich glaube, die Zeitgliedrigkeit spielt eine Rolle. Und etwas, das ich jetzt noch sagen wollte. Es wird immer gemessen, wie die Leistungen der Schülerinnen und Schüler sind. In Wahrheit natürlich die Leistungen der Schulen. Durch gemeinsame Tests, Empirie, die im großen Umfang betrieben wird, sodass man sehen kann, wo was nicht läuft und man nachsteuern muss. Und das hat den qualitativen Sprung an den Schulen mit sich gebracht. Es wird nicht ohne das gehen. Wenn Qualität keine Rolle spielt, kommt man zu keinen Ergebnissen.

Sprecher 3: Meine Frage ist, warum wird das nicht übertragen? Wenn Sie hier das Glück haben, in Brandenburg oder Berlin Vater von schulpflichtigen Kindern zu sein, dann stellen Sie sich die Frage, warum? Sieht man nicht, was Hamburg erfolgreich macht, warum wird es nicht übertragen? Die SPD war hier 25 Jahre für die Bildungs- und Schulpolitik verantwortlich. Und Sie müssen die Frage nicht beantworten, aber das ist der eigentlich interessante Punkt, weil es liegt ja auf der Hand, es ist ein anderer Stadtstaat. Es wäre sehr einfach, sich da zu bedienen.

Sprecher 4: Wie gesagt, es gibt Fahrtabhängigkeiten, wenn ich das mal so höflich sagen darf.

Sprecher 3: Ja, dann machen wir weiter bei Ihrem Pfad. Sie waren in der Schule, Sie haben studiert. Ich habe gelesen, die Alternative zu Jura war Philosophie. War auch Geschichte für Sie ein Gedanke, das zu studieren?

Sprecher 4: Ich habe viele Sachen mir überlegt. Außerdem hatte ich tolle Lehrer, die uns alle zur Berufsberatung der Bundesanstalt für Arbeit geschickt hatten. Ich habe mir dann viele Hefte mitgenommen, die waren DIN A5 und weiß-orange. Und habe mich dann eigentlich schon am Anfang der Oberstufe entschieden, dass ich Rechtsanwalt werden will. Ich habe also auch Jura studiert, um Rechtsanwalt zu werden. Und das habe ich auch gemacht. Insofern war das lange durch. Irgendwann hatte ich mal überlegt, vielleicht jetzt doch Volkswirtschaft und dann habe ich einen Leistungskurs Mathematik belegt, aber war dann nicht nötig.

Sprecher 3: Noch bevor Sie Abitur gemacht haben mit 17, sind Sie in die SPD eingetreten. Und das ist dann dort automatisch so, wurden Juso und traten einer Strömung nahe oder haben sich dort engagiert. Die hört sich an wie heute vielleicht ein Rapper oder sowas, Stamokap. Staatsmonopolkapitalismus. Was war das und was hat Sie daran begeistert?

Sprecher 4: Das war eine sehr linke Theorie über die Frage, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt. Aber die Jusos waren insgesamt sehr links. Insofern war das eine davon. Und sie hat sich mit der Herausbildung von Monopolen und der Entwicklung der modernen Gesellschaften beschäftigt, um es mal so abstrakt wie möglich zu sagen. Ja, ich hatte ja die Phase, wo ich mich davon wieder entfernen konnte.

Sprecher 3: Der Gedanke ist ja, dass einzelne Wirtschaftsunternehmen so groß werden, dass sie den Staat dominieren. Wenn Sie jetzt in die Vereinigten Staaten gucken, würden Sie sagen, der junge Olaf, Hat er recht?

Sprecher 4: Nee. Ich kann das auf Basis eines sehr interessanten politischen Erlebnisses beschreiben. Nicht nur dieser politische Diskussionszusammenhang, sondern die Jugendorganisation insgesamt hat irgendwann in den 80er Jahren beschlossen, welche großen Unternehmen aus diesen Gründen Gemeineigentum werden sollten. Wenn man die Liste heute noch liest, kommt man aus dem Lachen nicht mehr raus, weil die meisten der Unternehmen nicht mehr existieren. oder jedenfalls nicht mehr bedeutend sind und durch andere ersetzt wurden. Insofern darf man die Dynamik moderner kapitalistischer Gesellschaften einfach nicht unterschätzen. Da kommt immer mal wieder was Neues zustande, wenn die Monopole das nicht verhindern.

Sprecher 3: War das Co-op oder AEG oder wer war da auf der Liste?

Sprecher 4: Auch alles, was für so ein Großunternehmen in den... 70er, 80er Jahren hatten.

Sprecher 3: Grundig, Nordmende.

Sprecher 4: Nein, so kleine nicht. Die Stahlunternehmen zum Beispiel.

Sprecher 3: Sie sind stellvertretender Vorsitzender der Jusos geworden, Bundesvorsitzender und waren zuständig, wir nähern uns dem Thema Zeitenwende an, für die Koordination. Ihr Leben ist zu interessant, um sozusagen jetzt hier im Historischen Museum das nicht in Schritten zu machen. Sie waren zuständig dort für die Koordination mit der Friedensbewegung. Ihr Parteifreund, den Sie bei, als Sie den Nachruf zu halten hatten, Helmut Schmidt, den Sie als Gigant bezeichnet haben, der will zu dieser Zeit die Nachrüstung. Was wollte Olaf damals?

Sprecher 4: Wie viele andere, die zur Friedensbewegung dazugehörten, das nicht. Wobei es ja um nukleare Mittelstreckenratiten ging, das muss man sich nochmal klar machen. Ich habe das auch mit organisiert, als Vertreter der Jungsozialisten in den entsprechenden Strukturen, bis hin zu der Hofgartendemonstration, die ja bekannt war oder waren mehrere und einige davon habe ich mit begleitet und auch die, wo Willy Brandt dann gesprochen hat in den 80er Jahren. Was ich ganz gut weiß heute und was mir sehr geholfen hat, war ein Argument von Helmut Schmidt, das ich immer verstanden habe, auch wenn ich es damals nicht geteilt habe, aber es ist mir deshalb immer noch erinnerlich. Nämlich, dass es auch darum geht, immer das europäische Theater, die Militärtheater, so zu halten, dass es nie ohne die USA ist. Das heißt, die Involviertheit der USA zu gewährleisten. Oder wie es der erste zentrale General der NATO gesagt hat, was ist der Sinn der NATO? Keep the Russians out, the United States in, and Germany down.

Sprecher 3: Haben Sie Ami Go Home gerufen?

Sprecher 4: Nein.

Sprecher 3: Sicher nicht?

Sprecher 4: Nein, ich bin jünger, als Sie denken. Ich war also nicht in der 68er-Bewegung.

Sprecher 3: Also ich erinnere die Zeit, weil ich... Älter bin als Sie denken. Und die Amigo-Home-Rufe gab es. Die haben keine Rolle gespielt.

Sprecher 4: Es gab nie einen Zweifel an der NATO. Also jedenfalls in dem Teil, für den ich was zu sagen hatte. Und das war nicht Teil dieser Friedensbewegungsdiskussion. Es gab kritische Bemerkungen dazu, aber da wussten alle schon, dass sie irgendwer in den Weg finden müssen, das so zu argumentieren. dass es da reinpasst. Was ich viel interessanter finde, auch im Hinblick auf unsere heutigen Zeiten, und dazu werden wir ja später noch kommen, wir haben damals 3,5 bis 4 Prozent unserer Wirtschaftsleistung für Verteidigung ausgegeben. Und zwar auch in der Zeit der Entspannungspolitik von Willy Brandt und Helmut Schmidt. Das gehörte zu einander. Und deshalb kann man auch heute mit diesem historischen Verweis ganz gut denjenigen widersprechen, die uns sagen wollen, dass wenn wir jetzt mehr für Verteidigung ausgeben, das gegen die Möglichkeit von Friedenssicherung ist, eigentlich glaube ich, dass beides zusammengeht, die KSZE damals und die OSZE später. Die Verständigung über die Frage der Friedensordnung in Europa haben stattgefunden, die Entspannungspolitik hat stattgefunden, bei gleichzeitig relativ hohen Ausgaben für Verteidigung. Meine damalige Ansicht war, und ich glaube, sie war auch richtig, aber das müssen Wissenschaftler dann prüfen, dass die konventionelle Kampfkraft der Bundeswehr damals so stark war wie die der Sowjetunion.

Sprecher 3: Ein zentrales Argument von Helmut Schmidt, von Margaret Thatcher und den anderen Architekten der Nachrüstung war ja, dass die Abschreckung realistisch sein muss. Wie haben Sie das damals eingeschätzt? Und das ist dann die direkte Brücke zu unserem Thema. Also die Nachrüstung war nicht nötig, weil Abschreckung nicht nötig ist? Nein.

Sprecher 4: In Wahrheit ging es damals aus diesem Aspekt heraus mit einer anderen Konsequenz, als ich sie heute ziehen würde, um die Frage, sind wir nicht sowieso stark genug.

Sprecher 3: Wir sind beim historischen Datum von heute. Heute vor vier Jahren, und ich muss unseren Begrüßer etwas korrigieren, begann nicht der Krieg. Der Krieg begann 2014, sondern das, was vor vier Jahren begann, war die Vollinvasion. Das ist, ich glaube, ein erheblicher Punkt auch in der Diskussionsbeurteilung jetzt im Rückblick. Heute vor genau vier Jahren begann die Vollinvasion. Wenige Tage später haben Sie die heute sich als historisch zu bezeichnende Rede erhalten, in der Sie das Wort Zeitenwende gebraucht haben. Wie haben Sie diesen Tag erlebt vor vier Jahren? Sind Sie morgens geweckt worden? Oder wie muss man sich das vorstellen?

Sprecher 4: Ja, natürlich bin ich geweckt worden und informiert worden und habe ja auch mit Silenski telefoniert. Um wie viel Uhr war das? Das weiß ich nicht mehr. Also morgens, mitten in der Nacht, also so.

Sprecher 3: Drei Uhr, vier Uhr?

Sprecher 4: Ungefähr. Es war aber natürlich, der wollte mit mir sprechen, aber ich war informiert darüber, dass das passiert war jetzt. Aber es war ja so, dass wir die ganzen Tage vorher alle schon damit gerechnet hatten, dass es jetzt geschieht. Insbesondere nachdem die Entscheidung gefallen war, die sogenannten unabhängigen Volksrepubliken anzuerkennen durch Russland, konnte man sich überhaupt keine Illusionen mehr machen und irgendwie annehmen, dass es... nicht dazu kommt. Außerdem habe ich ja mitgenommen aus meinem vorherigen Besuch in Kiew und dann in Moskau, dass der russische Präsident auf meine Frage, kann es mir passieren, dass ich hier starte nach Deutschland zurück und aus dem Flugzeugfenster sehen kann, wie Kampfjets Richtung Ukraine aufbrechen, nicht geantwortet hat.

Sprecher 5: Warum hat er sie nicht weiter angelogen?

Sprecher 4: Tja, das müssen Sie ihn fragen. Also das weiß ich nicht. Aber es war in der Frage so, dass er nicht gesagt hat, das passiert, aber hat auch nicht das Gegenteil gesagt. Und natürlich war es auch so, dass wir alles durchdiskutiert hatten, was an unterschiedlichen Ansichten über die verschiedensten Fragen existierte. Deshalb hat es auch viereinhalb Stunden und auch nur zu zweit gedauert. Aber es war sehr klar, dass die Argumente nicht gelten sollten. Also ich greife mal das Thema Ukraine-Beitritt in die NATO auf. Alle wussten, dass der Kompromiss, den Frau Merkel geschmiedet hatte, bedeutete, das passiert die nächste Zeit nicht. Das haben auch beiden, Macron und ich, in Kiew gesagt, hinter den Türen und vor den Türen. Und das Gleiche gilt für die Gespräche mit Putin. Ich habe sogar in der Pressekonferenz den Witz gemacht, ich weiß nicht, wie lange sie noch im Amt sein. Aber die nächsten 30 Jahre passiert das nicht. Und deshalb muss man sich ganz klar machen, dass Putin diesen Krieg wollte und davon bin ich heute überzeugt, wahrscheinlich spätestens zwei Jahre vorher fest geplant hatte und überhaupt niemand ihn... Von diesem Krieg noch hätte abbringen können. Biden nicht, Macron nicht, ich nicht und alle anderen, die das versucht haben.

Sprecher 3: Es gibt eine Aussage von der Vorgängerin von Ihnen, die man so deuten kann, dass sie sagt, also vielleicht wäre es ja nicht passiert, wenn sie im Amt geblieben wäre. Der Deutung können Sie dann nicht viel abgewinnen.

Sprecher 4: Ich weiß nicht, ob Frau Merkel so gedeutet werden wollte. Insofern will ich mal sagen, dieser Krieg ist zustande gekommen, weil Putin den beschlossen hatte. Man hat nicht schlechte Laune und sagt, dann greifen wir mal an. Dafür ist das viel zu groß. Er hat das also lange geplant. Und alle Gespräche mit anderen, über seine Themen, haben ja zu nichts geführt. Das eine Thema habe ich schon angeführt mit der Frage NATO-Mitgliedschaft. Biden war da ganz klar, alle anderen auch. Also das hätte man ohne Krieg irgendwie klären können. Es ging dann um seine Befürchtung, die NATO würde Langstreckenwaffen in der Ukraine Ihnen stationieren. Das hatte gar keiner vor. Man hätte sich also auch einigen können, dass es nicht dazu kommt. Und er hatte dann die Idee, dass da zu viele Waffen von der NATO in seine Nähe gerückt seien, um zu überhaupt da sein. Aber es gab ein großes Interesse von allen Überrüstungskontrollvereinbarungen, wieder einen Weg einzuschlagen, der ja nun schon vorher leider aufgegeben worden war, und wegzukommen von diesen Verletzungen der ganzen Regelung über Rüstungsbegrenzung, die wir in Europa hatten, durch Russland, muss man ausdrücklich sagen. Und insofern sollten wir uns nichts vormachen, Diese Vollinvasion, wie Sie das richtig beschrieben haben, war von ihm lange gewollt, geplant und niemand hätte ihn davon abbringen können, weil es ihm um etwas anderes geht.

Sprecher 3: Warum war der Informationsstand darüber? Also ich nehme jetzt mal Sie beim Wort und sage, so ist es gewesen. Warum kann der sich zwei Jahre das vornehmen? Warum gehen wir von vollkommen anderen Dingen aus? Warum haben wir uns so getäuscht? Und mit mir meine ich sehr, sehr große Gruppen. Nicht ein Einzelner hat da gefehlt, sondern es zieht sich ungeheuer durch. Ich will mal eine Anekdote erzählen in diesem Buch von Kloger und Georg Maskolo. Da steht der BND-Chef. Der ja besonders gut Bescheid wissen sollte, qua Amt, was sich da tut. Der hatte das. Es alles so gut, was er geglaubt hat, gesagt, er hat auch geglaubt, dass er in einem 35-stündigen Stau stand, auf dem Weg raus aus der Ukraine, weil er sich nicht vorstellen konnte, dass es anders kommt, als er ihm und den anderen Regierungsmitgliedern vorhergesagt hat.

Sprecher 4: Also ich glaube... Dass in den letzten Wochen und Monaten vor dem Kriegsausbruch, also auch in der ganzen Zeit der von mir geführten Regierung, also alle möglich fanden, dass es so ist, unterschiedlich bewertet haben, ob es dazu kommt. Aber wenn man, das ist ja Ihre Frage, ein, zwei, drei Jahre rückwärts denkt, und die Jahre davor betrachtet, dann wird für viele eine Rolle gespielt haben, nehme ich an, dass der Krieg ja, wie wir heute auch deutlich sehen können, aus russischer Perspektive gar keinen Sinn macht. Und das ist manchmal ein großer Fehler, von eigener Rationalität auf die andere zu schließen. Und den besten Satz zu diesem Thema hat der damalige Fraktionsvorsitzende der SPD, Rolf Mützenich, gesprochen. Den ich deshalb erwähnen möchte, weil ich finde, Copyright-Diebstahl sollte auch unter Politikern nicht sein. Man darf die Unvernunft der Macht niemals unterschätzen. Und so ist es.

Sprecher 3: Rolf Mützenich hat eine weithin unbeachtete Doktorarbeit geschrieben, die offensichtlich wegen ihrer Fußnoten nicht zu beanstanden ist, sonst hätten wir sicher davon gehört, aber in der im Prinzip das ganze Denken und Fühlen und Glauben der Friedensbewegung aufgeschrieben hat. Haben Sie die Doktorarbeit gelesen?

Sprecher 4: Nein.

Sprecher 3: Jedenfalls hätte sie dann nicht überrascht, dass der gegen bewaffnete Drohnen stimmt. Und er hätte sich wahrscheinlich jetzt ganz gut von Ihnen eben nicht charakterisiert gefühlt. Im Nachhinein schon, aber er ist ja praktisch prototypisch für diese politische Strömung. Die sagt, Abschreckung, wie wir heute sehen, die muss so sein, dass sie nicht wirkt.

Sprecher 4: Also wichtiger ist ja, dass das der gleiche Mann ist, der dafür gesorgt hat, dass es im Parlament eine Zweidrittelmehrheit gibt für das von mir vorgeschlagene Sondervermögen für die Bundeswehr.

Sprecher 3: Also da darf ich widersprechen, hinterher das Geld auszugeben für die Rüstung. Ist eben der Kardinalfehler, ist immer noch besser als nichts zu tun. Aber der Kardinalfehler ist es nicht vorgetan zu haben. Ich zitiere einen Olaf Scholz, der gerade Helmut Schmidt zitiert hat, um die 3 und 4 Prozent.

Sprecher 4: Dem stimme ich gerne zu. Aber ich finde, dann sollte man auch, und das mache ich ohne... Mit jemandem in den Fingern zu zeigen, man muss die historische Tatsache benennen, dass das richtige Einkassieren der Friedensdividende nach den Beschlüssen über die Schuldenbremse erfolgt ist und den gemeinsamen Entscheidungen der schwarz-gelben Regierung. 2.9. Folgende. Die Bundeswehr mit weniger Geld auszustatten, als sie für nötig erachtet. Mit der Frage, dass der Verteidigungsminister Gutenberg zu meiner vollständigen Überraschung die Wehrfläche abgeschafft hat, für die ich immer war als Zivildienstleistender und die ich mehrfach auch schon als Jugendlicher auf Kongressen verteidigt habe. Und eigentlich ist es erst wieder mehr geworden mit der letzten Regierung Merkel, weil ich als Verteidigungsminister schon dafür Sorge tragen konnte, dass wir mehr Geld für Verteidigung ausgeben. Aber wir sind natürlich weit weg von den Ständen, die wir hatten in den 70er und 80er Jahren. Und den Schritt, den ich eben benannt habe, den sollte man nicht vergessen.

Sprecher 3: Als Sie Bundeskanzler wurden, hatten Sie ja auch die Möglichkeit, die Leitung des Verteidigungsministeriums neu zu besetzen. Würden Sie sagen, dass das vor dem Hintergrund, dass da jemand sich schon entschlossen hatte, einen Angriffskrieg zu führen, dass die erste Wahl eine gute war?

Sprecher 4: Ach, ich finde, das ist nicht die Frage. Wir haben einen Wechsel durchgeführt, einvernehmlich. Das finde ich richtig. Und ich glaube auch, dass der jetzt die Verteidigungsminister einen sehr guten Job macht.

Sprecher 3: Ich verstehe das alles. Ich finde sozusagen die Handhabung Ihrer Frage auch außerordentlich intelligent. Aber jetzt aus der Perspektive... Da zeichnet sich was ab. Die amerikanischen Geheimdienste, die Briten, andere sagen Achtung, Achtung, Achtung. Sie können ein Kabinett neu besetzen. Bei den Positionen der SPD können Sie mehr entscheiden als bei anderen. Und dann wählen Sie jemanden aus, der sagt, ich habe nicht die geringste Lust, die Dienstgrade der Bundeswehr auswendig zu lernen.

Sprecher 4: Naja, das war, wenn ich das nochmal sagen darf, eine Frau, die sich in Fragen der Sicherheitspolitik hervorgetan hatte und mehrere Ministerien geführt hatte, erfolgreich, wie alle gesagt haben. Das waren die Kriterien, die dafür gesprochen haben. Und deshalb, finde ich, muss man genau hinschauen. Wir haben jedenfalls... Längst einen Pfad, hatten längst einen Pfad eingeschlagen, mehr Geld zur Verfügung zu stellen und jetzt sind wir dahin. Denn ich finde, es ist jetzt ja doch so, dass wir zunächst das Sondervermögen auf den Weg gebracht hatten, was uns ermöglicht hat, mehr für Verteidigung auszugeben und auch die Investitionen zu tätigen mit einer Zweidrittelmehrheit. Und dann haben wir jetzt ja auch durch die Entscheidung noch des letzten Bundestages, aber nach der Wahl, eine Bereichsausnahme für die Bundeswehr, die, wenn man das richtig zusammenrechnet, ab dem Ende dieses Jahrzehnts bedeuten wird, dass wir jedes Jahr 100 Milliarden Euro Schulden für Verteidigung machen.

Sprecher 3: Also wenn das Kind im Runden ist, dann ist das Geld da. Aber ich will nochmal zurückkommen auf den klugen Gedanken von Mütze. Der sagt ja, wir müssen in den Mittelpunkt stellen die Perspektive der anderen Seite. Und jetzt haben Sie den Putin, von dem Sie sagen, der hat... Hatte diese Grundeinstellung, und jetzt sieht er, da ist in der Bundesrepublik eine neue Regierung, und die Verteidigungsministerin äußert sich so, wie sie sich äußert. Würden Sie das als Ausdruck großer Wehrhaftigkeit und eines Fokuses auf das Thema deuten?

Sprecher 4: Wehrhaftigkeit ist ja doch etwas, was wir gemeinsam herstellen müssen mit der Bundeswehr. Und deshalb nochmal. Das haben wir gemacht. Wir haben uns ja sogar angefangen, schon vor dem Kriegsaufbruch auf die Frage vorzubereiten, was eigentlich passiert, wenn entgegen aller Annahmen der Vergangenheit Putin die Gaslieferung als Teil seiner Strategie stoppt. Das habe ich im Dezember den Wirtschaftsminister und meinen Berater Cookies gefragt. Was machen wir dann? Haben wir einen Plan? Die Antwort war nein. Und wir haben schon im Januar in geheimsten Sitzungen angefangen, exakt diese Situation vorzubereiten, wie wir damit umgehen und konnten dann auch handeln.

Sprecher 3: Wann haben Sie erfahren, dass die größten Gasspeicher fast leer waren?

Sprecher 4: Das weiß ich nicht mehr genau, aber ungefähr zu dem Zeitpunkt plus minus, wo ich auch Kanzler geworden bin, in der Zeit jedenfalls. Und das ist schon eine bedrückende Nachricht gewesen, die auch mich motiviert hat, im Dezember noch diese Frage zu stellen.

Sprecher 3: Wenn man sich das nochmal vergegenwärtigt, Also jetzt insbesondere aus der Perspektive unserer östlichen Nachbarn, Polen, baltische Länder und so weiter. Putin ist kaum gewählt und beginnt den Tschetschenien-Krieg, wie man annehmen darf, aufgrund... eines Vorwandes. Georgien wird von ihm mit Krieg überzogen. In Syrien hat er eine vernichtende Rolle. Er annektiert die Krim 2014, also jetzt vor über einem Jahrzehnt. Und dann passiert 2018 etwas, was in der deutschen Öffentlichkeit eine so unfassbar geringe Rolle spielt, dass man sich wirklich für alle schämen muss, auch für die Medien. Im Jahr 2018 bestätigen die Russen, dass im Kaliningrader Gebiet Atomwaffen stationiert werden, die in viereinhalb Minuten hier ankommen. Wir können eine kleine Übung machen. Wenn jetzt in Kaliningrad, genau genommen ist es in dem alten Ort Insterburg, wo Julian Schmude zur Welt kam, ihr Parteifreund, wenn jetzt in diesem Ort die Iskander-Rakete losgeht, dann werden wir gleich merken, wenn wir hier alle Kohlenstaub sind. 2018 wird bestätigt, jawohl, da kommt eine Atomwaffenarmierung ins Kaliningrader Gebiet, die in viereinhalb Minuten da ist. Die haben sechsfache Schallgeschwindigkeit. Nichts passiert bei uns. Nichts. Im Gegenteil, Nord Stream 2 wird gebaut. Die Polen sind auf den Zinnen, die Balten sind auf den Zinnen, die Amerikaner sind auf den Zinnen. Und dann geht es noch eins weiter. Wir verkaufen auch noch die Gasspeicher. Die Gasspeicher. Die sind entstanden, weil man gelernt hat aus der Ölkrise. Die OPEC hat die Ölabnehmer erpresst und hat gesagt, ihr kriegt kein Öl. Da steigern wir jetzt die Preise. Und dann war das Ergebnis große Öltanks überall. Hätte irgendjemand gesagt, wir verkaufen jetzt die Ölspeicher an die OPEC, hätte man wahrscheinlich gesagt, das ist nicht ein Fall für Olaf, sondern für den Bruder, der Arzt ist. Dass der sich mal um jemanden kümmert, der so einen Vorschlag macht. Die Gasspeicher haben wir verkauft, eine Verbindung von deutscher Industrie, die BASF, auf der einen Seite und vor allen Dingen Parteifreunde von Ihnen aus Niedersachsen. Die Unterschrift kommt von Sigmar Gabriel. Wie haben Sie das den polnischen Nachbarn erklärt und den baltischen Nachbarn, dieses deutsche Vorgehen?

Sprecher 4: Ich kann relativ unbefangen dazu reden, weil ich zumindest den Vorteil habe, keine der Entscheidungen, die Sie da kritisiert haben, selbst getroffen zu haben.

Sprecher 3: Sie haben sogar Gabriel dann als Außenminister verhindert.

Sprecher 4: Ich weiß nicht, wo Sie das herhaben, aber ich will mal sagen, ich habe nie verstanden, in welchem Ausmaß wir uns abhängig gemacht haben. Ich weiß auch, dass ich selber als Bürgermeister mal einen Brief geschrieben habe über einen... Speicher, der geschlossen werden sollte, also einfach ersatzlos aufgegeben werden sollte. Hamburger Staatsgebiet. Ich dachte, wirklich? Antwort war, ja, brauchen wir nicht mehr, alles läuft locker. Und ich weiß das, weil ich ja aus dieser regionalen Betroffenheit mich immer mit vielen Themen beschäftigt hatte, was Gas betrifft. Und unbedingt wollte, dass es LNG-Terminals an den norddeutschen Küsten gibt. Auch alle Projekte kannte und mir berichten lassen habe in Brunsbüttel, in Stade und in Wilhelmshaven. Was wir dann fruchtbar machen konnten, als wir im Januar zusammensaßen vor dem Kriegsausbruch, weil ich wusste, da gibt es diese Projekte. Und uns vielleicht auch gerettet hat, weil es ja zumindest Pläne waren, die schon sehr weit fortgeschritten waren, auch wenn sie nie wirklich was geworden waren. Ich hatte auch noch als Finanzminister Altmaier überzeugt und hatte auch gemacht, dass wir rechtlich die Voraussetzungen schaffen, dass das Gasnetz weitgehend die Kosten der Anbindung bezahlt, also bis kurz vor. Anschlussende, sodass es sich besser rechnet, aber es hat immer nicht geklappt. Also diese Unbefangenheit macht es mir möglich, darüber zu sprechen. Ich glaube, dass es ganz wichtig ist, ein paar Dinge neu zu bewerten, auch die, über die Sie gesprochen haben. Und wir sollten ja auch irgendwann mal das Wort Zeitenwende erörtern. Ich war schon nicht begeistert von der Rede Putins im Deutschen Bundestag, die so beklatscht wurde.

Sprecher 3: Waren Sie danach in der Ausschusssitzung?

Sprecher 4: Nein, ich war gerade Innensenator in Hamburg.

Sprecher 3: Da muss man vielleicht erläutern, im Bundestag hat er in guten Teilen in deutscher Sprache uns auf unsere Philosophen angesprochen. Danach war er in der Ausschusssitzung und das war ein etwas anderes Auftritt.

Sprecher 4: Das habe ich jetzt auch gelesen, da war ich nicht. Ich hatte ja einen kurzen Abstecher nach Hamburg als Innensenator, um Herrn Schild zu verhindern. Das hat zwar die SPD stabilisieren können, aber das hat trotzdem nicht geklappt.

Sprecher 3: So, wir sind jetzt Kohlenstaub. Die russische Rakete aus Königsberg ist gerade hier eingeschlagen.

Sprecher 4: Aber, genau. Und deshalb ist ja auch so unverständlich. dass wir alles Mögliche abgeschafft haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten, was Luftverteidigungsmöglichkeiten betrifft. Als wir den Ukrainern jetzt den Flakpanzer Gippard geliefert hatten, hatten wir den längst ausgemustert. Wir haben sie in der ganzen Welt zusammengekauft und repariert. Ein paar hatten wir noch in unseren Beständen. Wir haben die Munition, so viel sie noch vorhanden war, benutzt und dann versucht, eine neue Produktionslinie aufzumachen, was auch fast zwei Jahre gedauert hat, bis es endlich so weit war, dass man es machen konnte. Also da sind immer Entscheidungen getroffen worden. Die man, wenn man jetzt mit all dem Wissen von heute versehen ist, noch weniger verstehen kann, die mich aber sehr gewundert haben. Ich komme aber zurück zu der Rede von Putin, die ich eben, wie gesagt, nur aus dem Fernsehen kannte, weil ich gerade einen Abstecher nach Hamburg hatte. Ich habe an ihr nicht gut gefunden, dass mit der Formel einen gemeinsamen Korridor zu schaffen von Lissabon bis Vladivostok im Prinzip ja zwei Botschaften ausgesandt hatte. Nämlich löst die EU auf und löst die NATO auf. Und das war etwas, was ich nicht richtig fand. Und was ich darin irgendwie gerochen habe, auch damals. Und deshalb habe ich auch, als ich Hamburger Bürgermeister war und in St. Petersburg bei einem der Versuche der Wiederbelegung des Petersburger Dialogs, nach Rückkopplung mit der Kanzlerin und allen anderen, dort gesprochen habe, gesagt, nicht zurückkehren zu der Politik des 17., 18. Und 19. Jahrhunderts mit den fünf Mächten. Russland, England, Frankreich, anfangs Preußen und Habsburg und dann Deutschland und Österreich. Die irgendwie immer Bündnisse miteinander und gegeneinander machen. Weil das ist eigentlich das Szenario, das er im Blick hat. Die USA draußen. Ich komme zurück auf das Zitat des amerikanischen Generals, NATO-Generals. Und dann ist das eine Welt, in der Russland eine größere Rolle spielt mit den anderen zusammen. Und ich bin schon so sozialisiert, dass es für mich Klarheit gibt, dass EU und NATO etwas ist, das Russland akzeptieren muss. Dass Russland auch, habe ich gesagt, akzeptieren muss, dass in größter Nähe zu seiner Grenze eine Gemeinschaft offener Gesellschaften existiert. Und irgendwie sich davon nicht angegriffen fühlt, dass die einfach nur da sind. Ein Regime-Change plant ja keiner und hat auch keiner geplant, muss man ausdrücklich sagen. Insofern ist das etwas, was sehr schwierig ist. Was treibt Russland um? Und was ist der Hintergrund für den Krieg, auch wenn man die ganze Reihe der Ereignisse im Blick hat, die sie als Militär... Terrorische Angriffe Russlands auf seine Nachbarschaft beschrieben haben. Es geht um die Verteidigung des Großmachtstatus. Ob es wirklich um Bedrohungsängste geht, weiß ich nicht. Da bin ich sehr zweifelhaft, aber das kann man nicht wissen. In Putins Kopf können wir nicht reingucken und den alle anderen um ihn herum auch nicht. Aber jedenfalls geht es schon um Macht, um Hinterhof und Bereiche, wo man selbst zu sagen hat, was da geschieht und was nicht. Und das ist eine große Herausforderung. Russland ist eine Weltmacht und wird es auch sehr lange bleiben, weil es landbereit ist, einen großen Teil seiner Wirtschaftsleistung für Macht und Militär auszugeben. Und das viele Geld, das es durch den Export, durch die Rohstoffe und durch Getreide und Waffen und Atomkraftwerke verdient, was die eigentlichen einzigen Exportgüter Russlands sind. Das nicht seinen eigenen Leuten und dem Wirtschaftswachstum zugutekommen zu lassen, sondern dafür zu nutzen, dass man mächtig ist. Es hat mich sehr beeindruckt, was mir der frühere portugiesische Regierungschef und jetzige Chef des Europäischen Rats, Antonio Costa, gesagt hat, dass am Ende der portugiesischen Diktatur von Salazar 40 Prozent, ich weiß jetzt nicht mehr, ob der Wirtschaftsleistung oder das Haushaltsbeides wäre, für Militär ausgegeben worden ist, um das Kolonialreich aufrechtzuerhalten. Also müssen wir uns klar machen, für eine Politik der Macht kann es einem Machthaber sehr wohl gelingen, weit oberhalb der wirtschaftlichen Ressourcen Geld für Verteidigung zu mobilisieren und für Militär. Und das wird Russland sicherlich sehr lange tun. Davon gehe ich mal aus, weil es um Macht geht.

Sprecher 3: Wenn ich auf Ihren Punkt nochmal eingehen darf, Zeitenwende. Sie haben diesen Begriff geprägt oder bekannt gemacht mit Ihrer Rede. Eine Zeitenwende heißt ja, es gibt eine Zeit davor und eine Zeit danach. Was wäre Ihre Beschreibung, welcher Begriff ist richtig für die Zeit davor und was ist der Begriff, der die Zeit heute, die Zeit danach beschreibt?

Sprecher 4: Zeitenwende ist ja kein neu erfundenes Wort, ist also schon mal vorgekommen, dass jemand das benutzt hat, das will ich gerne dazu sagen, aber ich habe mir jetzt das ganz klare, genaue dabei gedacht. Es ist die Aufkündigung der Verständigung, dass Grenzen nicht mit Gewalt verschoben werden dürfen. Das steht, das zitiere ich nur nicht so gerne so oft, auch schon in der UN-Charta drin, dass wir die Grenzen nicht mit Gewalt ändern. Das war nur sehr unehrlich, weil ein paar Länder durften nicht rein in die UN. Die Kolonialreiche haben sogar darauf bestanden, dass sie natürlich militärisch handeln dürfen in Richtung ihrer Kolonien. Also das sollten wir ganz vorsichtig nehmen. Aber es ist auch der Kern der Verständigung der KSZE, der OSZE, dass wir die Grenzen, so wie sie historisch zufällig entstanden sind, akzeptieren und dass sie mit Gewalt nicht verschoben werden. Und Deutschland hat mit Willy Brandt an der Spitze den größten Beitrag für diese Nachkriegsfriedensordnung geleistet, mit der Anerkennung der Westgrenze Polens, was für den Frieden in Europa von so zentraler Bedeutung ist. Und was wir dann mit der Deutschen Einheit als Ostgrenze unseres Landes für immer festgeschrieben haben, damit nicht irgendein sich plötzlich irgendwie als Freizeithistoriker betätigender Politiker nachliest, wohl mal ein deutscher Fürst schon geherrscht hat und sagt, das will ich auch wieder haben. Und wer sich mit der Geschichte anderer europäischer Länder auskennt, wird sehen, Solche Geschichten könnten ganz viele zusammenreimen.

Sprecher 2: Altona war schwedisch.

Sprecher 3: Und so weiter. Aber ich würde gerne Ihre Fähigkeit, entweder Begriffe zu prägen oder zu finden, schon jetzt nochmal versuchen, in Anspruch zu nehmen. Wir haben die Periode des Kalten Krieges, die endet mit dem Fall der Mauer. Wir haben dann eine Periode, die beginnt und endet jetzt spätestens mit der Vollinvasion. Haben Sie dafür einen Begriff? Und noch interessanter, haben Sie einen Begriff, oder wie würden Sie es umschreiben, die Zeit, in der wir jetzt leben? Was charakterisiert diese Zeit besser? Manche Leute sagen ja, die Pax Americana oder das amerikanische Jahrhundert ist zu Ende gegangen. Ich will ja nicht weiter so fliehen, sondern wäre neugierig, wie Sie diese Ära, in der wir jetzt sind, beschreiben würden.

Sprecher 4: Nach 1990 hat es eine kurze Phase fast unilateraler Dominanz der USA gegeben. Die ist auch vorher mal zeitweilig da gewesen, aber nicht so lang und so oft, wie man dachte. Das war schon genau da. Und anderen Kolonialreichen ist das auch mal gelungen, Großbritannien früher, aber das ist jetzt alles schon lange vorbei. Es ist eine Zeit, in der wir den Aufstieg des globalen Südens und insbesondere Asien sehen. Und was wir gegenwärtig erleben, ist der relative Bedeutungsverlust des Nordens. Russlands, was dazu gehört, Europas und der USA, Nordamerikas. Die USA, da bin ich ziemlich überzeugt, werden auf absehbare Zeit das mächtigste Land der Welt. sein. Aber sie haben, und das ist ja auch Kern der Sicherheitsstrategie des jetzigen Präsidenten, wahrscheinlich aufgegeben, eine auch im eigenen Interesse liegende, aber doch Weltordnung zu garantieren mit ihrer Macht und ihren Möglichkeiten und folgen mehr ihren Interessen. Trotzdem sind sie, bleiben sie und unser wichtigster Verbündeter. Und ich will auch, das können wir dann noch erörtern, sehr dafür werben, dass wir uns um die transatlantische Partnerschaft bemühen. Aber was passiert ist, ist ja der Aufstieg Asiens und der übrigen Welt. Und zwar 1905 mit dem Sieg der japanischen Marine über die russische. Und deshalb ist es ein völliger Irrtum, wenn Putin mit seinem Russland die Idee macht, Wir und die übrige Welt gegen the global West. er das so schön nennt. Sondern in Wahrheit ist es dieser Vorgang. Wahrscheinlich ist heute der allergrößte Teil der Weltproduktion, wenn man industrielle Produktion nimmt, globalen Süden. Und wir haben ja schon viele vereinnahmt, aber der Aufstieg Südkoreas, Japans, Taiwans ist ja auch Teil dieses Prozesses. Und heute sehen wir Vietnam, Indonesien, wir sehen die Philippinen.

Sprecher 3: Aber das, was Sie jetzt beschreiben, hat ja mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine eigentlich nicht wirklich was zu tun. Im Gegenteil, man kann ja sogar sagen, die Chinesen sammeln ja im Osten. Russlands Gebiete ein. Also natürlich, Mitglieder des Museumsvereins wissen, aber was nur wenige wissen außer Ihnen, Wladivostok ist eine chinesische Stadt gewesen. Das haben die Russen den Chinesen abgenommen und durch die Orientierung und insofern ist es Es ist eine hochinteressante Interpretation, aber die Zeitenwende, die Sie in Ihrer Rede beschrieben haben, hat ja wenig damit zu tun, dass Russland in der Ukraine etwas macht, weil in Asien jemand aufsteigt.

Sprecher 4: Ja, aber es ist aus meiner Sicht etwas, was darum geht, wie Russland um seine Macht ringt. Und da hat Putin sich ja explizit geäußert. Er will nicht 140 Millionen Einwohner haben, sondern eigentlich betrachtet er Belarus und die Ukraine als Teil Russlands. Und am liebsten hätte sich, glaube ich, eine komplette Eroberung der Ukraine in weniger Zeit gewünscht.

Sprecher 3: Wenn man jetzt sozusagen den strategischen großen Verlierer beschreiben sollte, dieser ganzen Entwicklung, Und Sie sagen, Putins Ziel war, sich dramatisch zu vergrößern, um selbstbewusster gegenüber China zu sein.

Sprecher 4: Und gegenüber der Welt.

Sprecher 3: Und das Ergebnis ist eine vollkommene Abhängigkeit von China.

Sprecher 4: Es ist eine große ökonomische Abhängigkeit. Es ist aber auch natürlich die Tatsache, dass... Russland keines seiner Ziele erreicht hat.

Sprecher 3: Die Finnen und die Schweden sind an der NATO und die NATO-Grenze ist näher herangerückt und so weiter.

Sprecher 4: Ich will das einmal sagen, damit wir das für uns klar machen. Putin must not win the war, habe ich gesagt, und auch der amerikanische Präsident. Und er wird ihn... Wenn es nicht zu einer dramatischen Entwicklung auf dem Schlachtfeld in der Ukraine kommt, die keiner gegenwärtig prognostiziert, muss man dazu sagen, er wird ihn nicht mehr gewinnen. Er wollte, dass die Ukraine demilitarisiert wird. Und er meinte wirklich null. Das weiß ich aus den Gesprächen vor dem Krieg und auch nach dem Kriegsausbruch, wo ich mit ihm telefoniert habe. Ich erinnere mich, dass wir uns irgendwann mal über Österreich unterhalten haben und es war für ihn überraschend, dass die eine Armee haben. Aber in der Folge ist es so, dass als die Ukraine und Russland noch verhandelt hatten in den Wäldern von Belarus und in Istanbul, man sich verhandelt hatte über die Frage, wie groß soll die ukrainische Armee sein, 60.000, 80.000, 100.000. Es wird jetzt rauskommen, dass es eine Armee von mehreren hunderttausend ist, 800.000 sagen die Ukrainer. Wir streben jetzt 260.000 an und in einem Spannungsfall 400.000.

Sprecher 3: Und zehn Ukrainer schlagen immer tausend Deutsche, wie wir jetzt aus Manövern im Baltikum wissen.

Sprecher 4: Wir haben schon alle Möglichkeiten, eine sehr schlagkräftige Bundeswehr zu entwickeln und sind auch dabei. Und das würde die größte Armee neben der russischen in ganz Europa sein. Eine Armee, die aber dann nach einem Krieg existiert, den Russland nicht erfolgreich hat für sich gewinnen können. Er wollte, dass... Die Ukraine entnazifiziert wird. Das hieß, er wollte eine abhängige politische Führung haben, um es zu ersetzen.

Sprecher 3: Man muss aber sozusagen, also bevor dieser Begriff in seiner ganzen Verlogenheit sich durchsetzt, der verantwortliche Kopf der Ukraine, der ihm entgegensteht, ist jüdischen Glaubens.

Sprecher 4: Ist jüdischen, also das habe ich auch in meinen Gesprächen dort. Das ist sozusagen unter den Verlogenheiten und Absurditäten. Habe ich mit den Gesprächen mit Russland gesagt und das war eigentlich die Pointe, auf die ich jetzt hinaus wollte.

Sprecher 3: Entschuldigung, jetzt machen Sie einen Witz und ich nehme die Pointe weg. Also das war jetzt sehr unsolidarisch.

Sprecher 4: Ein russisch. entsprechend aufgewachsener jüdischer Präsident. Den hat die Ukraine und der soll jetzt entnazifiziert werden. Das ist irgendwie ein bisschen strange, um es mal höflich zu sagen. Und es ging ihm in Wahrheit darum, wenn er schon nicht das ganze Land kriegt, jedenfalls ein abhängiges Regime zu haben. Und er betrachtet das als seinen Hinterhof, wo er zu sagen hat. Seine ursprüngliche Sorge war das Assoziierungsabkommen der Ukraine mit der EU. Jetzt hat er sogar schon öffentlich verlauten lassen, dass der Beitritt der Ukraine früher oder später in die EU kein Thema ist, also kein Problem für ihn. Mal sehen, ob er bereit ist. Aber das ist auch eine Wirklichkeit. Er hat eine souveräne Ukraine, die nachbleiben wird. Die ihre eigenen demokratischen Strukturen verteidigen wird, mit allem, was ihr wichtig ist und die sich irgendwie Richtung EU bewegt und auch die Einladung dazu hat. Es hat eigentlich gar nichts geklappt und dafür hat er... Das Leben mehrerer hunderttausend russischer Soldaten zerstört und viele zusätzliche hunderttausend, die krank und verletzt sind. Er hat unglaublich viel Geld für diesen Krieg aufgewandt und hat alle wirtschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten seines Landes schwerst beeinträchtigt. Dass wir deshalb wissen müssen bei allen Verhandlungen, die jetzt stattfinden, Und egal, wie hinterher die russische Propaganda, Und er auch im eigenen Land sein wird. Er hat seine Kriegsziele nicht erreicht und wird sie auch nicht mehr erreichen.

Sprecher 3: Man muss sich ja vergegenwärtigen, dieser Krieg dauert länger als der Zweite Weltkrieg. In diesem Zweiten Weltkrieg hat die Rote Armee das Deutsche Reich niedergekämpft und in der gleichen Zeit kann er vorbereitet nicht einmal in der Ukraine mehr als ein Viertel erreichen. Also sozusagen der Misserfolg. Ist schon schwer zu übertreiben.

Sprecher 4: Kommt ja dazu, er hat immer mit thematisiert die NATO. Da sind jetzt neue Mitglieder, Finnland und Schweden. Die hätten sich das nie vorstellen können, da beizutreten. Wir geben jetzt alle viel mehr Geld für Verteidigung aus, auch auf Dauer. Wir koordinieren das besser. Da entsteht eine größere und stärkere NATO an seiner Grenze, als sie vor dem Krieg war. Das ist ja auch ein Misserfolg.

Sprecher 3: Also wir könnten dieses Thema in vielen Facetten vertiefen, in jeder nur denklichen Hinsicht. Ich würde aber gerne... Auch aufsetzend auf dem, was Sie sagten, Aufstieg Asiens des globalen Südens, 1,4 Milliarden Chinesen, 1,4 Milliarden Inder, 1,4 Milliarden Afrikaner. Das sind ja auch Dimensionen, die wir uns kaum vor Augen führen. Ich würde gerne mit Ihnen ein Stück in die Zukunft gucken. Europa kann marginalisiert werden, wie immer das jetzt ausgeht, wegen dieser Kräfte, die Sie geschrieben haben, globaler Süden. Aber Europa hat ja auch immer wieder... in enormen Krisen, in viel größeren Krisen zum Teil, wenn man den Zweiten Weltkrieg anguckt, selbstverständlich, die Kurve gekriegt. Nach dem Zweiten Weltkrieg die Montanunion, dann die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft, der Euro, der Schengen-Raum. Wenn man jetzt sagt, wir haben also einen ganz ungewöhnlichen Außendruck, Über die USA haben wir nicht gesprochen. Das ist die zweite Zeitenwende. Da treffen wir uns dann vielleicht zu gegebenem Zeitpunkt wieder. Aber wenn man uns als Europäer zwischen diesen beiden negativen Entwicklungen sieht, dann könnte ja das auch die Chance sein, zu sagen, das ist jetzt ein... Anlass, ein Außendruck für einen nächsten großen europäischen Schritt. Was ist Ihr Rat an uns, an Ihre Nachfolger, an die Parlamentarier in Deutschland, Europa? Wie können wir aus diesem Never waste a good crisis, wie können wir daraus was machen?

Sprecher 4: Zunächst mal sollten wir uns Klarheit über die Dimensionen der Welt verschaffen. Die Europäische Union hat jetzt 400 Millionen Einwohner. Und wenn sie die Erweiterung alle verzieht, wird sie vielleicht so in Richtung 500 kommen. Aber das war es dann auch. Die USA haben etwas über 300 Millionen Einwohner. Russland übrigens 140, sinkend. Die Welt hat aber heute schon 8 Milliarden Menschen. Und wird um 2050... 10 Milliarden haben und da soll es dann zu Ende gehen mit dem Wachstum der Weltbevölkerung. Aber es ist höchst plausibel, dass industrielle Produktion, das wirtschaftliche Wachstum in den Staaten Afrikas, Südamerikas, Asiens so stattfindet, dass irgendwann bis zum Ende dieses Jahrhunderts wahrscheinlich wir... Oder wir vielleicht erreichen können, dass es in der ganzen Welt einen Wohlstand gibt, der vielleicht dem entspricht, den wir in den 50er Jahren hatten oder 60er. Und in einigen Ländern sehr viele, genauso wie bei uns in Europa oder in den USA. Das ist zunächst mal keine schlechte Welt. Aber da wir ja vorher ganz alleine da waren, ist der erste Schritt, den Europa gehen muss, sich als Partner dieser übrigen Welt zu begreifen. Und deren Wohlstandswachstum nicht als Bedrohung zu empfinden. Aber wenn wir Zeitung lesen, Fernsehen schauen, ins Netz gucken, Radio hören, Podcasts anhören, dann ist das eigentlich immer der Diskurs. Und in Wahrheit geht es doch darum, wie können wir als Europäische Union und gut beraten die anderen auch im Norden, erreichen, dass wir an der Front derjenigen mit den größten technologischen Errungenschaften dabei sind, dass unser Wohlstand für uns als Einzelne so ist, dass wir uns da nicht beklagen müssen, sondern vorne dabei sind, auch noch in 100 Jahren. Aber dass wir das hinkriegen in der Welt, in der es den anderen auch gut geht. Und wie wenig wir das schon als Punkt begriffen haben. Merkt man daran, dass sich eigentlich kaum jemand vorstellen kann, dass außer durch Klauen und Patentrechtsverletzungen technologische Sprünge in asiatischen Ländern oder Afrika oder sonst wo stattfinden. Und wenn wir das richtig verstehen wollen, müssen wir uns vorstellen können, dass im Jahre 2036 eine der bahnbrechendsten technologischen industriellen Revolutionen aus Äthiopien kommt. Und wenn wir das nicht können, werden wir uns in der Welt der Zukunft nicht zurechtfinden. Und das gilt insbesondere, wenn wir uns jetzt die Welt auch nicht zu schönreden, auch mit unserer Europäischen Union. Das Zeitalter des Kolonialismus hat in den 70er Jahren sein Ende gefunden, mit dem Ende der Kolonialreiche Spaniens und Portugals. Die EWG und ihre Vorläufer sind gebildet worden auch in einer Zeit, als noch manche der dort versammelten Mitgliedsländer Kolonien unterhalten haben oder sie gerade erst aufgegeben hatten. Noch nach Indiens Unabhängigkeit, war auch für Churchill nicht selbstverständlich, während er gegen den deutschen Faschismus kämpfte. Das ist alles eben erst gewesen. Und wenn man zum Beispiel in Afrika ist und dort Regierungschefs oder Regierungschefin besucht, trifft man oft sie in ihrem Regierungspalast, ein früherer französischer Kolonialoffizierspalast oder eine entsprechende britische Einrichtung oder etwas anderes. Das heißt, Wir müssen uns richtig anstrengen und das wollen, und das war eigentlich auch das Ziel der politischen Initiative, die ich ergreifen konnte und wo ich die Gelegenheit hatte, zu dem Gesich. Sieben Gipfel nach Deutschland als Gäste, nicht nur die üblichen einzuladen, sondern eben auch Indonesien, Indien, Südafrika und Argentinien, um alle mal zu repräsentieren.

Sprecher 3: Das ist eine sehr plausible und gute Beschreibung der Weltentwicklung. Jetzt gehen wir in den Palast oder in die Paläste in Brüssel. Und meine Frage an Sie ist, wo ist da und wo ist sie eine Europachance? Also jetzt die Integration voranzutreiben oder nicht, die Verteidigung voranzutreiben oder nicht. Ich weiß nicht, ob von Ihnen der Ausdruck kommt, es könnte einen Alexander Hamilton Moment geben. Das war der Mann, der die Vereinigten Staaten mit einem enormen Schub in der Staatenbildung vorangebracht hat, durch Fiskalpolitik. Und das ist jetzt meine Frage an Sie, durch gemeinsame Schulden. Ist das eine gute Idee für Europa oder wie sortiert sich das in Europa ein? Also ich hätte jetzt gerne nicht nur eine Geschichtsstunde für die europäischen Spitzenpolitiker, sondern eine Idee. Was kann man jetzt unter diesem Druck machen, was man ohne diesen Druck kaum hinkriegte?

Sprecher 4: Zunächst mal das mit dem Hamilton-Moment, habe ich gesagt, aber zum europäischen Wiederaufbaufonds. Und weil ich ein deutscher Finanzminister war, habe ich ergänzt, das ist für einmal die Schulden, die wir da machen und nicht für immer mal wieder. Ich glaube, es gibt mehrere Dinge, die wir hinkriegen. Das Erste ist, wir müssen ein paar der Einstimmigkeitserfordernisse abschaffen. In der auswärtigen Politik.

Sprecher 3: Ich würde Sie gerne aus dem Klein-Klein jetzt nochmal sozusagen... Ich will aber... Da müssen Sie ja noch eine Pornte verraten.

Sprecher 4: Erstens finde ich, ist das wichtig. In der auswärtigen Politik und in der Frage der Steuergesetzgebung, nicht der Steuererhebung. Das halte ich für zentral, wenn Europa mit Wirkung sprechen will. Das wird uns auch mal ärgern, wenn es passiert, aber wir brauchen qualifizierte Mehrheiten im Europäischen Rat für diese Fragen. Zweiter Punkt. Wir müssen beim Sprücheklopfen, was die Kapitalmarktunion betrifft, in der Wirklichkeit ankommen. Die ist zentral. Als der Präsident Trump gewählt wurde, hat er mit ein paar IT-Unternehmern eine 500 Milliarden Dollar Initiative für Rechenzentren vorgestellt. Da war kein Staatsgeld dabei. In den USA sind mehrere große Unternehmen entstanden, wegen denen wir uns jetzt besorgen. Die sind aber manchmal 10, 15, 20 Jahre ohne Profit gewesen, haben jedes Jahr 1, 2, 3 Milliarden verbrannt, aber der Kapitalmarkt hat das hingekriegt. Wenn wir... Jetzt europäische, da habe ich übrigens gegen gekämpft, dass es nur diese Variante gibt, aber europäische Raumfahrt betreiben wollen, ist das immer nur staatsfinanziert denkbar. Aber eigentlich müssten wir doch wollen, dass der europäische Kapitalmarkt entfesselt und von seinen inneren Beschränkungen befreit in der Lage ist. So einen Wettbewerber zu Masks Firma zu finanzieren.

Sprecher 3: Ist so ein europäischer Kapitalmarkt denkbar ohne europäische Anleihen?

Sprecher 4: Ich glaube, das sind die drei Dinge, die ich für zentral halte. Es kommt ein vierter und dann komme ich zu Ihren Anleihen, auf die Sie ja immer raus wollen.

Sprecher 3: Ich frage für einen Freund.

Sprecher 4: Ja, ja, klar. Also das vierte ist etwas, was die USA genauso wie uns umtreibt und wo wir auch fantasievoller, also mehr machen müssen, als was gegenwärtig diskutiert wird. Das ist, wir müssen von dem in den 60er Jahren angefangenen Prozess der Verrechtlichung von Genehmigungen, und Planungsprozessen wegkommen. Das war mit Herrn Nader in den USA verbunden. Aber die ganze New Deal-Politik von Roosevelt wäre heute nicht mehr möglich. Der hat in drei Jahren das Tennessee Valley umgebaut. Da würde er heute in 40 Jahren noch nicht mal einen Pfauen gezogen haben. In den USA und das ist bei uns genauso. Und deshalb glaube ich nicht, dass wir Rechte abbauen müssen, aber wir müssen diese Prozeduren so ehrlich machen, dass sie schnell gehen können. Und das, glaube ich, ist für unser Wachstum ganz zentral. Sonst werden die Bürger bei uns nicht verstehen, warum in China und nicht nur da, sondern in vielen anderen Ländern, So wie bei uns früher ganze nationale Eisenbahnsysteme in zehn Jahren entstehen können und wir bauen in zehn Jahren keine Strecke von 20 Kilometern. Das ist ein Problem.

Sprecher 3: Es gehört ja zu den wirklichen historischen Absurditäten, ein Windrad aufzustellen. Dauert drei Jahre, vier Jahre, fünf Jahre? Die deutsche Einheit vom Fall der Mauer bis zum Tag der Einheit, Vollendung der Einheit, waren keine zwölf Monate.

Sprecher 4: Ja, wir sind jetzt bei den Windrädern und bei den Stromleitungen schneller geworden, aber da geht noch viel mehr. Der Trend ist begriffen. Und der letzte Punkt ist zu Ihren Anleihen. Und ich will auch, weil Sie es angesprochen haben, was zur Verteidigung sagen. Ich glaube nicht, dass die EU eine Kompetenz in Sachen Verteidigung braucht. die Industriepolitik koordinieren, auch die, die mit Verteidigung zusammenfällt und möglich machen, dass dort finanziert werden kann. Wer eine europäische Armee möchte, muss mitentscheiden, wer über Krieg und Frieden entscheidet. Das ist dann die EU-Kommission, das Europäische Parlament. Und ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass gegenwärtig die 27 Mitgliedstaaten bereit wären, diese Kompetenz an einen anderen abzugeben. Insofern werden wir in diesem Feld zusammenarbeiten müssen, sowieso in der NATO, wenn es gut geht. Und das sollten wir anstreben, wie ich schon angedeutet habe, dass die NATO nicht aufhört, ihre Aufgabe wahrnehmen zu können. Was die Schulden betrifft. Ich glaube, es war schon richtig, dass wir den Wiederaufbaufonds gemacht haben, aber auch, dass wir ihn einmalig gemacht haben. Und natürlich sind viele Mitgliedstaaten jetzt fiskalisch sehr eng, um es höflich zu sagen. Das führt aber dazu, dass wir bestimmte Politiken ändern müssen und dass wir uns mit der Frage Schuldenaufnahme Gedanken machen müssen, wo es Sinn macht. Wir werden, wenn es einen Frieden für die Ukraine gibt und die Ukraine ihre Souveränität und Unabhängigkeit verteidigen kann, einen Weg finden müssen, der Ukraine zu helfen, eine Armee in der Größenordnung zu unterhalten, dass sie nicht angegriffen wird. Die Wirtschaftsleistung der Ukraine gibt es nicht her, und zwar in keiner Weise. Und das heißt, das wird eine Aufgabe sein, einen Weg zu finden, wie das gelingen kann. Das wird nicht aus den nationalen Budgets gehen. Ich darf daran erinnern, dass ich die Regierung, die ich geführt habe, beendet und Neuwahlen herbeigeführt habe, weil ich nicht bereit war, 15 Milliarden Euro für ukrainische Flüchtlinge hier und für die Unterstützung der Ukraine durch Kürzungen im Sozialstaat und bei Infrastrukturinvestitionen zu finanzieren. Das Thema würde dann aber jedes Jahr für 27 Mitgliedstaaten da sein, wenn wir nicht eine Lösung haben. Jetzt wird immer schnell gesagt, was kostet der Wiederaufbau? 553 Milliarden wird gerade gesagt. Aber nie sagt einer, wo die herkommen können. Das kann ja nicht aus den laufenden Mitgliedstaatenhaushalten erfolgen. Darüber nachzudenken, wie das geht, das halte ich für vertretbar, um Ihre Frage da sehr präzise zu beantworten. Das ist etwas, worüber wir nachdenken müssen, wie wir das hinkriegen können als Gemeinschaftsleistung der Europäischen Union. Und dann muss man eben nachdenken.

Sprecher 3: Nachdenken ist immer richtig. Wir nähern uns ganz langsam dem Ende unseres Gesprächs. Sie sind ja eigentlich noch ein junger Mann. Sie sind zwei Jahre jünger als der Bundeskanzler?

Sprecher 4: Ich werde jetzt 68, ja.

Sprecher 3: Drei Jahre jünger. In Amerika. Hätten Sie jetzt noch gewisse Zeit, sich warm zu laufen, um dann Präsident zu werden?

Sprecher 4: Da will ich mich nicht bewerben.

Sprecher 3: Ich glaube, ob Hamburg oder Osnabrück ist da egal, so oder so, fehlen da wichtige Voraussetzungen. Aber was haben Sie eigentlich vor?

Sprecher 4: Meine Mutter ist 89, mein Vater 90. Also ich habe noch Zeit, wenn es gut läuft.

Sprecher 3: Friedrich Merz hat damit eine nächste Amtszeit abgeleitet. Laufen Sie sich warm für in wenigen Jahren?

Sprecher 4: Nein, ich bin Abgeordneter. Ich habe das Mandat auch angenommen. Es war mir immer wichtig in meiner politischen Laufbahn, als Bundespolitiker die Bundestagsmandate direkt zu gewinnen, mehrfach hintereinander in Altona, in Hamburg. Auch dann, wenn die SPD in meinem Wahlkreis bei der Zweitstimme nicht vorne lag. Und das Gleiche ist mir jetzt in dem Wahlkreis Potsdam und Umgebung, nenne ich ihn mal vereinfacht, das zweite Mal gelungen, dass ich direkt gewählt bin.

Sprecher 3: Als einziger oder fast einziger Kandidat Ihrer Partei?

Sprecher 4: Nein, das ist noch viel dramatischer. Wenn man Berlin außen vor lässt und nur Ostdeutschland... Nur außerhalb Berlins anschaut, dann bin ich außer zwei Abgeordneten der Partei Die Linke der einzige Abgeordnete des Mittelspektrums, der direkt gewählt worden ist. Alle anderen sind von der AfD. Und das finde ich sehr bedrückend. Also keiner von der CDU und von der CDU. Den anderen Parteien sowieso nicht. Das verfälscht ein bisschen, ist ein verfälschtes Bild, weil hätten wir wie in Frankreich zwei Wahlgänge für den Wahlkreis, die nicht so oft durchgekommen, aber ist ja nicht.

Sprecher 3: Sie werden vielleicht auch nicht durchgekommen.

Sprecher 4: Toi.

Sprecher 3: Da war die Pointe, ich bedanke mich.

Sprecher 4: Ja, bitte, aber Sie irren sich. So, und deshalb nehme ich das Mandat wahr. Das ist mir wichtig in dieser Legislaturperiode. Und ansonsten... Möchte ich gerne mit all denjenigen, die das mit mir tun wollen, über Politik reden, wie das sich weiterentwickeln soll.

Sprecher 3: Erwarten wir ein Buch?

Sprecher 4: Ich werde sicherlich auch was schreiben. Da sind verschiedene an mich herangetreten, mit denen ich darüber rede. Das ist noch nicht abgeschlossen, aber ich habe schon angefangen. Ist das etwas, was ich gerne machen will und auch nicht nur einmal.

Sprecher 3: Wie wird das Buch heißen?

Sprecher 4: Das wird Ihnen schon irgendwann bekannt werden.

Sprecher 3: Das ist ein Ausblick. Haben wir noch eine Sekunde für die eine oder andere Frage?

Sprecher 4: Sollte so sein.

Sprecher 3: Wunderbar. Dann darf ich als allererstes mal Sie um einen herzlichen Applaus bitten für... Für die Geschichtsstunde. Hubert Piel vom Museumsverein.

Sprecher 6: Wir sind jetzt in der Zeit schon ein bisschen vorangeschritten, aber ich hoffe, wir riskieren es denn trotzdem. Sie sind ja auch ein Langstreckenläufer, also von daher kriegen wir sicherlich noch etwas hin. Bevor wir die ein oder andere Frage zulassen, hätte ich eine Bitte. Erstens, stellen Sie wirklich nur eine Frage. Zweitens, fassen Sie sich kurz. Und drittens, verzichten Sie auf Co-Referate. Das Publikum wird es Ihnen danken. Die erste Frage, bitte.

Sprecher 7: Dankeschön, Nora Griefahn, Cradle to Cradle NGO. Ich wollte die Frage einbringen, weil natürlich, wenn wir über Zukunft reden, dann ist auch die Frage, wie schaffen wir es eigentlich, unsere Dinge in Kreisläufen zu bringen? Wie schaffen wir es, unsere Wirtschaft anders umzusetzen? Und Olaf hatte in der Regierung... Eine Staatsministerin für Nachhaltigkeit. Es gab eine Allianz für Transformation. Das sind Themen, die total wichtig sind, auch in der heutigen Welt, wenn wir sehen, dass wir Ressourcenabhängigkeiten haben. Und wir sehen gerade in der jetzigen Regierung fast gar nichts mehr davon. Diese Themen sind total runtergefahren. Wir sehen, dass die Kreislaufwirtschaftsstrategie irgendwie langsam anfällt, aber eigentlich keine Rolle spielen will, wenn wir über Zukunft und Zeiten wenden. Was passiert damit und warum so wenig und was brauchen wir dafür?

Sprecher 4: Ich bin da zuversichtlicher, dass die Dinge sich gut entwickeln werden. Gebe aber gerne zu, dass ich das immer auch mache aus der Perspektive von jemandem, der glaubt, dass wir, um unsere Zukunft zu gewinnen, Wachstum brauchen. Wachstum, das technologisch aber so ausgerichtet ist, dass es die Ressourcenzerstörung und Umweltzerstörung, die wir heute haben, nicht damit verbindet, sondern ohne Beeinträchtigung von Umwelt stattfindet. Das wird auch so sein, wenn man meinen Thesen von vorhin folgt. Dann werden diese 10 Milliarden Menschen ja... So leben wollen wie wir. Das heißt, die wollen alle ein Auto, die wollen eine schöne Wohnung, die wollen mal in Urlaub fahren, die wollen Krankenhäuser, Universitäten, Fabriken, alles Mögliche haben. Und wenn wir das zu 10 Milliarden auf dieser Welt machen wollen, wird das nur gelingen, wenn wir das mit modernsten Technologien tun, die die Umwelt nicht beeinträchtigen. Mit der Gesetzgebung, die wir 2021 vorgefunden haben, hätten wir das geltende Ziel, 80 Prozent unseres Stroms aus erneuerbaren Energien 2030 zu erzielen, nicht erreichen können. Und zwar nicht wegen der Ingenieure und Ingenieurinnen, nicht wegen der Unfähigkeit von Unternehmen, das zu produzieren und zu liefern, sondern ausschließlich wegen unserer Gesetze. Und das heißt auch, wer die Umwelt und die Nachhaltigkeit voranwenden will, muss dafür sein, dass wir zu einer dramatischen Beschleunigung kommen. Ich würde mich jedenfalls sehr dafür einsetzen.

Sprecher 8: Klaus Wittmann, Uni Potsdam. Das Zitat, die Meinung ändern, ohne das Gesicht zu verlieren, hat mir sehr gefallen. Bei Markus Lanz war letzte Woche ihr Kanzleramtsminister Wolfgang Schmidt. Der ja häufig kraftvoll gegen die Lieferung von diesen oder jenen Waffen argumentiert hat, der sagte, im Rückblick ist die deutsche Politik vor und nach der Invasion teilweise fehlerhaft gewesen. Wenn Sie jetzt, das ist meine Frage, zurückblicken, schützen Panzer Marder wäre eine furchtbare Eskalation. Ein Dreivierteljahr bis nach dem Bundestagsbeschluss ein paar Panzer geliefert wurden oder Taurus niemals geliefert, erregt sich dann bei Ihnen heute auch ein bisschen Selbstkritik. Oder um es zuzuspitzen, würden Sie meiner These folgen, dass es um die Ukraine heute wesentlich anders stünde, hätten Präsident Biden und Sie sich nicht von Putins Eskalationsdrohungen oder von denen weniger beeindrucken lassen. Oder, um es noch zu spitzen, gehören diejenigen, die vier Jahre lang, so wie ich, für mehr Waffenlieferungen argumentiert haben, auch aus ihrer heutigen Sicht, noch zu den Heißspornen mit Schaum vorm Mund.

Sprecher 4: Frage sehr klar beantworten. Ich bin unverändert kritisch gegenüber all denjenigen, die durch ihren Beitrag zur öffentlichen Diskussion nicht haben sichtbar werden lassen, dass Deutschland der größte Unterstützer der Ukraine in Europa geworden ist, mit riesigem Abstand unter meiner Führung, sehr schnell, sehr zügig. Und dass als hierzulande noch das Gegenteil für richtig gehalten wurde, wir doppelt so viel wie Frankreich und Großbritannien zusammen gemacht haben. Das ist etwas, was ich für fehlerhaft halte. Eigentlich in einer langen Reihe eigenwilliger Diskussionen über Sicherheitspolitik und was wir tun. Können gehört. Das erste Mal bin ich aufgeregt, als wir 1998 und dann 1999 real die Kriegssituation NATO gegen die Bundesrepublik Jugoslawien hatten. Da hat ja auch der alte Bundestag noch einen Beschluss gefasst nach der Wahl. Die ganze Debatte in Deutschland war nur über die Frage, ob uns Auschwitz jetzt sagt, wir sollen das tun oder nicht tun. Das war keine Abwägung. Das Gleiche galt, als wir richtigerweise entschieden haben, dass wir an dem Irakkrieg des älteren Bush nicht teilnehmen. Wenn man sich die Diskussion erinnert, ging sie nur um die Frage, wie stehen wir zu Amerika. Keine... Breite Diskussion über die Frage, was ist richtig und was ist falsch. Und zu der Frage, was wir gemacht haben, wir sind also nicht... nur der größte, entschiedenste und umfassendste Lieferant von Waffen an die Ukraine geworden und ihrer Finanzierung. Wir haben nicht nur die gefährlichsten Waffen geliefert im Gegensatz zu vielen anderen, Aber wir haben dieses hochriskante und gefährliche Manöver vorgetragen, in enger Abstimmung mit unseren Verbündeten und ohne Alleingänge. Und diese Abstimmung mit den USA und unseren Verbündeten halte ich in einer solchen Situation für richtig. Das hat uns übrigens jetzt auch, weil die Dinge ja ins Laufen gekommen sind, auch mit der Rüstungsindustrie, die produziert, mittlerweile in die Lage versetzt, das fortzuführen, ohne dass wir zu große Sorgen um unsere eigene Verteidigungsfähigkeit haben mussten. Und es ist ja jetzt sogar so kurios, dass wir dem Nachfolger von Präsident Biden die Rechnung bezahlen für seine Waffen. Und deshalb sind wir sogar der größte Unterstützer der Ukraine in der Welt geworden. Ich finde, das ist das, was man sich klar machen sollte. Und ich finde, das haben wir richtig gemacht.

Sprecher 3: Man muss aber durchaus auch ergänzen, dass es natürlich eine Zeit vor dem Krieg gab. Und interessanterweise hat ein Donald Trump in seiner ersten Amtszeit Waffen geliefert. Ich glaube, Sie haben auch gesagt, Ihnen war nicht bekannt, dass wir abgelehnt haben, Sturmgewehre oder solche Dinge zu liefern. Und die Ukraine wäre vermutlich gefallen. Also die hätte nicht diese unglaubliche vierjährige Leistung erbringen können, wenn nicht andere, wir nicht, wenn nicht andere in dieser Periode Unterstützung geleistet hätten, die dann ermöglicht hat, dass die sich so wehren, wie sie wehren.

Sprecher 4: Das ist der Punkt unserer Nachkriegspolitik gewesen. Den ich geändert habe mit der Rede, über die wir hier gesprochen haben, zur Zeitenwende und der folgenden Politik. Aber Deutschland hat eben außer der Unterstützung von Israel und im Kern keine Waffendieferung in Kriegsgebiete und Krisengebiete vorgenommen. Ich erinnere an den ersten Irakkrieg. Ich glaube, das ist die richtige Zählung mit Kohl als Kanzler. Wo wir den Soli eingeführt haben, damit wir den anderen Geld geben, dass sie das machen. Und wir haben es nicht getan.

Sprecher 3: Es gab ja eine Zäsur in der deutschen Nachkriegs-, nach Kalte-Krieg-Politik, nämlich... In Bezug auf Jugoslawien, insbesondere die Veränderung bei den Grünen. Wäre es aus Ihrer Sicht heute im Nachhinein richtig gewesen, so eine Zäsur auch spätestens zu haben, zu dem Zeitpunkt, als Robert Habeck tief beeindruckt von der nach 2014 begonnenen Kriegssituation, die Russland in die Ukraine getragen hat, gesagt hat, wir müssen helfen. Sie können jetzt gut entgegnen, alle seine eigenen Parteifreunde, ihre Parteifreunde, auch der heutige Außenminister, haben da mal gesagt, das ist eine ganz schlechte Idee. Aber man könnte heute schon feststellen, es war eben, einer hatte Recht und alle anderen hatten Unrecht und hätten mehr Leute wie Habeck gedacht und hätten ihm nicht gesagt, das ist ein ganz schlechter Einfall, wäre möglicherweise die Kalkulation für Putin auch anders gewesen, nämlich dass der Überfall zu riskant ist.

Sprecher 4: Aus meiner Sicht ist es immer sehr kompliziert, solche Fragen zu erörtern. Es gab hier ja eine wunderbare Ausstellung, was wäre, wenn...

Sprecher 3: Das nehme ich mal als Kompliment, dass die Frage kompliziert zu beantworten ist.

Sprecher 4: Was wäre, wenn die Geschichte anders abgebogen wäre? Aber ich bin davon überzeugt, dass es richtig war, dass ich die gesamte deutsche Nachkriegspolitik geändert habe nach dem russischen Überfall auf die Ukraine in Bezug auf Waffenlieferungen in ein Kriegsgebiet.

Sprecher 3: Das heißt, die Schlussfolgerung ist eigentlich, wenn Frau Merkel vier Jahre früher gesagt hätte, jetzt ist gut und Sie wären Bundeskanzler geworden. Dann wäre es uns erspart geblieben.

Sprecher 4: Ich halte von solchen Erwägungen relativ wenig. Habe ich eben schon gesagt und sage ich auch, wenn sie so umkommen und mir schmeicheln, also klappt nicht.

Sprecher 9: Hallo, mein Name ist Betty Bär vom Handelsblatt. Sie haben gesagt, dass Putin keine Politik der Rationalität... Gefahren ist, als er den Krieg in die Ukraine begonnen hat. Und wir können ja auch sehen, der Krieg hat sich wirklich nicht gelohnt. Für Russland, also weder finanziell noch sozial oder politisch. Aber es muss ja irgendwie trotzdem rationale Gründe gegeben haben, die wenigstens Putin als rational gesehen haben, die ihn dazu bewegt haben, den Krieg anzufangen. Und da habe ich mich gefragt einmal, Was für welche Gründe wären das? Und ist es nicht vielleicht auch ein Fehler des Westens, dass wir Personen wie Putin zum Beispiel zu schnell als irrationale Tyrannen dann darstellen?

Sprecher 4: Die Anbetung der Macht ist immer ein großes Problem. Deshalb finde ich, Ist das auch das, was hier geschehen ist? Es geht um Macht. Und der Preis dafür ist hoch für uns, für die Ukraine am allermeisten, die tapfer ihr Land verteidigen und ohne deren Tapferkeit Putin auch viel weiter gekommen wäre, als er gekommen ist. Aber es bleibt unvernünftig. Es ist aber geschehen, der Macht wegen. Und deshalb sollten wir das auch nicht rationalisieren und irgendwie eine geheime Klugheit darin wegsehen. Darin ist gar nichts klug. Russland würde eine bessere Zukunft haben ohne diesen Krieg. Und das ist etwas, was wahrscheinlich später noch viel deutlicher werden wird, als es heute schon sichtbar ist.

Sprecher 10: Flaminia Busotta, eine italienische Journalistin für Messaggero. Mich würde interessieren, wie Sie die Niederlage bei der Bundestagswahl bearbeitet haben. Also Sie schienen bis zuletzt sehr selbstsicher, dass Sie doch gewinnen könnten. Und dann plötzlich... Eben nicht. Wie war es, ich meine, Ihre Gemütslage, wie haben Sie darauf reagiert? Hinterher auch. Also jetzt schaut es sehr gut aus.

Sprecher 4: Ja, danke auch. Ich habe erst mal gesagt, ich sage erst mal sechs Monate gar nichts nach der Wahl, weil ich finde, die neue Regierung muss sich auch finden und da stört man dann nur. Und dann habe ich gesagt, ich mache Interviews und habe mit Printinterviews angefangen, weil ich möchte die Frage, wie ich mich fühle, was ich von meinen früheren Koalitionspartnern halte und was ich von der jetzigen Regierung halte, dazu will ich mich nicht mehr äußern. Ich glaube, dass das nicht angemessen ist, um es ganz klar zu sagen. In einer Demokratie ist es so, dass es Wahlen gibt, die man gewinnt und solche, die man nicht gewinnt. Ich hatte viele erfolgreiche Wahlen und eine nicht. In der Geschichte der Bundesrepublik ist es so, dass es bis auf einen einzigen Fall immer so gewesen ist, dass die Regierungschefs nicht so ganz freiwillig aufgehört haben mit ihrer Arbeit. Und deshalb ist das etwas, was jeder von uns für sich klar haben muss, wenn er politische Führungsämter anstrebt. Und mir war schon als Hamburger Bürgermeister klar, dass ich länger Ex-Bürgermeister sein werde als Bürgermeister. Also so ist das.

Sprecher 11: Ja, mein Name ist Andreas Knoll, ich bin Rechtsanwalt, wie Sie, Herr Scholz. Und ich habe eine Frage zu China und Stamokap. Ist in China die Stamokap-Theorie erfolgreich, wenn man schaut, wie die chinesische Staatsführung die Wirtschaft lenkt? Und können wir was von China lernen in der Hinsicht?

Sprecher 4: Ich hatte ja schon berichtet, dass ich diesem Theorieentwurf nicht mehr folge, seit mehreren Jahrzehnten. Insofern bin ich eine schlechte Auskunftsperson. Aber die Wahrheit über die Welt, die nach 1990 entstanden ist, ergibt sich aus dem Titel des von mir unglaublich geschätzten Ökonomen Branko Milanovic, Capitalism Alone. Also sagen wir mal, außer Nordkorea ist wohl alles Kapitalismus. Mit einer kommunistischen Partei, mit Oligarchen wie in Russland, Fürsten, Königen, mit demokratischen Parteien, mit autoritären Regimen, einmal kreuz und quer. Und wir müssen eigentlich nur wieder zurück, wenn wir was lernen wollen, zu der Ingenieursgesellschaft, die die USA und Deutschland Ende des 19. Anfang des 20. Jahrhunderts gewesen sind. Also mehr Macht den Ingenieurinnen und weniger den Rechtsanwälten, wenn ich das so sagen darf, als Rechtsanwalt. Und wir müssen unsere eigene Herausforderung bestehen, verstehen. Es gibt Rationalitäten, für die wir gemeinschaftlich sorgen müssen, die sich aus dem Selbstlauf der Dinge nicht ergibt. Sich bei Lieferketten von einem Lieferanten abhängig zu machen oder von einem Land steht in keinem ökonomischen Lehrbuch. Und hat auch kein einziger Staat und auch keine deutsche Regierung je entschieden. Das haben Unternehmenslenker getan. Bei den LNG-Terminals haben wir nicht beschlossen, dass... Alles Gas aus einem Land kommen soll jetzt, nachdem wir sie endlich für die Unabhängigkeit von Russland geschaffen haben. Das haben Unternehmen getan, weil sie das Gas aus Katar zu teuer fanden, um es mal höflich zu sagen. Und die Bedingungen nicht so waren, wie sie sie haben wollten. Und das heißt, wir müssen schon an verschiedenen Stellen überlegen, wie kriegen wir den Teil, es gibt eine Rationalität, die für die... gesamte Wirtschaft stimmt, aber die aus einzelwirtschaftlichen Dispositionen nicht notwendigerweise feucht, hin. So wie ich aus dem Buch von Herrn Maskule und Frau Gloger gelernt habe, dass wir mal irgendwann beschlossen haben sollen in Deutschland, Wir nehmen nie mehr als 30 Prozent russisches Gas.

Sprecher 3: Das war Ihr Parteifront Helmut Schmidt.

Sprecher 4: Ja, aber ich war ja damals so jung. Also ich habe es jetzt aus dem Buch gelernt. Und natürlich könnte man sowas machen, das hat aber natürlich, also das ist nicht so ganz trivial, das hat ja Folgen für den Markt. Oder ich habe in einer deutschen Zeitschrift gelesen, wie wenig Geld wir für seltene Erden ausgeben in Europa. Weil das ist ganz wenig, was wir brauchen. Da könnte die Europäische Union schon, auch noch eine Antwort auf Ihre Frage, beschließen, sie will eine seltene Erdenfabrik haben. Und dann könnte die sagen, die schenken wir Bulgarien. Jetzt sagt sie, wir brauchen seltene Erden und wenn die Länder das subventionieren wollen, dürfen sie das. Das kann dann immer Deutschland tun und ein, zwei andere. Aber bestimmt nicht Bulgarien. Aber es würde keine Verwerfung in Frankreich auslösen und in Deutschland, wenn diese eine Fabrik dasteht. Und da, glaube ich, können wir was lernen. Also wir müssen die Defizite verstehen, die aus der Tatsache folgen, dass die einzelwirtschaftlichen Entscheidungen vielleicht nicht gesamtrational sind für die Volkswirtschaft. Und da kann man was machen, ohne dass man jetzt gleich den Staat alles machen lässt. Das kann auch unter anderem geschehen mit guter Regulierung. Oder um jetzt den noch draufzusetzen, als wir beschlossen haben, unsere Oligopole, die alle in meine frühe Juso-Theorie passten, in der Frage der Energieversorgung abzuschaffen und dann auch noch die auseinandergenommen haben. Haben wir tatsächlich 20 Jahre, vielleicht sogar 30, mit einer rechtlichen Situation gelebt, in der niemand dafür zuständig war, ob eigentlich genug Energie produziert wird, ob sie an der richtigen Stelle produziert wird. Das heißt, wir haben... Auf jede Rationalität verzichtet in dieser Sache. Das ist mittlerweile besser geworden. Aber ich will sagen, das. Und es ist nur so ein bisschen. Ansonsten finde ich, ist es nicht gut, wenn man morgens aufwacht und weiß, gleich ist mein Haus weg, da ist eine Autobahn, ohne dass man vorher was gehört hat. Also so soll es dann auch nicht sein.

Sprecher 6: Vielen Dank, dass Sie da waren. Vielen Dank an die beiden Protagonisten. Vielleicht nochmal einen tollen Applaus. Schön, dass Sie da waren und wir freuen uns auf die nächste Begegnung mit Ihnen. Dankeschön. Dankeschön an die beiden.