Wie wird der Iran die Mullahs los? Mit Natalie Amiri und Bijan Djir-Sarai

Sprecher 1: Table today. Spécial.

Sprecher 2: Ayatollah Khamenei is dead. All over Iran, the voices of the Iranian people could be heard cheering and celebrating in the streets when his death was announced.

Sprecher 3: We have every right, every legitimate right to defend ourselves. What the United States is doing is an act of aggression.

Sprecher 4: The regime in Iran is utterly abhorrent. They have murdered thousands of their own people, brutally crushed dissent. And sought to destabilize the region.

Sprecher 5: Das Mullah-Regime ist ein Terrorregime, das verantwortlich ist für die jahrzehntelwährende Unterdrückung des iranischen Volkes. Die Bundesregierung teilt deshalb die Erleichterung vieler Iranerinnen und Iraner, dass dieses Mullah-Regime jetzt an sein Ende kommt.

Sprecher 6: Dieses Wochenende hat die Welt verändert. Amerika und Israel haben gemeinsam den Iran angegriffen und nicht einfach nur irgendwelche Raketenstellungen. Nein, einer der brutalsten Machthaber der Welt. Seit mehr als vier Jahrzehnten regiert Ali Khamenei und jetzt ist er tot. Der Nahe Osten ist in Flammen, der Iran reagiert mit Wut und Raketen und die Welt fragt sich, was jetzt kommt. Wir versuchen heute Antworten zu finden, so schwer es ist, und reden mit zwei Menschen, die den Iran deutlich besser kennen. als wir beide.

Sprecher 7: Ja, und die uns auch sagen sollen, ob da nun ein Weltkrieg gerade am Ausbrechen ist oder ob sich das Ganze doch noch eindämmen lässt. Einerseits haben wir Nathalie Amiri bei uns. Sie ist ARD-Journalistin und hat fünf Jahre lang das Teheraner Studio geleitet, wurde mehrfach verhaftet und vom Geheimdienst bedrängt und hat noch im Januar, sechs Wochen vor dem Angriff über Khamenei gesagt, er wird entweder im Iran getötet oder sterben.

Sprecher 6: Außerdem ist bei uns FDP-Politiker Bijan Jiazai in Teheran geboren, 1976 und dann mit jungen Jahren nach Westdeutschland gekommen, nach Grevenbroich am Niederrhein. Und er hat die Iran-Politik des Westens immer in den letzten Jahren kritisiert und als gefährlich naiv bezeichnet.

Sprecher 7: Und wir müssen uns eine Wasserstraße genau anschauen, die plötzlich wieder im Mittelpunkt der Weltpolitik steht, nämlich die Straße von Hormuz. 39 Kilometer breit ist sie an der engsten Stelle und täglich befahren von Tankern mit einem Fünftel des globalen Ölverbrauchs.

Sprecher 6: Und natürlich bekommen Sie hier bei uns auch unsere Einschätzung. Hat Donald Trump mit diesem Angriff recht behalten und vielleicht einen der schlimmsten Herrscher für immer ausgeschaltet und dem Iran eine Chance auf Frieden gegeben? Oder ist es vielleicht das größte Risiko seiner Amtszeit und wir erleben etwas, was wir nie haben wollten? Wir diskutieren darüber heute an diesem Montag, den 2. März.

Sprecher 7: Das war Donald Trump im Wahlkampf 2024. Dort hat er sich präsentiert als Friedenspräsident. Und was macht er? Naja, ein Krieg im Nahen Osten, der von ihm, von den Amerikanern und Israel angefangen wurde, wobei die natürlich sagen, es ist eine Selbstverteidigung und so weiter, darüber diskutieren wir gleich. Aber Fakt ist, und das spaltet auch in Amerika die Magerbewegung, Donald Trump ist nun der Kriegsherr.

Sprecher 6: Und es ist natürlich ein risikoreicher Angriff, zumal jetzt bei den Angriffen auf den Iran drei amerikanische US-Soldaten ihr Leben verloren haben. Und damit wird die Debatte natürlich auch am Ende eine innenpolitische in den USA vor den Midterms. Aber zurück zum Urkern. Einer der brutalsten Machthaber der Welt wurde von amerikanischen Jets und deren Bomben ausgeschaltet, Ali Khamenei. Seit mehr als vier Jahrzehnten der brutale Herrscher dieses iranischen Regimes ist in seinem eigenen Domizil mit Angehörigen seiner Familie eliminiert worden. Und damit ist das Fenster natürlich auch zur Freiheit zumindest ein bisschen aufgestoßen worden.

Sprecher 7: Und jetzt stehen wir vor der Schw... schwierigen Situation kann man, darf man sich über den Tod eines Menschen freuen. Fakt ist, viele Iraner tun es. Es gibt keine verlässlichen Statistiken aus dem Land, aber es gibt Bilder. Hier in Berlin gab es auch am Kudamm Exil-Iraner, die laut Hupen durch die Straßen gefahren sind, Fahnen geschwenkt haben, Wortmeldungen aus dem Iran, also Jubeltänze der Menschen. Die Aktion wurde über Monate intensiv vorbereitet vom CIA und man hat genau beobachtet, wo sich der Religionsführer befindet, der seit 40 Jahren, so muss man es sagen, das Land terrorisiert hat.

Sprecher 6: Jetzt ist die Frage natürlich, ist das gerechtfertigt? Die Israelis und die Amerikaner sagen, es gab eine unmittelbare Bedrohung durch die Iraner. Wahrheit ist es ja auch eine. Helene, lass uns kurz darüber diskutieren. Die Staatsräson des Iran ist es, die Vernichtung Israels als Ziel, ja als Staatsdoktrin zu formulieren. Und dann muss man eigentlich ja in Deutschland, wo wir wiederum die Staatsräson haben, die Sicherheit Israels zu garantieren, sagen, ja, gut, dass es diese Angriffe gegeben hat. Gut, dass einer der allerschlimmsten Terrorherrscher der Welt jetzt nicht mehr am Leben ist. Ja, es gab keine demokratische Legitimation für dieses Regime in dem Iran, aber natürlich ist das ein Angriff von außen und wir haben auch erlebt, dass Regime-Chain oft nicht funktioniert. Bei mir überwiegt die Freude über den Tod und die Chance für die Iraner, auch wenn es... natürlich Diskussionen mit sich bringt.

Sprecher 7: Also vielleicht muss man die rechtliche und die politische Ebene unterscheiden, um mal ein bisschen die Dinge zu ordnen. Also rechtlich, und da gibt es auch weitgehende Einigkeit, ist das nicht mit dem Völkerrecht vereinbar, was die Amerikaner und Israelis da getan haben. Da kann man jetzt drüber reden. Also Selbstverteidigungsrecht setzt einen unmittelbar bevorstehenden Angriff voraus. Da kann man jetzt trefflich drüber streiten. Du hast es gesagt, die Drohungen gegen Israel, aber Drohungen alleine reichen eben nicht aus. Es muss eigentlich konkrete Vorbereitungen geben, wobei das im Fall einer Atombombe etwas großzügiger gesehen wird. Also wer eine Atombombe im Bau hat oder schon einsatzbereit hat, da muss man nicht warten, bis sie abgeworfen wird, um sich dagegen zu wehren. Also rechtlich gesehen ist es wohl völkerrechtswidrig, wissend, dass unser Völkerrechtssystem blockiert ist. Der UN-Sicherheitsrat macht gar nichts mehr, weil dort Russland alles blockiert und so weiter. Also insofern ist das Völkerrecht natürlich immer ein wichtiger Maßstab, aber sicherlich für die politische Bewertung. So bitter das für mich als Völkerrechtlerin ist, das zu sagen, nicht der alleinige Maßstab. Also, Michael, politisch.

Sprecher 6: Ja, und politisch ist es so, wie es Kanzler Merz, Emmanuel Macron und Keir Starmer auch formuliert haben. Bei ihnen dominiert die Freude fast schon über das Ende dieses Regimes. Übrigens ja auch beim ehemaligen Kanzleramtsminister Peter Altmaier, der sich deutlich geäußert hat, dazu gesagt hat, am Ende kann es eine bessere Zukunft für die Iranerinnen und Iraner. Nur geben ohne das Terrorregime der Mullahs. Und das ist die dominante Betonung auch bei den Mitgliedern der Bundesregierung. Zunehmen wir mal Rolf Mütze nicht außen vor, der natürlich als Pazifist so etwas niemals gutheißen könnte. Aber die drei wichtigsten europäischen Staats- und Regierungschefs haben klargemacht, wir verurteilen die iranischen Angriffe auf Staaten in der Region. Also die Reaktion der Iraner auf den gesamten Nahen Osten und Raketen auf Militärbasen Richtung Oman, Richtung Bahrain, Richtung Vereinigte Arabische Emirate und eigentlich nicht die ursprünglichen Angriffe der Israelis und Amerikaner, zeigt einerseits, dass man die Amerikaner braucht und Friedrich Merz fliegt ja am Dienstag in die USA, aber die Erleichterung, Helene, ist doch spürbar, die politische Erleichterung, dass vielleicht doch jetzt einer der größten Unruheherde in der Region vielleicht mit einem neuen, anderen Regime eingehegt werden kann.

Sprecher 7: Ja, und politisch selbst die Grünen, die sich ja als Hüter des Völkerrechts gerne präsentieren, die beiden Fraktionsvorsitzenden sagen eben, ja, es ist bittere Realität, dass die Weltgemeinschaft keine Antwort gefunden hat, wie die Menschen im Iran vor den furchtbaren Massakern des Regimes hätten geschützt werden können. Also sie sagen selber, das Völkerrecht ist hier an ein Ende gekommen. Und jetzt gibt es eine Chance, aber es ist eben auch nicht mehr als eine Chance. Hören wir mal kurz, wie Donald Trump sich da ausgedrückt hat.

Sprecher 2: I call upon all Iranian patriots who yearn for freedom to seize the this moment to be brave, be bold, be heroic, and take back your country. America is with you. I made a promise to you, and I fulfilled that promise. The rest will be up to you, but we'll be there to help. Thank you. God bless you to our incredible warriors.

Sprecher 6: Und das ist auch der Duktus, der in der Bundesregierung herrscht. Die Chance ist ja da, dass das iranische Volk jetzt aufsteht. Und man will auch in der Bundesregierung nicht auf der falschen Seite der Geschichte stehen, wenn es am Ende zu diesem historischen Umschwung kommt. Auch Jürgen Wadephul, der als Außenminister ja generell eigentlich auch gegenüber diesem Regime eher den kritischen Ton anschlägt, zeigt sich sehr konziliant und sehr vorsichtig. Hören wir mal rein.

Sprecher 8: Wir sind immer dafür, eine diplomatische Lösung zu finden, aber wir müssen erkennen, dass wir hier ein Regime haben, was zum jetzigen Zeitpunkt bisher nicht bereit war, auf eine friedliche Einigung einzugehen. Unser Interesse ist es, für die Sicherheit Israels zu sorgen. Unser Interesse ist es, in dieser Situation auch dafür zu sorgen, dass wir nicht durch eine Nuklearwaffe im Iran und durch dieses Raketenprogramm weiter gefährdet werden.

Sprecher 7: Der Informationsfluss aus dem Iran, das war schon lange schwierig und jetzt ist es noch mal schwieriger geworden. Das Internet ist über weite Strecken blockiert. Immer nur kurz zwischendurch können Menschen Nachrichten senden. Trotzdem sind die Iraner, die in Deutschland leben, im Kontakt zu ihren Angehörigen und Freunden vor Ort. Und mit zwei von ihnen konnten wir heute sprechen. Eine ist Nathalie Amiri, die lange Zeit, nämlich fünf Jahre lang bis 2020, das ARD-Studio in Teheran geleitet hat und ein Buch geschrieben hat, das heißt Der Nahostkomplex. Und dort schreibt sie, die gesamte Region kann sich in Richtung Frieden bewegen oder ein einziger falscher Zug lässt alles in sich zusammenbrechen. Ist es nun das eine oder das andere? Michael hat mit ihr gesprochen.

Sprecher 6: Einen schönen guten Tag, Frau Amiri.

Sprecher 9: Guten Tag.

Sprecher 6: Was sind Ihre Gefühle nach diesem turbulenten Wochenende? Was beschäftigt Sie gerade am meisten?

Sprecher 9: Ich hatte gerade kurz fünf Minuten Zeit, mir die feiernden Iranerinnen und Iraner im Ausland anzusehen. Es gibt ja... Um die acht Millionen Exil-Iraner, die einfach spontan auf die Straßen gekommen sind gestern nach der Verkündung, dass Ayatollah Khamenei getötet wurde bei dem Angriff. Sie sind spontan auf die Straße gekommen und ein Lied gibt es, das heißt... Ich gehe nach Teheran. Und sehr, sehr viele Menschen haben diese Sehnsucht nach einem freien Iran und freuen sich so sehr, gerade im Moment, Moment, das war, ich würde sagen, ein kurzer Moment der Freude, der Erleichterung, der Genugtuung, dass diese Spitze des Systems getroffen wurde. Aber das Ganze ist schon gepaart auch. Ich habe wirklich ganz wenig Kontakt gerade in den Iran, weil das Internet wieder komplett blockiert wurde. Aber die ganz wenigen Nachrichten, die ich bekomme, sind schon auch gepaart mit Angst und Sorge. Wie geht es denn weiter?

Sprecher 6: Ich erinnere mich an die fast 250.000 Menschen, die in München auf der Straße waren und habe irgendwie das Gefühl, dass vielleicht die Euphorie, der Optimismus, die Chance auf den Neuerfang bei den Exil-Iranern viel, viel, viel, viel größer ist als die echte Chance der Oppositionellen, die im Land sind, oder?

Sprecher 9: Ja, zumindest können sie ihre Freude mehr ausleben. Die Frage ist, wie viele Raketen haben sie noch und wie lange können sie sich diesen Kampf noch leisten und wie sehr werden sie am Ende destabilisiert sein, dass wirklich das Regime kollabiert, was ich jetzt im Moment noch nicht sehe. Es gibt noch genug. Treue Basij-Milizen und Revolutionsgardisten, die gerade dafür sorgen, dass die Menschen ja nicht auf die Straße kommen. Sie wissen natürlich, sie leben immer noch innerhalb eines Apparates, der bereit ist, sie zu töten. Das heißt, dieser kurze Moment des Aufatmens ist, glaube ich, auch schon wieder vorbei. Und die Sorge ist eben, und was jetzt?

Sprecher 6: Dahin bewegen wir uns gedanklich. Immerhin hat ja auch das Regime relativ... die schnell diesen dreiköpfigen Rat installiert mit Präsident Pesichkian. Und man hat das Gefühl, natürlich denkt man an die Hydra, da schlägst du den einen Kopf ab und da kommen ganz viele neue nach. Wie stabil ist dieses Regime? Kann man das überhaupt abschätzen aus der Ferne?

Sprecher 9: Ich glaube ehrlich gesagt, dass nicht einmal das Regime im Moment abschätzen kann, wie stabil es ist, weil es kein monolithischer Machtblock ist, sondern rivalisierende Gruppierungen, die schon lange gebuhlt haben und auch gekämpft haben um die Nachfolge. Das haben wir eher nicht mitbekommen. Das war ein inneriranischer Machtkampf. Aber es gibt nicht die eine starke Gruppe, die jetzt die Nachfolge übernehmen würde. Und deswegen ist es total unabsehbar, in welche Richtung es gehen wird. Die Frage ist auch, wer wird denn noch ausgelöscht werden vom Regime? Was hat das für Auswirkungen auf die innere Stabilität und die Motivation des Machtapparates? Also wie reagiert dann die Revolutionsgarde, wenn jetzt einer nach dem anderen fällt? Wie reagieren die Basij-Milizen, die vielleicht dann doch sehen, oh, das kann knapp werden und wir... Stellen uns lieber auf die Seite des Volkes. Kommt das Volk, kommt die Bevölkerung in diesem Zustand jetzt auf die Straße? Gibt es eine Mobilisierung? Im Moment hat Präsident Trump als auch Reza Parlavi der jetzige Oppositionsführer dazu aufgerufen, die Menschen in den Häusern zu bleiben und abzuwarten. Und die Frage ist, wann werden sie dazu aufrufen, auf die Straße zu gehen? Und dann ist die Frage, und werden die Menschen dann gehen, wenn sie wissen, was dieses Regime fähig ist zu tun, wie wir es am 8. Und 9. Januar gesehen haben, wo Tausende einfach hingerichtet worden sind auf der Straße.

Sprecher 6: Gerade auch nochmal eine Rückfrage zu dem Thema, was Sie angesprochen haben. Warum dieser iranische Staatsapparat so eine flächendeckende Reaktion gezeigt hat und gerade auch muslimische Nachbarländer angegriffen hat? Was steckt dahinter?

Sprecher 9: Ehrlich gesagt war das mein Gedanke, wie dumm. Wie kann man es sich denn mit den Staaten jetzt noch verscherzen, die eigentlich in den letzten Wochen ja der ein oder andere mehr oder weniger die Amerikaner davon abbringen wollte, das Land anzugreifen. Das werden ihnen die arabischen Staaten nicht verzeihen. Und wenn wir uns anschauen in der Region, Iran ist nicht ein arabischer Staat. Er war eigentlich noch nie ein befreundeter Staat in der Region. Jetzt haben wir natürlich quasi das Bild eines Flächenbrandes. Aber ich sehe nicht so sehr einen Flächenbrand auf Dauer, der in eine totale Eskalation geht, weil im Grunde genommen wirkt es jetzt so wie Einer gegen alle oder alle gegen einen. Dem Iran fehlen einfach seine Partner.

Sprecher 6: Sie kennen natürlich die iranischen Menschen deutlich besser als wir alle hier. Wie groß ist der Wille, den ja gerade auch die Frauen vor einigen Jahren gezeigt haben, dass jetzt diese historische Chance am Ende auch zu nutzen, sobald, ich sag's mal flapsig, die Straßen frei sind. Was schätzen Sie?

Sprecher 9: Wissen Sie, in den Tagen vor dieser Angriffe sind die Studentinnen und Studenten wieder an Universitäten auf das Campusgelände gegangen und haben protestiert. Und das so kurz nach den Massakern. Und das habe ich noch nie erlebt, dass erneut eine Kraft aufgewandt wird, auch die Bereitschaft, zu sterben, die Bereitschaft, wieder auf die Straße zu gehen, alles zu riskieren in diesem Land, um gegen das Regime die Stimme zu erheben. Sie sind so wütend, dass sie eine enorme Kraft und Macht dadurch haben. Und sie sind, glaube ich, zu viel im Bereit. Und dieser Graben zwischen Regime und der Bevölkerung ist so groß und unüberbrückbar, dass ich denke, dass es einen massiven Kurswechsel braucht, dass die Bevölkerung ein neues Konstrukt aus diesem Machtapparat heraus akzeptiert. Ich kann es mir kaum vorstellen, dass ein Larijani jetzt zum Beispiel ab jetzt regieren sollte.

Sprecher 6: Der Sekretär des obersten nationalen Sicherheitsrates des Iran nur für die

Sprecher 1: Die Zuhörer, die ihn nicht kennen.

Sprecher 9: Genau, oder wenn jetzt irgendwann dieser Rat, der drei, der soll ja auch im Grunde genommen die Übergangszeit überbrücken, bis dann ein neuer Revolutionsführer laut Verfassung von 88 Kreisen Männern, der sogenannte Expertenrat, gewählt wird. Auch das sehe ich nicht. Nicht, dass es nicht so kommen wird. Es kann auch so kommen, wenn es nicht eine weitere Schwächung des Systems gibt. Und Amerika sieht, ich meine, sie sprachen gerade davon, sie haben die ersten toten Soldaten zu verzeichnen. Trump kann nicht mit sehr vielen... Toten diesen Krieg, also wenn die Zahl steigen sollte, so lange weiterführen, weil er auch vorbei am Kongress dieses getan hat und den Angriff befohlen hat und auch die Midterms kurz davor stehen. Das heißt, sein eigentliches Versprechen, wir ziehen uns raus aus der Region, wir ziehen uns raus aus Kriegen, es gibt keine toten Soldaten mehr, das war ja sein größtes Versprechen. Und das hat er ja jetzt gerade schon mal gebrochen. Das heißt, die Opferzahl darf nicht zu groß werden, denn sonst zieht er sich raus und wird zum Schluss sagen, gut, wir haben den Kopf der Schlange quasi abgehackt, wir haben jetzt hier einen neuen Rat und das wird ja alles viel besser und erklärt es dann so, wie es eben für ihn passt und zum Schluss verkauft er es als großen Sieg und zum Schluss wird dieses Regime irgendwie in den Deal eingehen, weil dieser starre... Ideologisch starre Khamenei jetzt fehlt und dann natürlich, dass die Nachkommen wissen, sie müssen sich irgendwie agiler bewegen ansonsten. wird Ihnen dasselbe passieren.

Sprecher 6: Vieles ist noch offen, aber eben auch das Fenster zur Freiheit für die Menschen im Iran, die seit Jahrzehnten eine unglaubliche Unterdrückung erleben. Das war Nathalie Amiri. Vielen Dank für Ihre Einschätzung an diesem Tag und einen guten Start in diese Woche.

Sprecher 9: Sehr gerne, Ihnen auch.

Sprecher 6: Nathalie Amiri lässt einige Fragen offen, denn wer sich jetzt auch in der Opposition durchsetzt, wann die Menschen auf die Straße gehen können, all das ist noch offen. Aber das ist eine echte Chance. Das sagt auch einer, der iranische Wurzeln hat, in Teheran geboren wurde 1976 und dann als sehr, sehr junger Mann nach Deutschland kam, weil sein Vater ihn vor dem Schreckensregime schützen wollte. Er kam an den Niederrhein nach Grevenbroich und heißt Bijan Jiazarei. Bis zuletzt war er FDP-Generalsekretär, bis die FDP aus der Ampel flog. Aber Iran war immer sein Herzensthema und er ist doch deutlich optimistischer und klarer, was die Chance für die iranische Opposition und sei es die im Exil betrifft. Hören wir mal rein. Einen schönen guten Tag. Hallo Bijan.

Sprecher 10: Hallo, guten Tag.

Sprecher 6: Lieber Bijan, als Mensch mit iranischen Wurzeln, was sind die Gefühle, die dich nach diesem Wochenende umtreiben? Tor zur Freiheit, ist das geöffnet oder die Angst vor einer Never-Ending-Eskalation im Nahen Osten?

Sprecher 10: Ehrlich gesagt, die Hoffnung. Ich freue mich für die Menschen im Iran. Denn ich bin ja sehr weit weg und ich bin ja ewig auch nicht mehr im Iran gewesen. Aber ich freue mich sehr für die Menschen im Iran, denn die Menschen im Iran wollen die Abschaffung der Islamischen Republik. Und die letzten Wochen haben ja deutlich gezeigt, das werden sie alleine nicht schaffen, sondern sie brauchen Unterstützung aus dem Ausland. Und sie haben sich diese Hilfe gewünscht. Und nun ist diese Hilfe da. Und deswegen aus der Perspektive der Menschen, und man sieht ja auch die Bilder oder einige Bilder aus dem Iran oder erste Reaktionen aus dem Iran, die Menschen freuen sich, dass bestimmte Köpfe dieses Systems ausgeschaltet werden.

Sprecher 6: Jetzt ist der Religionsführer ermordet worden und ausgeschaltet und trotzdem gibt es dann jetzt schon Meldungen über diesen Nachfolgerat, der da installiert wurde, der ja ideologisch keinen anderen Iran will. Wie groß ist die Chance wirklich, einen Umsturz hin, nicht zu einer lupenreinen Demokratie, aber hin zu einer mehr freiheitlichen iranischen Verfassung zu bekommen?

Sprecher 10: Die Chance ist da, aber nicht mit diesem System. Und das wissen die Menschen im Iran auch. Eine Reform der Islamischen Republik ist nicht mehr möglich. Das hat man eine Zeit lang auch geglaubt, aber diese Reform ist nicht möglich und es wird es auch nicht mehr geben. Denn die Köpfe, die jetzt kommen, die werden im Grunde genommen dieses System fortsetzen. Also es gibt auch keine Reformbewegung innerhalb der Islamischen Republik. All diejenigen, die jetzt diesen Führungsausschuss bilden und auch die Gremien, die versuchen, dieses System stabil zu halten, die wollen ja... keine Veränderung. Die werden die wesentlichen Säulen der Islamischen Republik nicht verändern. Deswegen ist die klare Forderung der Menschen ein Leben in Freiheit und Demokratie. Man darf auch nicht vergessen, das ist der große Unterschied übrigens auch von Iran damals zum arabischen Frühling. Die Menschen im Iran wollen eine Demokratie westlicher Prägung. Und sie lehnen ganz klar die Islamische Republik ab. Sie wollen nicht mehr von Islamisten regiert werden. Davon haben sie in den letzten Jahren und Jahrzehnten genug gehabt. Sie haben genug Erfahrungen mit diesen Leuten gesammelt. Deswegen ist die Abschaffung der Islamischen Republik hin zu einem System, also Demokratie, der oberste Wunsch oder der größte Wunsch der Menschen im Iran.

Sprecher 6: Du kennst den Sohn des 1979 gestürzten Schahs, Reza Pahlavi. Du warst mit ihm im Gespräch in den letzten Wochen immer wieder. Er hat angekündigt, er sei bereit, eine Übergangsregierung zu leiten und Reformen und Neuwahlen zu ermöglichen. Wie groß sind die Chancen, dass dieser Mann jetzt eine Rolle spielen könnte?

Sprecher 10: Also ganz klar, dieser Mann ist das Gesicht der Revolution. Ich sage immer, ob es uns passt oder nicht, das ist das, was die überwiegende Mehrheit der Menschen im Iran wollen. Die Menschen, die auf der Straße waren, die... Die dann erschossen wurden, verhaftet wurden, gefoltert wurden, die sagen, die rufen ja auch immer seinen Namen. Also konkreter geht es nicht. Also die überwiegende Mehrheit der Menschen wollen Herrn Pahlavi als die Figur, die im Grunde genommen denen den Weg zu einer Demokratie vorbereitet. Und ich bin persönlich, das ist auch meine persönliche politische Einschätzung, ich bin auch davon überzeugt, dass Herr Pahlavi in der Lage ist, auch diese Aufgabe mit Leben zu füllen. Wir dürfen alle nur eine Sache jetzt nicht unterschätzen, die Islamische Republik ist noch nicht am Ende. Also die werden jetzt alles dafür tun, um in den nächsten Wochen und in den nächsten Tagen zunächst einmal Stabilität zu simulieren, aber auch dann hinterher wieder das System zu stabilisieren. Denn die Islamische Republik ist auf diese Situation vorbereitet. Die haben im Grunde genommen jahrzehntelang sich vorbereitet. Und sie haben dieses System so aufgestellt, dass in dem Fall, dass der religiöse Führer ausgeschaltet wird, dass das System weiter funktioniert. Und wie gesagt, es gibt noch die Revolutionswächter im Iran, also da sind auch bewaffnete Einheiten. Also man darf das nicht unterschätzen, noch ist es nicht so. Dass die erledigt sind. Aber es ist auch nicht so, wie viele schlaue Nahost-Experten uns in Deutschland erklären, dass man absolut nicht weiß, was danach kommt. Also sollte der Iran, der Iran hat die Chance, ein demokratisches Land zu werden. Und wenn der Iran tatsächlich ein freies Land wird, ein demokratisches Land wird, dann ist es ein Game Changer für die gesamte Region. Diese Chance sollte man nutzen.

Sprecher 6: Dann lassen wir dich noch zum Schluss eine Frage stellen, dich als ehemaligen Generalsekretär der FDP einer Rechtsstaat. die natürlich auch das Völkerrecht als Fundament für das Miteinander zwischen Nationen angesehen hat. Was die Amerikaner und die Israelis da jetzt gemacht haben, wie blickst du als Politiker, als Rechtsstaatspolitiker auf diesen wahrscheinlichen Völkerrechtsbruch?

Sprecher 10: Natürlich bin ich auch FDP-Politiker und deswegen ist mir das Thema Freiheit wichtig. Und wir sollten in dieser Situation keine völkerrechtliche Diskussion führen. Die Mullahs sind Verbrecher. Die Mullahs haben sich nie für das Völkerrecht interessiert. Sie haben Terrororganisationen auf der ganzen Welt unterstützt, finanziert, aufgebaut. Sie haben Israel bedroht, sie haben die freie Welt bedroht. Sie haben in den letzten Jahrzehnten für eklatante Menschenrechtsverletzungen gesorgt. In der jetzigen Situation eine völkerrechtliche Debatte anzufangen, ist aus meiner Sicht falsch, sondern man sollte jetzt auf der richtigen Seite der Geschichte stehen, nämlich auf der Seite der Menschen im Iran, auf der Seite der Freiheitsbewegung im Iran.

Sprecher 6: Vielen Dank, lieber Bijan Jiazarei und alles Gute für deine Familie im Iran.

Sprecher 10: Dankeschön, sehr gerne. Vielen Dank.

Sprecher 7: Für den Iran könnte es eine Jahrhundertchance sein, endlich in Freiheit zu leben. Für die Weltwirtschaft ist die Lage schwierig. Wie heute Morgen der DAX reagiert, werden wir in wenigen Stunden erfahren. Es gibt Sorge in der Wirtschaftswelt, dass nun insgesamt die Weltwirtschaft ins Straucheln gerät.

Sprecher 6: Die Bedeutung der Straße von Hormuz für den Welthandel ist eigentlich kaum zu unterschätzen. Alleine für Indien, die 80 Prozent, eigentlich ihre Erdölimporte immerhin eine der größten Volkswirtschaften der Welt bezieht, geht es nur um diese Straße, denn sie bekommen ihr Erdöl, ihr Gas von den Anrainerstaaten, die alle durch diese kleine Meerenge, die nur 35 Kilometer breit ist, kommen. Und die iranischen Militärs haben diese Straße blockiert. Die Containerschiffe liegen jetzt dort. Das könnte den Ölpreis massiv in Turbulenzen bringen. Im letzten Handelstag vor dem Angriff notierte die Brennölsorte bei rund 73 Dollar pro Barrel. Jetzt rechnet man mit dreistelligen Donnerzahlen bis hin zu 130 Dollar. Das ist natürlich für eine immer noch fossil getriebene Weltwirtschaft ein echter Schock. Und viele erinnern sich bereits an das arabische Ölembargo der 70er Jahre. Und sie erinnern sich vielleicht auch, wie damals Autobahnen in Deutschland leer waren, weil man Öl und Benzin sparen wollte. Also lassen Sie Ihr Auto stehen, es könnte in den nächsten Wochen teuer werden.

Sprecher 7: Der Kanzler, der ja gerade erst aus China zurückgekehrt ist, bricht am Dienstag nach Washington auf, um mit Donald Trump zu sprechen. Eigentlich war der Zettel schon ganz schön voll mit den Themen, die dort adressiert werden sollten. Natürlich allen voran die Zollfrage, aber auch das Verhältnis zu China. Nun wird es wahrscheinlich vor allem um die Lage im Nahen Osten gehen für Friedrich Merz. Eine Chance, kann man sagen, dass er in dieser wichtigen Woche mit dem mächtigsten Mann der Welt spricht. Und unsere Kollegin Sarah Sievert ist dabei und wird uns hier von dem... Gespräch im Oval Office berichten. Michael, an kaum etwas anderes denken wir heute als an die Lage im Nahen Osten, aber gibt es trotzdem sonst noch was?

Sprecher 6: Das Leben geht weiter, auch hier in Deutschland. Und es wird die guten Nachrichten auch in solchen Zeiten immer wieder geben. Auch heute haben wir eine für Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Denn in diesen dramatischen Zeiten gibt es auch etwas Gutes aus Österreich. Die Behörden gehen vor Ort gegen die Shrinkflation vor. Darüber haben wir hier auch schon mal gesprochen. Wenn nämlich Verkaufspackungen zum Beispiel von meinen geliebten Chips oder Salzstangen oder Haribo oder was auch immer gleich groß bleiben, aber viel weniger drin ist und ich das Gleiche zahlen muss, dann ist das für den Konsumenten ganz schön ärgerlich. Und das muss jetzt in Österreich gekennzeichnet werden.

Sprecher 7: Ja, da greifen die Österreicher nun wirklich hart durch. Geldstrafen bis zu 15.000 Euro. Da wird es sich nicht lohnen, 10 Gramm Chips weniger in die Packungen reinzufüllen.

Sprecher 6: Und zum guten Schluss, liebe Helene, gilt immer, der Konsument durchblickt das doch alles. Die Leute denken ja immer, wir sind alle verrückt und haben keine Ahnung. In Wahrheit checken wir das und nehmen dann lieber die anderen Produkte. Also Vorsicht vor der Luftnummer, die Konsumenten sind klüger, als manch einer da in diesen Konzernzentralen denkt.

Sprecher 7: Bis Dienstag, wir freuen uns jetzt schon auf Sie. Bis dann, tschüss.

Sprecher 6: Ciao, ciao.

Sprecher 11: I can see clearly.

Sprecher 12: Now the rain is gone. I can see all obstacles in my way. Gone are the dark clouds that had me blind. It's gonna be a bright, bright, bright, sunshiny day. Gonna be dry. I'm gonna be a pride.