Wer glaubt an Europa?

Sprecher: Table today. Spécial. We want Europe to be strong. We believe that Europe must survive. And as Europe, we must stand on our own two feet. We must build our hard power. Because that is the currency of the age. Europe must become more independent. There is no other choice. We should be proud of what we achieved together in the last century. But now we must confront and embrace the opportunities of a new one. Because yesterday is over. The future is inevitable. And our destiny together awaits. Thank you.Ein Jahr nachdem US-Vizepräsident J.D. Vance den Europäern ins Gewissen redete und die transatlantischen Partner der Amerikaner wie ein freches Kind maßregelte, nahm nun US-Außenminister Marco Rubio uns zumindest rhetorisch wieder in den Arm. In sanftem Ton beschwor er die historischen Wurzeln der gemeinsamen Partnerschaft und betonte immer wieder das Gemeinsame, das Miteinander. Doch in der Sache gab auch Marco Rubio keine Nuance nach. Die Erleichterung bei den Europäern war trotzdem groß. Standing Ovations für den Außenminister. Ist das wirklich der Neustart oder macht da uns jemand was vor? Das analysieren wir hier und wir sprechen nicht mit Mitgliedern der Bundesregierung, die in diplomatisch wohlformulierten Sätzen Rubio loben, sondern wir haben uns einen der einflussreichsten Trump-Unterstützer in Europa geholt. Der diese Rede und das Verhältnis mal analysieren sollte. Investor Christian Angermeier. Er gehört zu den engsten Unterstützern der Trump-Familie, auch als Geschäftsmann und ist mit Peter Thiel, dem erzkonservativen Tech-Milliardär und Trump-Unterstützer, befreundet. Das ist die ungeschminkte Sichtweite der Trump-Administration auf uns Europa. Das wollte ich Ihnen an diesem Sonntag nicht ersparen. Aber wir haben noch weitere interessante Gäste für Sie an diesem Morgen. Christian Stocker, Österreichs Bundeskanzler. Ein Land, das ja gar nicht in der NATO ist.aber doch mitten in der europäischen Zeitenwende steckt, macht nun Vorschläge, wie Europa wirtschaftspolitisch wieder in die Spur kommen könnte und wie vielleicht der Draht auch zu Russland, sogar zu Wladimir Putin, revitalisiert werden könnte. Außerdem sprechen wir mit dem Vizeadmiral Dr. Thomas Daum. Es geht um Deutschlands Sicherheit, die neuerdings ja auch im All verteidigt wird. Und dieser Mann führt die neue Teilstreitkraft Cyberabwehrraum. Warum diese Truppen mindestens so wichtig sind wie Heer, Luftwaffe und Marine, das sagt er uns gleich. Außerdem hören wir natürlich dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky zu, der eine bemerkenswerte Rede in München gehalten hat. Und der EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hören wir auch zu, denn sie hat sich offenbar eine neue Agenda gegeben. Herzlich willkommen zu einem weiteren und letztmaligen Table Today Spezial direkt von der Münchner Sicherheitskonferenz an diesem Sonntag, dem 15. Februar.are bound to one another by the deepest bonds that nations could share, forged by centuries of shared history, Christian faith, culture, heritage, language, ancestry, and the sacrifice. Because the two great wars of the last century served for us as history's constant reminder That ultimately, our destiny is and will always be intertwined with yours. Freundlich im Ton, gelegentlich sogar lächelnd, versöhnlich im Ausdruck, so war der Auftritt von US-Außenminister Marco Rubio. Man spürte im Saal gerade bei den Europäern diverse Seufzer der Erleichterung nach dieser knapp 25-minütigen Rede. Marco Rubio, so hat er es gesagt, will die transatlantische Freundschaft wiederbeleben. Man sei doch miteinander verzahnt wie eh und je und wir wollen keine Trennung. So sagte er es und man dachte an das Scheidungspapier, das J.D. Vance hier den Europäern vor einem Jahr überreichte und jetzt zumindest vorerst zurück in die Schublade muss. Die Statistik belegt dies übrigens. Marco Rubio benutzte 21 Mal das Wort together. In seiner Rede fast einmal pro Minute. Bei J.D. Vance kam es vor einem Jahr genau dreimal vor. 34 Mal wählte Rubio verbindende Formulierungen. Bei Vance.Muss man sie mit der Lupe suchen. Genau sechsmal war es soweit. Zu knapp 50 Prozent machte Rubio versöhnliche Aussagen, nur 5 Prozent anklagend. Bei J.D. Vance war es genau umgekehrt. Eins war klar, Marco Rubio, es ist das freundliche Gesicht der Trump-Administration. Aber eben vielleicht auch nur das, denn inhaltlich nahm der US-Außenminister mit den kubanischen Wurzeln gar nichts zurück von der Wählensrede, wie er übrigens auch später in einem Bloomberg-Interview betonte. Was der Vizepräsident sagte last year very clearly was that Europe had made a series of decisions internally that were threatening to the alliance and ultimately to themselves. Not because we hate Europe or we don't like Europeans, but because what is it that we fight for? What is it that binds us together? The fact that we are all heirs to a common civilization and one we should be very proud of. And only after we recognize that and make that the core of why it is we're allies in the first place, can we then build out all the mechanics of that alliance. Then everything else we do together makes more sense. Von einem Klimakult in Europa sprach Rubio beispielsweise und meinte damit natürlich die Klimaneutralität, die in Europa das Ziel ist und für die europäische Regierungen auch das Ordnungsrecht und nicht nur eine anreizorientierte Wirtschaftspolitik nutzen. Was Rubio allerdings nicht sagte, ist, dass gerade republikanische Bundesstaaten ja massiv auch von den Klimainvestitionen des Inflation Reduction Act profitieren. Aber nun denn, die Massenmigration war natürlich auch Thema bei Rubio.Er sprach sie an und nannte sie eine Bedrohung für den Zusammenhalt unserer Gesellschaften. Dass Europa längst eine Kehrtwende bei der ungeregelten Migration eingeschlagen hat, das verschwieg er. Und der Satz, dass Grenzkontrollen geen Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit, sondern ein fundamentaler Akt nationaler Souveränität seien, ja, den würden inzwischen sogar Sozialdemokraten unterzeichnen. Also auch diese Passagen zumindest erträglich. Magermäßig wurde Rubio dort, wo er die These des großen Austauschs nährt, der angeblich in Europa vorbereitet werde. Er nennt es die Survival of our Civilization. And the failure to do so is not just an abdication of one of our most basic duties owed to our people. It is an urgent threat. Wo er allerdings wiederum recht hatte, im Gaza und im Iran sind es die USA und ihre einzigartige militärische Stärke, die Kriege beenden oder atomar bewaffnete Schurkenstaaten schwächen können.Institutionen wie die UN, sie sind es nicht. Denn sie werden durch das Vetorecht mancher Länder gelähmt oder agieren erst gar nicht. Allerdings auch hier fehlte dieser eine Halbsatz, denn die Alternative zu einer regelbasierten Ordnung ist ja nicht amerikanische Führung alleine, sondern das Recht des Stärkeren. Genau das hat übrigens der chinesische Außenminister Wang Qi danach in seiner Rede auf der Bühne der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt. Ohne die UN, so sagte es ausgerechnet der Chinese, kehre man zum Gesetz des Dschungels zurück. Fazit also zur Rubio-Rede. In der Psychologie würde man von toxischer Positivität sprechen. Es klang gut, es fühlte sich deutlich besser an bei diesem ja auch freundlich und smart auftretenden Florida-Republikaner. Aber inhaltlich dürfte mit dieser Administration auch bei Rubio keine andere Politik kommen. Vielleicht waren diese Passagen, die nach innen gerichtet waren und die Europäer ein wenig irritierten, ja auch vor allem das nach innen gerichtet. Denn Marco Rubio ist im Rennen für die Nachfolge von Donald Trump und wie mir ein republikanisches Delegationsmitglied sagte, buhlen hier eben zwei um die Nachfolge. Und der Kaiser liebt es, wenn die Erbfolker um seine Gunst buhlen, aber eben niemand genau weiß, woran er ist. Rubio gegen J.D. Vance, das ist eben nicht nur ein transatlantisches Bündnis mit unterschiedlicher Tonalität, es ist auch das Rennen um das Weiße Haus.Der deutsche Außenminister sprach dann das aus, was viele in der Bundesregierung dachten. Man konzentrierte sich bei der Bewertung der Rede lieber nur auf die positiven Aspekte. Wie hier Johann Wadephul bei der Deutschen Welle. It was a very positive speech, underlining our common basis we do have between the United States and Europe. The key message was, let's do it again. We were successful through all the times of the Cold War. We came to the very situation that the Iron Curtain fell down. Germany was reunited. That was a success of the transatlantic relation and our bond and NATO, of course. And we are now stronger than ever. Jedenfalls sollte keiner der anwesenden europäischen Mitglieder der Sicherheitsszene und der Regierungszentralen eine Rückkehr zu transatlantischer Romantik nach dieser Rede vermuten. Deshalb haben auch wir hier keinen Gast eingeladen, der uns wohlformulierte diplomatische Floskeln präsentiert, sondern einen, der unverhohlen und ungeschminkt Trump-Logik und Trump-Agenda auch im Hinblick auf Europa formuliert. Es ist Christian Angermeier, einer der erfolgreichsten europäischen Investoren. 5 Milliarden Dollar verwaltet er mit seiner Firma. Unter anderem steckt er das Geld in Gehirn-Computer-Schnittstellen und Psychedelika-Forschung. Sein Geschäftspartner ist der berüchtigte Peter Thiel.Erzkonservativer Tech-Milliardär, Trump-Unterstützer. Wie Trump denkt, wie seine Administration auf Europa blickt, das kann man hier bei Christian Angermeier gut hören. Einen schönen guten Tag. Hallo Christian. Danke für die Zeit. Wie sieht eigentlich dein Tagesablauf hier so auf der MSC auf aus? Alles voll, wie jedes Jahr ist eine meiner Lieblings-Events. Ich weiß nicht, ob inspirierend das richtige Wort ist, weil die Themen ja relativ depressing sind, aber für mich jetzt meine ich inspirierend, weil man viel lernt und sozusagen einfach immer so einen guten Einblick in die... Den, wie sagt man, den Status Quo und die Machinations in der internationalen Politik bekommt. Die Gesprächspartner geben ja oft auch so ein bisschen wieder, wo gerade die Trends sind, wohin die Reise geht. Kannst du was erkennen, was zum Beispiel anders ist als in den letzten Jahren? Ich komme gleich mit sozusagen ein bisschen Warning, weil ich glaube, die Rede von dem Rubio von den Europäern sehr positiv aufgenommen wurde. Also mit jedem Politiker, mit dem ich seit der Rede gesprochen habe, war der Ton, und das glaube ich ist wichtig, der Ton war ja in der Tat deutlich freundlicher. Aber im Inhalt war es genau die gleiche Rede. Also ich stimme dem völlig überein, aber was ich sagen will, ich hatte schon ein bisschen das Gefühl wieder, und das finde ich ist falsch, dass einige europäische Politiker sagen, ach die meinen es ja nicht so, sie sind gar nicht so hart, wir können uns weiter so durchwursteln wie bisher. Und da war meine Antwort, nein, nein, nein, schauen Sie sich die Rede gerne nochmal an. Er hat genau das gleiche gesagt wie J.D. Vance. Die geben uns jetzt nochmal eine Chance, glaube ich, zu sagen, Wir können ja auch freundlich reden, aber wenn ihr dann wieder als Europa, ich glaube, das ist so auch der subtile Ton,Wenn ihr dann als Europa wieder zurückfallt in, was wir glaube ich über 20 Jahre falsch gemacht haben, dass wir uns überhaupt nicht bewegen, außer mit Druck, dann kriegen wir wieder den J.D. Vance next time. Aber was heißt eigentlich, Sie geben uns noch eine Chance, vielleicht haben wir inzwischen einfach andere Wohlstandsmodelle oder auch kulturelle Modelle? Erstmal würde ich sagen, haben wir nicht. Also sozusagen, ich sehe, einfach mal mit Wirtschaft und ich sehe kein... Anderes Wohlstandsmodell. Was ich als Investor sehe, ist, dass unser Wohlstandsmodell komplett eruiert. Und wir, glaube ich, in so einer Mischung, sorry, wenn ich ins Englische verfalle, aber mit einer Mischung aus Ignoranz und, wie sagt man, Kopf in den Sand stecken, hoffen, dass die Welt weiterhin so ist, wie sie die letzten 30, 40 Jahre war, wo ja das deutsche Modell super funktioniert hat. And it's not. Ja, also wenn ich eine Message hier habe, ich investiere mittlerweile deutlich mehr in Amerika, ich habe viele eigene Firmen, die ich in Amerika habe, Wir gehen gerade den Abgrund runter, nur spüren wir es halt noch nicht. Aber sozusagen, ich glaube, wenn es dann wirklich spürbar wird für jeden Einzelnen, dann ist es definitiv zu spät. Also ich würde Europa vergleichen, wir haben auf jeden Fall Cancer. Und ja, wenn jemand mit Krebs zum Arzt geht, dann ist die richtige, hoffentlich ärztliche Anweisung eigentlich, und das, was die Amerikaner mit uns machen, get your shit together, Chemotherapie, und das ist alles nicht lustig. Es gibt dann vielleicht den einen Arzt, der sagt, hey, nehmt doch einfach noch ein bisschen mehr Opioids. You're gonna feel amazing, but someone you're gonna be dead. Und ich bin eigentlich, das ist so mein Hauptpunkt, wenn ich immer gefragt werde,Ja, warum sind die Amerikaner so rough? Weil die da sitzen, die sehen das alles. Und positiv auch, wie es bei ihnen gerade durch die Decke geht. Und die sagen, wir sind eure Freunde. Kennt fast jedes Kabinettsmember in den USA. Die mögen Europa. J.D. Vance ist wahrscheinlich einer der biggest Pro-Europäer. Aber die sagen, wir können nicht zuschauen, wie jemand, den wir mögen, schätzen, den wir im Übrigen auch brauchen. Da ist auch ein bisschen Egoismus dabei, weil die glauben, dass in den nächsten 20, 30 Jahren in der Welt, wo wir hingehen, Amerika, Europa an der Seite braucht. Aber weil wir euch wollen, weil wir euch mögen und weil wir euch brauchen, können wir nicht zugucken, wie ihr gerade Selbstmord begeht, weil ihr seid gerade ein Krebspatient, der anstatt sozusagen... Die Therapie, die halt nicht schön ist, zu machen, einfach noch mehr Opioids schluckt. Christian, wir müssen abschichten. Jetzt erstmal, ich liebe deine Leidenschaft, aber es sind viele Themen in dieser Rede gewesen. Weil ich jetzt bei meiner Sorge ist, dass nur weil der Rubio ein bisschen netter war, schon wieder die erste Reaktion ist von europäischen Prinzen zu sagen, ach, wir müssen uns ja gar nicht so viel einladen. Und ich so, no, wenn das euer Take-away aus dieser Rede ist, dann gute Nacht. Nein, das ist er sicherlich nicht, denn inhaltlich war das mindestens das Gleiche, nur eben besser verpackt, das teile ich. Aber lass uns über die Themen selber reden. Migration machen wir jetzt nicht nochmal. Da ist die Haltung der amerikanischen Administration deutlich schärfer und härter, was die vermeintliche kulturellen Identität in Europa betrifft. Darauf würde ich jetzt gar nicht mehr nochmal eingehen. Aber der Klimawandel wird...Dort natürlich jetzt als Teil unseres Standortproblems, unsere Klimapolitik wird als Standortproblem gesehen. Das sehen hier viele Experten auch in der Wirtschaft anders. Erstens, quasi, nennen wir es mal, wie es der Kurobio genannt hat, diese Klimakult, hat sich nur oder vor allem auf, wir müssen, müssen, müssen CO2 sparen. Wenn man sich die Zahlen anguckt, was sozusagen zum Beispiel Deutschland zum CO2-Ausstoß beistößt, dann ist es völlig irrelevant, was wir sparen. Völlig. Und wir haben unsere Wirtschaft überlastet und überladen mit einer völlig verrückten und durchgeknallten Klimapolitik. Was, da kann ich auch selber, by the way, nichts anderes sagen. Das war eine Religion, das war ein Death Cult. Das war in keinster Weise wissenschaftlich. So, wenn man überhaupt sagt, wo ich jetzt wahrscheinlich persönlich sagen würde, ich glaube, dass der Klimawandel stattfindet, dann muss man sich darauf konzentrieren, mit positiven Technologien, den Klimawandel entweder zu managen oder zum Beispiel Geoengineering so zu machen. Aber diese ganze CO2-Obsession völlig gaga. Zweitens würden die Amerikaner aber sagen, gibt es viel geringendere Probleme und viel größere Probleme, die uns übrigens nicht in 40 Jahren vielleicht mal umbringen, sondern die uns vielleicht schon die nächsten zehn Jahre umbringen. In den letzten Jahren, auch unter beiden, wurde halt Klima sehr oben angesiedelt. Und ich glaube, wir sagen jetzt, es hat einfach eine deutlich geringere Wichtigkeit, als andere Probleme zu lösen. Und wo ich persönlich sagen würde, ich glaube, da haben sie recht. Lass uns mal über die Art und Weise reden, vielleicht auch wie man miteinander kommuniziert. Ich glaube, eine Rubio-Rede würde hier...in der Politik, in der deutschen Wirtschaft als durchaus anders akzentuiert. Auch die Inhalte kann man darüber diskutieren, aber wenigstens beschimpft er einen nicht und macht einem Vorgaben, wie man das Leben hier in Deutschland organisieren sollte. Das ist bei Trump eben manchmal anders. Deswegen ist schon die Frage, du bist ein Businessman, würdest du mit einem wie Donald Trump eine verlässliche Geschäftsbeziehung aufbauen können? Jetzt ist es ja so, dass ich das habe mit seinen Kindern. Ja, also wir haben ja verlässliche Geschäftsbeziehungen mit der Familie. Ich habe ja auch Firma mit denen gemeinsam. Ja, und kann man, hat man Planungssicherheit bei Donald Trump? 100 Prozent, 100 Prozent. So, ich glaube, was wir einfach immer vermischen ist, dass die Amerikaner gelernt haben, und Trump natürlich vielleicht ein Extrem sozusagen Outcome ist. Ich erzähle eine Anekdote, ich mache es ohne Namen, als Trump won, also in seiner ersten Präsidentschaft, hat mich jemand in Deutschland gefragt, in der Politik damals, ob ich ein Briefing machen kann, weil bekannt war, dass wir uns kennen und so weiter. Und da hatte ich eben so zehn Punktepläne gestellt, das war damals relativ radikal, weil eben keiner hatte gedacht, er gewinnt, keiner war vorbereitet. Das war noch bevor er Präsidentschaftskandidat wurde. Das waren dann die Kernpunkte seiner ersten Amtszeit und das sind die Kernpunkte seiner zweiten Amtszeit. Und damals war mein Nummer 1 Punkt in diesem Briefing für einen deutschen Politiker, war, dass NATO-Spending hochgefahren werden muss. Und dann war die Antwort, ja, das haben uns ja, das hat ja auch unser Freund Obama schon erzählt, genau das gleiche inhaltlich. Okay, okay. Und eigentlich hat es uns der George W. Bush ja auch schon gesagt, okay. Und eigentlich hat dann diese Person gesagt,Und ich will zugeben, das müssen wir auch machen. Und da hat man auch kein Russland-Problem. Oder kein obvious Russland-Problem. Wir hatten ja ein Russland-Problem, das haben wir nur ignoriert. Und ich sage, aber haben wir es denn noch nicht gemacht? Ja, Christian, du weißt ja, in Deutschland ist das kein einfaches Thema. Aber Moment mal, wenn... Zwölf Jahre lang die beiden Präsidenten, die wir als Freunde bezeichnen, uns das sagen und gleichzeitig wir zugeben, dass es das Richtige ist und dann nur nicht machen, weil es mühsam ist, dann haben wir einen Donald Trump verdient, der uns das Gleiche inhaltlich sagt. Der sagt jetzt nicht was anderes, aber der sagt, come on, ich nehme wieder das Cancer-Problem. Dann muss ich dich einfach schütteln. Ich glaube, es gäbe auch nicht so eine Eruption, wenn er nicht gleichzeitig uns mit seiner Administration quasi vorgeworfen hätte, dass wir den Bevölkerungsaustausch wollen, dass wir hier keine Meinungsfreiheit haben und dass man die AfD wählen müsste. Es ist genauso, ich nehme wieder mein Lieblings, wenn ein Freund, der Krebs hat, mir sagen würde, es ist übergriffig, wenn du dich um meine Gesundheit Sorgen machst. Es kann man übergriffig nennen, das wäre vielleicht so, oder es kann man aber auch... Ich weiß nicht, ob die AfD uns gesund haben. Aber lassen wir mal lang, okay. Ich glaube, das ist eines unserer größten Probleme, was wir komplett ignorieren. Das tut Europa ja gar nicht. Es gibt eine Kehrtwende in der europäischen Migrationspolitik. Die ist offensichtlich, die ist nicht radikal, die ist vielleicht nicht schnell genug, aber die ist ja vorhanden. Ja, jetzt hast du schon selber zugegeben, sie ist nicht radikal genug und sie ist nicht schnell genug. Nein, ich sage, für Trump-Sichtweise ist sie nicht radikal genug, aber wir sind in Europa. Wir haben demokratische Systeme, das dauert, bis du so einen Tanker bewegst. Okay, ich hoffe jetzt mal, by the way, ich bin...Wahrscheinlich mehr in der US-Politik momentan als in der deutschen Politik. Deswegen Benefit of the doubt. Ich hoffe mal, dass wir da genügend bewegen. Yeah. Zweites war der zweite Punkt. Es war, du sagtest, Meinungsfreiheit. Ich glaube, die Tendenz ist eine falsche. Ich glaube zum Beispiel, das habe ich mir vom Ausland aus angesehen, was mit dieser Daniel Günther Episode war. Das war bedenklich. Da müsst ihr die Sendung ganz genau anschauen und dann wirst du auch wieder eine andere Version haben. Aber es war bedenklich. Ich habe kein rechtliches... Zu jeder Meinung in Deutschland einen öffentlichen, harten Diskurs. Das ist noch keine Einschränkung der Manneswahl. Aber zu sagen, dass es bedenklich ist, wenn diskutiert wird, die Meinungsfreiheit vielleicht doch einzuschränken, das ist bedenklich. Nein, das fordert tatsächlich kein relevanter Politiker in Deutschland. Was eine Debatte ist, ob man die AfD verbieten sollte. Und darüber kann man natürlich auch wieder diskutieren. Das finde ich aber auch bedenklich, weil ich bin Unternehmer, ich bin im fairen Wettbewerb. Ich glaube, jeder weiß, wo ich stehe. Das ist nicht AfD. Aber ich sage all meinen Freunden, und zwar in allen für mich Parteien der demokratischen Mitte, das ist übrigens CDU und SPD, weil ich finde die Grünen und die Linken genauso radikal. Die sind genauso durchgeknallt wie die AfD. Wir haben uns nur als medienbasierte Gesellschaft entschieden, dass wir die einen schlimmer radikalisieren oder als radikalisiert betrachten. Ich glaube, die sind alle durchgeknallt. Also ich würde sozusagen, ich hätte gerne Brandmauer nach links. Da werden aber die Grünen schon ausgeschlossen. Ich hätte gerne Brandmauer nach rechts. Aber eigentlich soll man keine Brandmauer haben, weil als Unternehmer kann ich das auch nicht fordern. Ich kann nicht sagen, ich habe ein Produkt und jetzt hätte ich gerne vom Staat die Hilfe, die Brandmauer.dass mein Joghurt nur mein Joghurt gekauft wird. Du kannst es mit Wettbewerbsrecht vergleichen. Wenn ein Unternehmen dich angreift mit falschen Methoden, mit fragwürdigen Methoden, würdest du auch das Recht einsetzen. Es könnte sein, dass die AfD ein anderes System will, die Demokratie zersetzt und deswegen zu Recht untersucht werden muss. Aber lass mal das ausprobieren. Ich will positiv sagen, die CDU... Und die SPD, die haben tolle Leute. Yeah. Die wissen auch die Probleme. Ich glaube, da kommen wir jetzt bei einem, die sehen die Probleme. Und wir haben noch drei Jahre Zeit. Ich glaube, wenn sozusagen die beiden Parteien in der Mitte, CDU und SPD, und CSU schließt sich dann nicht mit ein, CDU, CSU und SPD, wenn wir Antworten geben, wenn wir Sachen verändern und so weiter, dann löst sich dieses AfD-Problem auf. Wenn aber der sozusagen, wo ich dagegen bin und was ich auch wieder bedenklich finde, weil es gibt einem viel zu viel Complacency, was ist Complacency? Viel zu viel sozusagen Bräsigkeit, wenn man glaubt, man kann den Wettbewerb, in dem Fall die AfD oder auch die andere, das andere Extrem, die Kommunisten, ja sozusagen durchverbieten oder whatever, sondern wir sind positiv gut genug. Also da glaube ich sozusagen an die CDU, CSU und SPD, dass wir es schaffen können, ganz easy sozusagen die Leute zu beziehen. Aber sie müssen es halt auch machen. Einverstanden. Ich will dich ja eigentlich als Investor noch fragen. Wenn du jetzt als deutscher Investor, der im Ausland lebt, auf den Standort meinetwegen Europa oder Deutschland schaust, wo ist dieses Investment attraktiv? Wo siehst du ein attraktives Investment oder gibt es das im Moment nicht? Nur im Moment.Immobilien und Defense Tech. Momentan bin ich sehr, sehr negativ, was Europa angeht. Und meine Prediction ist, wenn wir nichts ändern, dann werden wir auch nicht untergehen, by the way. Nur mal kurz so einzuordnen. Da nehme ich jetzt alles rein, wirtschaftliche Reformen, Innovation, Energiepolitik und Immigration. Aber dann sind wir halt in zehn Jahren Griechenland. Momentan sehe ich, dass dieses Gap, das ja schon immer da ist, aber das sozusagen das Wohlstand, das Innovation, also quasi das Gap in any sense zwischen Europa als Ganzes, aber wir fühlen es halt am meisten, weil wir waren ja noch die Ausnahme in Europa, und den USA unglaublich aufgeht, als Gute ist, positiv, Ich habe jetzt hier die letzten acht Visionen. Sehen nächstes Mal, glaube ich, denken die Leute mehr darüber nach, immerhin mal, als ich dachte, wie sie dieses Gap schließen können. Das ist immer der erste, allererste Start, ist wenigstens mal das Problem anfangen zu erkennen. Vielen Dank, Christian Angermeier. Dagir. Einer dürfte gar nicht erfreut gewesen sein über die Rede von Marco Rubio und das war der ebenfalls im Saal befindliche ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky. Denn die Ukraine, die kam in den offiziellen Ausführungen von Rubio gar nicht vor. Erst als Botschafter Wolfgang Ischigern danach in dem kurzen Talk. Noch einmal darauf hinwies, wie denn der Friedensdialog mit Russland inzwischen laufe, Da gab es ein paar übliche Appelle von Rubio. Neues allerdings auch nicht.so long as the conditions are just and sustainable. And that's what we aim to achieve, and we're going to continue to try to achieve it, even as all these other things continue to happen on the sanctions front and so forth. Umso wichtiger war wohl der Auftritt des Präsidenten Zelensky selbst. In München nutzte er wieder einmal die große Bühne für einen leidenschaftlichen Auftritt und hatte sich dieses Mal eine Präsentation mitgebracht, die in großen Lettern über der Bühne funkelte. Zahlen waren dort zu sehen, zum Beispiel diese. Mehr als 6000 Drohnen sind alleine im Januar von russischem Gebiet auf ukrainische Städte niedergeprasselt. 160 Raketen, 5500 Gleitbomben. All dies in diesem Januar. Trotzdem ein selbstbewusster und kämpferischer Zelensky, der auch nach fast vier Jahren zermürbendem Angriffskrieg Russlands gegen sein Land immer noch den Humor nicht verloren hat. Give us ceasefire, give us security infrastructure. If Americans need elections in Ukraine, and if Russians need elections in Ukraine, we are open for this. Secretary General, even... But we can also give ceasefire for Russians if they will do elections in Russia.Wenn die Großen verhandeln, dann werden die Kleineren in Europa oft übersehen. Österreichs Bundeskanzler Christian Stocker ist seit Donnerstagabend in München. Er trifft nicht nur die EU-Staats- und Regierungschefs, sondern auch den katarischen Premier, den libanesischen und zahlreiche Sicherheitsexperten aus aller Welt. Österreich, Sie wissen, das ist formal neutral, kein Mitglied in der NATO. Und trotzdem muss es sich als Land mitten in Europa in einer Welt zurechtfinden, in der alle aufrüsten, in der die Energiepreise seit dem russischen Angriffskrieg explodieren und in der zusehends die Großen, entweder die E3 oder die E6, ohne die Kleineren vorangehen wollen. Was denkt also dieser Christian Stocker, der so etwas wie der Inbegriff der österreichischen Gelassenheit ist? Kein Alarmismus, keine großen Gesten, keine populistische Rhetorik. Das kennt man aus Österreich ja auch anders. Aber er ist ein Mann mit klaren Worten und klaren Vorstellungen. Zum Beispiel auch der überraschenden Forderung, direkte Verhandlungen mit Russland aufzunehmen, notfalls auch mit Wladimir Putin. Einen schönen guten Tag, Herr Bundeskanzler Stocker. Schönen guten Tag. Wie groß war bei Ihnen die Erleichterung nach der Rede von Marco Rubio? Ja, es war zumindest ein gutes Signal, was von dieser Rede ausgeht. Ob das schon Grund für Erleichterung ist, werden wir sehen. Wie ernst muss man das nehmen, wenn er einen völlig anderen Ton, auch einen anderen Ton,Huhnlage hat, was das europäisch-amerikanische Verhältnis betrifft zu J.D. Vance. Ist das Teil eines Machtkampfs vielleicht in den USA oder ist das das wahre Amerika, was wir da gehört haben? Ich kann weder beurteilen, ob es einen Machtkampf darstellt, ich kann auch nicht beurteilen, ob das das wahre Amerika ist. Ich habe nur gesehen, dass es gut ist, wenn man alles, was gesagt wird, ernst nimmt. Und so gesehen ist das leichter ernst zu nehmen, wie manches andere, was wir gehört haben. In Ihren Gesprächen mit den Kolleginnen und Kollegen aus den europäischen Regierungszentralen, Wie hart, konkret, selbstbewusst will dieses neue Europa auftreten? Ich glaube, dass Friedrich Merz das in seiner Eröffnungsrede sehr gut angesprochen hat. Aus meiner Sicht ist Europa vor der Aufgabe, die eigenen Arbeiten zu erledigen. Wenn wir diese Aufgaben lösen, dann werden wir ganz von selbst wieder eine andere Position finden und auch eine stärkere Position in der Welt haben. Teilen Sie die Analyse, dass nur über die ökonomische Stärke am Ende auch geopolitisch Europa wieder eine stärkere Rolle spielen kann? Diese Analyse teile ich. Die Europäische Union kommt aus einer Wirtschaftsunion und wir sollten uns dessen wieder bewusst werden. Das hat nichts damit zu tun, dass wir natürlich eine politische Union geworden sind mit einem soliden Wertefundament, aber wir dürfen die Wurzeln und die wirtschaftliche Basis nicht vergessen. Und ich glaube, dass wir, wenn wir die wirtschaftliche Stärke wiedererlangen,auch die Möglichkeiten haben, unsere Sicherheitsanliegen besser abzubilden und hier auch in der Sicherheitsfrage stärker zu werden. Und insgesamt wird das dazu führen, dass wir vielleicht wieder mehr gehört werden in Zukunft, als das derzeit ist. Der Bundeskanzler hat sehr viel Wert auf diesen Rat zur Wettbewerbsfähigkeit gelegt und ihn schon vor einem halben Jahr angekündigt. Wie konkret? Waren die Maßnahmen, die Sie da beschlossen haben? Ich glaube, dass diese Ergebnisse herzeigbar sind. Wir haben, es war ein informeller Rat, also hier gibt es ja keine Beschlüsse. Der formelle Rat findet ja im März statt, dort sollen Beschlüsse gefasst werden. Und in Vorbereitung dieses formellen Rates im März haben wir... Uns im Rahmen der Staats- und Regierungschefs unterhalten, wo die Prioritäten liegen. Und es war eine klare Meinung und ein klares Bild, die Priorität liegt in der Senkung der Energiepreise. Die Priorität liegt auch in der Frage der ETS-Zertifikate. Das ist ein System, das wir überdenken sollten. Aber es ist doch das einzig Marktwirtschaftliche in der ganzen Transformationsidee. Ja, aber marktwirtschaftlich reicht eben nicht aus. Aus meiner Sicht ist es von Beginn an die Idee gewesen, dass dieses System weltweit dann zur Anwendung kommen wird. Im Moment sehe ich, dass wir das nur partiell anwenden und dass wir bei dieser Anwendung erhebliche Nachteile haben, weil die Preise, die sich...für diese Zertifikate entwickelt haben, sind weit höher, als es ursprünglich angenommen wurde im Forecast. Umgekehrt ist es auch so, dass wir in der Konkurrenzsituation unserer Industrie aufpassen müssen, dass wir die Wettbewerbsfähigkeit nicht dadurch verlieren, dass wir die Produktion verlieren. Ich habe gesagt, wir haben zwar die CO2-Emissionen verringert, aber das ist einhergegangen mit einer Reduzierung der Produktion aus den Pandemiezeiten und anderen Entwicklungen. Die Welt ist nicht per se grüner geworden durch die Maßnahmen, aber Europa ist ein Stück weit ärmer geworden. In meiner Neujahrsrede in Wien das auch insofern angesprochen, als wir viele bequeme Unwahrheiten, die wir im Sinne der Rede des kanadischen Premierministers Markani in die Auslage gestellt haben, aus dieser Auslage herausnehmen sollten und uns unbequemen Wahrheiten stellen. Und daher glaube ich, dass dieser informelle Rat hier durchaus Ergebnisse gebracht hat, weil die Kommission wird uns bis März einen Vorschlag vorlegen, wie wir die Energiepreise senken, insbesondere die Strompreise. Die Kommission hat angekündigt, dass sie auch im Omnibus Vereinfachungen in den Verfahren, auch im Umweltbereich, vorsehen wird. Sie hat angekündigt, dass... Die Rechtsakte mit Sunset Clauses versehen werden, halte ich auch für einen sinnvollen Weg.Nicht alles, aber manches wird man damit durchaus verbinden können, um ein ständiges Anwachsen der Regulatorien zu verhindern. Und sie hat auch angekündigt, dass die Vorschläge, die sie eingebracht hat und die sehr lange nicht entschieden wurden, auch wieder zurückgezogen werden können. Das alles sind Schritte in die richtige Richtung. Ich weiß, es ist immer... Zu wenig, zu spät, aber das ist halt der Preis, den Demokratie hat, dass manches länger dauert. Aber ich sage, schnelle Entscheidungen sind ja nur dann gut, wenn sie auch richtig sind. Aber was kann das bei den Industriestrompreisen sein? Es gibt in Deutschland die Subventionierung jetzt auf ein bestimmtes Level. Ist das europäisch denkbar? Also Subventionierung auf ein bestimmtes Level ist ein Weg. Wir haben das auch in Österreich gemacht und teilweise tun wir es auch jetzt, weil wir einfach den Druck nehmen müssen. Aber letztlich geht es darum, dass wir diese eklatanten Preisunterschiede ausgleichen. Also ein Beispiel, in Portugal kostet die Megawattstunde Strom 4 Euro, in den baltischen Staaten über 200. Das ist eine Diskrepanz innerhalb der Europäischen Union, das muss aufgelöst werden. Gleichzeitig, und ich spreche aus österreichischer Sicht, wir haben einen sehr hohen Anteil erneuerbarer Energie in unserem Energiemix, teilweise 90 Prozent und mehr, bezahlen aber... Für diese erneuerbare Energie den Preis, den wir mit Gas erzeugen, also den Strompreis für Strom, der mit Gas erzeugt wird.Das ist auch eine Diskrepanz, die man auflösen muss. Dazu wird es Vorschläge geben und über die werden wir dann nicht nur beraten, sondern hoffentlich auch beschließen. Friedrich Merz hat gesagt, er wolle Leadership in Partnership machen. Also er wolle schon vorangehen, aber natürlich nicht hegemonial wirken. Was erwartet der österreichische Bundeskanzler von der Führungsrolle des deutschen Bundeskanzlers? Ich glaube, er hat es ganz gut so umschrieben. Europa braucht Führung, das ist gar keine Frage, aber partnerschaftlich. So sind wir konstruiert, das ist das, was wir sind. Und ich glaube, dass wir damit auch erfolgreich sein können, auch wenn es im Moment schwierig erscheint. Am Ende des Tages bin ich überzeugt, dass das der bessere Weg für Entscheidungen ist, dass das das tragfähigere Fundament ist für Politik. Als schnelle Alleinentscheidungen. Aber was ist, wenn Friedrich Merz mit einigen Ländern vorangeht, bestimmte Entscheidungen trifft und andere, wie zum Beispiel auch Österreich, da gar nicht berücksichtigt werden? Ich denke an die E6, die wirtschaftsstärksten Nationen, die sich jetzt regelmäßig treffen. Ist das etwas, was Sie gelassen sehen oder sagen Sie, da gehören wir dazu? Ich glaube, dass... Beides richtig ist. Einerseits sehe ich es gelassen, weil ich nichts dabei finde und auch keinen Fehler sehe, wenn sich wirtschaftsstarke Nationen abstimmen. Umgekehrt ist klar, wir haben Entscheidungsprozesse in der Europäischen Union, die dafür sorgen, dass auch die kleineren und mittelgroßen Länder dann dabei sind und nicht nur dabei sind, sondern gehört werden und ihre Positionen einbringen können. Also ich glaube,Nicht, dass man da eifersüchtig sein sollte. Am Ende zählt das Ergebnis und die Europäische Union hat eben eine Konstruktion, die oft in kritisiertem Ausmaß dafür sorgt, dass es keine Alleingänge gibt. Wir erleben eine massive Aufrüstung jetzt in Europa. Der europäische Pfeiler der NATO soll gestärkt werden. Milliarden fließen in diesen Sektor. Wie bewertet eigentlich das neutrale Österreich diese... Militarisierung des Kontinents. Ja, das gilt ja auch für Österreich. Wir sind ein neutrales Land, aber die Neutralität verpflichtet uns ja auch, selbstverteidigungsfähig zu sein. Und wir investieren auch mehr in unser Bundesheer. Wir erhöhen die Ausgaben hier beträchtlich, weil wir gesehen haben, dass Manches, von dem wir geglaubt haben, dass es ganz sicher ist oder manche Entwicklungen, die wir für unveränderlich gehalten haben, sich anders gestalten. Und gerade Österreich als Land am damaligen eisernen Vorhang, wir haben ja erlebt, wie der Kommunismus und die Sowjetunion zusammengebrochen ist. Das war ein Aufbruch in eine Zeit, wo wir davon ausgegangen sind, unsere Form der Demokratie, unsere Art, wie wir durch Handel den Wandel bewirken wollen, das werden wir weltweit implementieren können. Und wir müssen uns eingestehen, das ist nicht gelungen. Und in dieser neuen Welt, die sich gerade auch neu ordnet, braucht es auch wieder mehr Verteidigungsfähigkeit, nicht nur in Europa, auch in Europa.In Österreich. Es gibt Politiker bei Ihnen im Land, vor allem natürlich rechtsaußen, die eine neue wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Russland nicht nur immer weiter behalten wollten, sondern auch schon wieder im Visier haben, zum Beispiel bei Energiepartnerschaften. Sind Sie da klar, dass Sie sagen, auf Dauer wird es keine wirtschaftlich engen Beziehungen mit Russland geben können? Solange es dort einen kriegerischen Angriffskrieg gibt. Also solange die Situation ist, wie sie ist und der Überfall Russlands auf die Ukraine nicht in eine Friedenslösung kommt, sehe ich da keine Möglichkeit. Umgekehrt sage ich aber dazu, es geht hier nicht darum, ausschließen oder auf ewige Zeiten sich zu binden, sondern mir geht es darum, Abhängigkeiten zu reduzieren. Und zwar Abhängigkeiten von wem immer. Also wenn wir etwas gelernt haben sollten, dann ist das breiter aufgestellt zu sein. Die berühmte Diversifizierung. Das wird das Gebot der Stunde sein. Ich erinnere mich an Ihren Vorgänger, der mal in einer durchaus umstrittenen Reise nach Moskau an den Kreml separate Verhandlungen mit Putin führen wollte. Glauben Sie, dass Europa einen direkten Gesprächskanal zu relevanten Persönlichkeiten im Kreml haben sollte? Also was meinen Vorgänger Karl Nehammer anbelangt, diese Reise damals war mit der Europäischen Union abgestimmt. Das war kein Alleingang, sondern das war ein Teil der gesamteuropäischen Strategie.Ich hätte mir gewünscht, dass das damals erfolgreicher gewesen wäre, aber das ist weder an Karl Nehammer noch an Europa gelegen, sondern an Putin und an dem liegt es auch noch heute. Ich glaube, dass wir Kanäle brauchen nach Russland, weil ohne Gespräche werden wir keine Lösung finden. Ich habe noch nie eine Lösung erlebt, wo am Beginn kein Gespräch war. Gleichzeitig sage ich aber, solange Putin an diesen Gesprächen nicht interessiert ist, wird es zu wenig sein, den Kanal zu haben. Aber wir brauchen den Kanal und die Bereitschaft, über eine tragfähige Friedenslösung tatsächlich zu verhandeln. Auch zu Putin selbst? Am Ende des Tages wohl auch zu Putin selbst, weil er wird es entscheiden. Vielen Dank, Herr Bundeskanzler. Sehr gerne. Auch Ursula von der Leyen nutzte die Bühne der Münchner Sicherheitskonferenz und die Aufmerksamkeit, um sich zumindest stückweit neu zu erfinden. Sie tat etwas, was eine Kommissionspräsidentin noch nie getan hatte. Sie forderte, die EU-Beistandsklausel zu aktivieren. I believe. The time has come to bring Europe's neutral defence clause to life. It is an obligation within our own treaty, Article 42.7. And for good reason. It is our collective commitment to stand by each other in case of aggression. Das klingt zwar technisch, aber es bedeutet, wenn einEU-Land angegriffen wird, müssen alle anderen helfen. Und zwar auch militärisch. Das stand seit den Lissabonner Verträgen in den EU-Verträgen. Benutzt wurde es sogar ein einziges Mal, nach den Anschlägen von Paris 2015. Man spürte bei von der Leyen, dass sie den Führungsanspruch von Friedrich Merz nicht alleine stehen lassen will. Ihre Rhetorik wird klarer, wird härter. Und ähnlich ihrer Außenbeauftragten Kaya Kalles ist die neue Agenda dieser Präsidentin Wettbewerb, Wirtschaft und ein neues Selbstbewusstsein Europas. Dazu passte auch der Auftritt des britischen Premierministers Keir Starmer, der sich viel Zeit für die Konferenz nahm und auf offener Bühne einräumte, dass Europa mit Großbritannien vielleicht auch für Großbritannien deutlich besser wäre, denn sicherheitspolitisch geht das eine nur mit dem anderen. So my message today is the United Kingdom is ready. We see the imperative. We see the urgency. We want to work together. To lead a generational shift in defence-industrial cooperation. So we must look at where we could move closer to the single market in other sectors as well. The prize here is greater security, stronger growth for the United Kingdom and the EU, which will fuel increased defence spending, and the chance to place the UK at the centre of a wave of...Wenn man also den Verlautbarungen der europäischen Politiker in München so zuhörte, auch an Tag 2 dieser großen Konferenz, dann hatte man das Gefühl, ja, sie haben verstanden. Ja, die Europäer wissen, was zu tun ist. Vielleicht wird nicht morgen die Antwort auf die Amerikaner so ausfallen, wie man es sich hier in der Rhetorik schon ausgemalt hat, aber vielleicht dann doch übermorgen. Die Bedrohungslage, die wir hier in Europa erleben, die ist jedenfalls nicht mehr wegzudiskutieren. Das weiß auch Vizeadmiral Dr. Thomas Daum. Er ist der Inspektor der neuen Teilstreitkraft Cyberabwehrraum und damit zuständig für die Sicherheit im All, aber auch die Abwehr von Cyberangriffen auf Deutschland. Davon gibt es im Schnitt 1200 pro Woche auf deutsche Unternehmen. Also etwa alle neun Minuten. Allerdings auch bei der Bundeswehr werden täglich tausende Attacken auf ihre Systeme registriert. Die genaue Zahl hält die Truppe natürlich geheim, um dem Gegner keine Hinweise zu geben. Dazu kommen immer wieder GPS-Störungen in der Ostsee, Drohnen über Kasernen, Anti-Wehrdienst-Memes in den sozialen Medien, hinter denen gar keine echten Menschen stecken, sondern fremde Geheimdienste. Mimic Warfare heißt das, der Feind imitiert Protest. Der Mann, der diese Abwehr im Cyberraum verantwortet, ist also Thomas Daum. Er führt inzwischen 16.000 Soldatinnen und Soldaten im Cyber- und inInformationsraum. Seit letztem Jahr ist diese Teilstreitkraft gleichberechtigt neben Heer, Luftwaffe und Marine gegründet worden. Und nur mal zum Vergleich, auch die Marine hat rund 16.000 Dienstposten. Von diesem Mann wollte ich also wissen, wie schnell wir die Fähigkeitslücke im All Europas eigentlich... Schließen können und wie das genau funktioniert mit der Unterstützung seiner Truppe für die anderen Truppen. Einen schönen guten Tag, Herr Admiral. Herzlich willkommen bei Tempus. Herzlichen Dank für die Einladung. Ohne Satelliten läuft ja eigentlich gar nichts mehr. Aufklärung, Frühwarnung, alle modernen Systeme sind auf diese Dienste angewiesen. Wir liegen ziemlich weit hinten, oder? Also wir liegen erstmal nicht auf dem Rücken, sondern wir arbeiten eine Menge daran, dass wir die Situation deutlich verbessern. Natürlich haben wir Satelliten am Himmel, Kommunikationssatelliten, Aufklärungssatelliten, die sind aber in Zahl und Umfang natürlich begrenzt. Da muss man natürlich die Frage stellen, wo kommen wir her? Wir kommen aus mehreren Dekaden jetzt dem Gefühl von Frieden, von Freunden umzingelt zu sein und uns auf... Friedenserhaltende Maßnahmen zu beschränken, also so typischen Krisenansätze der Vergangenheit. Und in dieser Situation gab es natürlich immer eine Priorität auf eine gewisse Autarkie, also eine gewisse Kernfähigkeit der Führungsunterstützung. Und deshalb haben wir uns beispielsweise auf zwei Kommunikationssatelliten beschränkt, die geostationär am Himmel hängen. Das war völlig ausreichend. Und wenn wir aus Übungsbetrieb und anderen Dingen ein Schiff nach Amerika schicken mussten, ein Kriegsschiff,Dann haben wir Satelliten angemietet von Satellitenprovider. Das ist das Szenario, mit dem wir gelebt haben im Grunde genommen bis 2022. Und dann, korrekterweise muss man sagen, so ein bisschen kam die Überlegung ja auch schon ab 2014 mit dem ersten Angriff Russlands auf die Ukraine, auf der Krim, dass man also im Sinne von Landesbündnisverteidigung vielleicht mal umdenken muss. Und damit entsteht natürlich jetzt ein massiver Bedarf. Den Turnaround kriegen sie aber nicht hin innerhalb von drei Jahren, wenn sie noch so viel Geld zur Verfügung haben, weil das Ganze muss ja auch produziert werden. Sie müssen ja gerade bei Salin die dann auch an den Himmel bringen. Das ist also schon ein komplexes Vorhaben. Neulich sagte mir ein Mann aus der Sicherheitsszene, dass wenn es Raketen, ballistische Flugkörper gäbe, die auf Deutschland, auf Berlin geschossen würden, dann würden wir es erst dann mitkriegen, wenn sie direkt bei uns im Kudamm reinfliegen. Stimmt das? Also wir haben natürlich als Deutschland wenig Fähigkeiten in dem Bereich, aber wir sind ja integriert in die NATO. Es gibt NATO Ballistic Missile Defense. Da gibt es Sensoren, da gibt es Effektoren. Das heißt, Europa an sich ist da natürlich schon unter einer gewissen Glocke. Da sind es aber andere Nationen, die dort die Satelliten am Himmel haben, ganz wesentlich die Amerikaner, andere NATO-Partner. Wir sind in dem Bereich in der Tat, was die Fähigkeit des Trackings aus dem Deserkennen des Abschusses, des Trackings in der Flugbahn und gegebenenfalls auch das Beleuchten für Shooter vom Boden, da haben wir derzeit im Weltraum keine Fähigkeit. Wie wäre es konkret, wenn in Weißrussland eine Rakete hochgeht? Wer sagt uns wann?Was zu tun ist. Also es wird erkannt durch Satelliten, keine deutschen Satelliten. Es wird geträgt. Es wird dann den Kräften, die beispielsweise im Mittelmeer disloziert sind, dann zu einer entsprechenden Gegenwirkung. Wie vulnerable sind wir wirklich gerade? Vulnerabel gegen ballistische Flugkörperabwehr. Naja, wir haben jetzt unsere ersten Systeme, Arrows etc. Dort beschafft, die in der Hinsicht einsetzbar sind. Wir sind da nicht so aufgestellt wie die Israelis, wir sind auch nicht so aufgestellt wie die Amerikaner. Nochmal, wir kommen aus einer Zeit, wo wir für diese Dinge kein Geld investiert haben. Wie konkret ist der Fahrplan für diesen Aufholprozess? Wir haben jetzt zehn Satelliten, neun bis Ende des Jahres. Was ist Ihr Ziel? Mit welchem Zeitraum? Da haben wir ziemlich genaue Vorstellungen, mit welchen Projekten wir das betreiben wollen. Da gehört dann auch ballistische Flugkörperabwehr. Bezogen auf Sensoren, die wir ins All bringen. Wir wollen bei unseren Kommunikationssatelliten uns verbessern. Wir wollen ja quasi ein Web im Weltraum aufbauen, weil wir bringen das Internet in den Weltraum, um unsere Kommunikationsinfrastruktur möglichst auszudehnen. Also mit größeren Konstellationen, mit kleineren Satelliten, was dann auch wieder zur Resilienz beiträgt. Wir werden investieren weiterhin in Synthetic Aperture Radar. Das ist ja ein Aufklärungssatellit, der quasi durch Mikrowellen, die auf den Boden schießt, die reflektiert werden, ein Bild vom Boden sozusagen produziert. Vorteile dabei.Sie können durch Wolken, bei Regen etc. Werden diese Wellen nicht eingeschränkt, sodass sie also bei jeder Wetterlage nachts etc. Bilder immer gleich guter Qualität kriegen. Das ist ja das System, was wir auch schon im Einsatz haben. Das haben wir jetzt gerade modernisiert. Bei dieser Modernisierung werden wir jetzt nochmal Satelliten hinterher schießen, um diese Fähigkeit nochmal zu erweitern. Also dazu kommt der Einsatz von elektrooptischen Sensoren, die sind natürlich dann wetter- und wolkenabhängig, Infrarotsensoren und auch die Idee, dass wir elektronische Ausstrahlung erfassen, also E-Lint aus dem All entsprechend erkennen wollen. Dafür werden wir entsprechende Satellitensysteme bauen und in den Himmel schießen. Das Ganze wird dann noch erweitert durch... Eine größere Zahl von kleineren Satelliten. Technisch ist das inzwischen durchaus mit der Miniaturisierung möglich. Wir wollen damit also die Zahl der Satelliten erhöhen, damit im Falle der Gegner nimmt uns ein Satelliten aus dem Spiel, wir nicht gleich 50 Prozent der Kapazität verlieren. Klar ist auch, wir müssen bei der Produktion von Satelliten sozusagen in ein Kontinuum kommen, dass wir quasi Ähnlich wie Elon Musk jedes Jahr ein paar Satelliten hochschießen, damit sie sozusagen mit jedem Jahr immer den möglichst letzten Stand der Technik haben und nicht jetzt eine Konstellation hochschießen, die dann 15 Jahre läuft.über diese 15 Jahre technisch im Grunde genommen überholt ist. Wir wollen also in ein Rolling Renewal gehen, wo wir dann in der Lage sind, jedes Jahr besser hochzuschießen. Drei, vier, fünf, vielleicht auch alle zwei Jahre neue Satelliten hochzuschießen. Auch für den Fall, dass man Satelliten ausfällt, dass sie den dann ersetzen oder dass er aus dem Spiel genommen wird, um den dann zu ersetzen. Wenn man sich Chinesen und Amerikaner anschaut, was die investieren in ihre militärischen Fähigkeiten im All, wirken 30 Milliarden wie ein Tropfen auf dem weißen Stein. Ja, mehr geht immer, aber wir müssen es ja irgendwo dann auch umsetzen. Denn all das, was wir konzipieren, was wir als Forderungslage sehen, was wir für relevant halten, um notwendige Fähigkeiten herzustellen, das muss ja am Ende auch umgesetzt werden durch nationale, internationale Industrie. Und gerade beim Thema Satelliten ist auch hier bei der MSC ein gutes Thema. Sie dürfen ja nicht nur an die Satelliten denken, sondern sie müssen auch an die Trägerrakete bringen, die ihn ins All bringen. Und dazu müssen sie auch einen Startplatz bringen. Das wäre meine Frage gewesen. Ist das im Moment der größte Engpassfaktor? Die Technologie ist es nicht, die können wir, die haben wir. Das Geld, sagen Sie, ist es jetzt auch nicht, aber es sind die Launch-Kapazitäten. Also Launch-Kapazitäten ist sicherlich ein Bottleneck bei dem Thema. Wir haben das ja seinerzeit durch den Ausfall bei Ariane dann so tatsächlich gehabt, dass wir die Satelliten alle verpacken mussten, mit dem Schiff rüberschieben nach Amerika, damit sie dann von Elon Musk in den Himmel geschossen wurden. Das ist natürlich etwas, wo wir bisher das immer als gesammelt haben.Gesamtpaket verstanden haben. Das heißt, wir haben einen Auftrag, einen Vertrag geschlossen, der hieß dann, ein Soliden an den Himmel zu bringen. Und dann war das sozusagen eine Herausforderung des Auftragnehmers, der jeweiligen Firma, sich um dieses Gesamtpaket zu kümmern, den Soliden zu bauen, ihn irgendwo hinzubringen, ihn ins All zu bringen. Und dann das Kontroll- und Führungssegment bereitzustellen. Hier kann ich mir vorstellen, dass wir da nochmal neu drüber nachdenken müssen, dass wir also mit sozusagen Launch-Kapazitäten sozusagen einen parallelen Pfad wählen. Also wir haben sozusagen Satellitenvorhaben, parallel dazu kümmern wir uns aber auch um Launch-Kapazitäten, damit wir sozusagen statisch Kapazitäten zur Verfügung haben. Die dann auch zur Verfügung stehen, wenn wir mal ganz kurzfristigen Satelliten hochschieten müssen. Wie kann Isai Aerospace als die deutsche Startup-Firma, über die derzeit hier auch auf der MSC viele reden, diese Fähigkeitslücke ausfüllen in den nächsten fünf, zehn Jahren? Also ich denke, dass das... Die deutsche Firma ist, die bezogen auf Startplätze jetzt den besten Blick hat, die insoweit natürlich auch mit den internationalen Kooperationen, die sie offensichtlich baut, dann die entsprechenden Flächen bekommen, wo sie Startplätze aufbauen können. Ich denke, dass das als Alternative zu den Startplätzen, die es gibt, also Koro in Afrika und so weiter, das wird natürlich nochmal deutlich beitragen. Sozusagen zu internationalen Kapazitäten. Wir müssen dort mit unsunseren, sei es nationalen oder auch national-militärischen Interessen, bei Zeiten dann auch zu einer Vereinbarung kommen, wie können wir uns Launch-Kapazitäten sichern, die dann für uns auch zur Verfügung stehen, wenn die Firma X den Satelliten gebaut hat und dann die Firma Y oder die Isaias Space das dann in den Himmel bringt. Sie sind die jüngste Teilstaltkraft. Erklären Sie mal unseren Hörerinnen und Hörern, wie Ihre Fähigkeiten, die Sie entwickeln oder teilweise schon haben, schon jetzt den anderen Einheiten, Land, Wasser, Luft helfen. Wir bezeichnen uns ja gerne als Augen- und Nervensystem der Bundeswehr. Das ist ja sozusagen unser... Unterstützungsauftrag. Den können Sie im Grunde genommen genauso einordnen wie Logistik oder Sanitätsdienst. Daneben sind wir aber natürlich auch noch eine eigene Kampftruppe, weil wir natürlich mit den Fähigkeiten, die wir haben, ich nenne jetzt mal offensive Cyberoperationen, offensive Operationen im Bereich ELOKAR, PSYOPs im Bereich Informationsumfeld, da haben wir eben auch Fähigkeiten, die dann im Sinne von Multi-Domain, Heer, Luftwaffe, Marine und ZIR kämpfen gemeinsam, natürlich auch zur Wirkung bringen können. Wie groß ist die Bedrohung derzeit, die Cyberattacken, die wir erleben und die Sie ja nun abwehren sollten? Also mein Auftrag jetzt im Frieden lautet ja, die Netze der Bundeswehr zu schützen. Angriff auf eine Sparkasse oder einen Flughafen, nicht meine Aufgabe.Were Systeme, werden die auch täglich angegriffen? Die werden täglich angegriffen, 24-7. Und Sie wissen auch woher? Attribution bis hin zu einer gerichtsfesten Feststellung ist natürlich in dem Kontext immer schwierig. Aber wir haben natürlich ein klares Gefühl, wo die Dinge herkommen, bis hin zu den Fingerprints, die wir sehen, wo man klar erkennen kann, das ist wieder dieses APT, von dort state-sponsored Hackers, die wir dann sehen, wie sie gegen uns operieren. Aber das ist ja dann, dann führen wir einen Cyberkrieg. Also das ist noch kein Cyberkrieg, weil es bleibt ja im Sinne der Definition von Krieg alles unter der Schwelle der Gewaltanwendung. Das kann man jetzt auch noch nicht als hybride Kriegsführung, das wird ja sehr schnell zitiert, sondern als hybride Einflussnahme, durchaus auch als hybride Bedrohung betrachtet. Also Hybrid, Sabotage, Spionage, Cyberangriffe. Angriffe im elektronischen Spektrum und im Informationsumfeld. Das ist ja das, was derzeit passiert, 24-7, wo meine Truppe natürlich bezogen auf den Schutz der Netze der Bundeswehr auch kontinuierlich gefordert ist. Und was ist das Ziel dieser Attacken? Natürlich können Sie nicht in die Details gehen, aber was wollen die Angreifer damit bezwecken? Das Wesen der hybriden Einflussnahme ist sicherlich zweigeteilt. Die militärische Sicht darauf ist immer, irgendwann kommt es zum Konflikt, irgendwann kommt es zum Krieg. Damit ist die hybride Aktivität vorher sozusagen das, was wir als Shaping the Battlefield oder Preparing the Battlefield, das heißt, da versucht man,Man versucht die Bevölkerung zu verunsichern, die Regierung zu diskreditieren, man versucht der Wirtschaft zu schaden und wie der klassische Militär dann sagt, die schießen wir sturmreif, bevor wir dann zum eigentlichen Krieg übergehen. Das ist die eine Sicht, die halte ich auch als Ziel von hybriden Aktivitäten für absolut valide. Es gibt aber auch noch einen anderen Kontext. Wenn Sie Clausewitz lesen, dann steht dort, Krieg hat das Ziel, dem Gegner den Willen aufzuzwingen, damit sich der Gegner so verhält, wie sie das wollen. Und da sind wir dann im Spielfeld Hybrid. Wenn Sie Stromausfall in München, Hamburg, Berlin gleichzeitig produzieren, beschäftigt sich die Bevölkerung mit anderen Dingen. Dabei wird sofort die Frage nach wirtschaftlichem Schaden, der natürlich relevant sein kann, Dann wird die Regierung in Zweifel gezogen. Die Regierung ist nicht in der Lage, uns zu schützen. Das kommt dann vor einer Landtagswahl besonders gut, wenn diese Dinge sozusagen koinzidieren. Sie kennen DDoS-Attacken, Distributed Denial of Service. Was ist denn die Wirkung? Die Wirkung ist, dass sie auf irgendwelche Server nicht zugreifen können. Der Geldautomat nicht funktioniert, wo Sie gerade was abheben wollen. Am Ende ärgern sie sich darüber, dass da etwas nicht funktioniert und schimpfen, ich sage jetzt mal, über die Regierung, die Sparkasse, den Flughafen, wo ein Service nicht mehr funktioniert wegen so einer DDoS-Attacke. Und die Aussage ist, Hier kümmert sich keiner um uns.werden hier nicht vernünftig geschützt. Das heißt, der Schaden ist in Anführungszeichen gleich null, bezogen auf das Technische. Da geht kein System kaputt, aber die Wirkung sozusagen im Informationsumfeld, weil sich Menschen darüber ärgern, die kann sozusagen dann eine ganz andere Wirkung hervorrufen. Das bleibt alles unter der Schwelle zur Gewaltanwendung. Da wird erstmal keiner verletzt. Aber es treibt natürlich dann hier die Wogen hoch. Vielen Dank für dieses Gespräch. Gerne. Das war unser letztes MSC-Spezial aus der Münchner Sicherheitskonferenz. Am Montag sind wir im gewohnten Duo mit Helene Bubrowski wieder für Sie da. Auch noch mit einem Interview, das Sie sehr interessieren dürfte und das aus der Sicherheitsszene kommt. Aber sicherlich dann auch wieder mit anderen Themen. Ich freue mich, wenn Sie auch am Montag wieder dabei sind. Bis dahin. Tschüss und auf Wiederhören.