Wie Merz Europa umbauen will

Sprecher 1: Table today. Spécial.

Sprecher 2: This is a time to be serious. This is not a time to mince our words.

Sprecher 3: Wir legen den Schalter im Kopf um. Wir haben begriffen, in der Ära der Großmächte ist unsere Freiheit nicht mehr einfach so gegeben. Sie ist gefährdet.

Sprecher 4: Manche sagten, es sei vielleicht die wichtigste Münchner Sicherheitskonferenz in der traditionsreichen langen Geschichte dieses Forums. Und in der Tat, das, was auch der Bundeskanzler gestern am ersten Tag der Konferenz von sich gab, das hatte man so noch nie gehört in München. Seine Eröffnungsrede wurde mit Spannung erwartet, der Saal war brechend voll und Merz hatte sich durchaus etwas überlegt, was wir gleich hier mal analysieren müssen. Die große Frage hinter der neuen europäischen Verteidigungsfähigkeit ist natürlich auch, wer finanziert sie? Der Staat einerseits natürlich, aber er kann es nicht alleine schaffen. Zu viel Geld muss in eine jahrzehntelange Rüstungsindustrie gesteckt werden, die über viele Jahre vernachlässigt wurde. Der deutsche Bankchef Christian Seewing ist bei uns zu Gast und er macht einen umstrittenen Vorschlag, wie man das Ganze finanzieren könnte. Finnlands Außenministerin Elina Walltonen hat die russische Bedrohung quasi vor der eigenen Haustür. Sie muss nur an die über 1300 Kilometer lange Grenze gehen, die ihre Heimat mit Russland teilt. Genauso teilt dieses Land Finnland eine ziemlich wechselvolle Geschichte mit Russland, das jetzt für eine so große Bedrohung für den europäischen Kontinent sorgt. Sie redet den Europäern ins Gewissen aus einer ganz eigenen Perspektive und war zu Gast bei uns im Studio. Gleich mehr dazu. Deutschlands Sicherheit, sie wird auch im All verteidigt. Das ist das neue Motto von vielen Panels und Konferenzen, die gestern im Bayerischen Hof stattgefunden haben, die alle irgendwie mit Space zu tun hatten. Auch wir haben in der Bundesregierung bekanntlich eine Space-Ministerin. Die Raumfahrtministerin Dorothee Bär ist bei uns und sagt, warum sie gar nicht so glücklich ist über das, was einst mal aus der deutschen Raketenindustrie kam und was jetzt davon noch übrig ist. Herzlich willkommen also zu diesem MSC-Spezial an diesem Samstag, dem 14. Februar.

Sprecher 5: Eine Nachricht zur Münchner Sicherheitskonferenz von Soprasteria, Europas Tech-Partner für digitale Souveränität. Wenn in München über Sicherheit und Handlungsfähigkeit gesprochen wird, geht es auch um die digitale Infrastruktur. Und die kommt von Soprasteria. Für den öffentlichen Dienst und die Verteidigung, Banken und Versicherungen. Für die kritischen Industrien in Deutschland und Europa. Suprasteria steht für europäische Handlungsfähigkeit und das seit über 50 Jahren.

Sprecher 4: Es ist nicht lange her, da hat ein gewisser Mark Carney, Kanadas Premierminister in Davos, für Schlagzeilen gesorgt. Mit einer wuchtigen Rede und einem Appell an die Mittelmächte, die sich der Großmachtpolitik der Amerikaner, der Chinesen, der Russen doch nicht beugen sollten. Viele mussten auch an diese Rede denken, als jetzt Friedrich Merz gestern als erster Redner auf die Bühne der Münchner Sicherheitskonferenz ging.

Sprecher 3: Über dieser Konferenz steht ein düsteres Motto. Under destruction. Dies Motto meint wohl, die internationale Ordnung ist im Begriff, zerstört zu werden. Ich fürchte, wir müssen es noch etwas deutlicher sagen. Diese Ordnung, sie gibt es so nicht mehr.

Sprecher 4: Aber wo Carney durchaus provozierte, hatte Merz ein konstruktives Programm sich vorgelegt. Er nannte vier Punkte, die er als Agenda der Freiheit betitelte und auf die es jetzt in Europa ankommt. Militärische Stärke, ein souveränes Europa und vielleicht auch dadurch eine neue transatlantische Partnerschaft, die anders aussieht als die bisherige und ein globales Netz neuer Allianzen. Merz machte in seiner Rede klar, wir Europäer, ja wir haben. Wir haben verstanden, wir kümmern uns jetzt endlich um unsere eigene Sicherheit und wir rüsten auf. Merz'Grundtenor ist eigentlich der, wenn wir stark werden, dann können wir auch wieder ein starker Bündnispartner für andere werden. Es gehe also erstmal darum, natürlich Europa zu schützen. Das ist naheliegend die Verteidigungsunion. Sie muss jetzt schnell, dynamisch und effizient aufgebaut werden, aber dann mit neuer militärischer Stärke. Er sprach davon, dass wir zwar zehnmal so mächtig sind ökonomisch wie Russland, aber militärisch eben nicht, dass diese neue militärische Stärke uns dann auf dem internationalen Parkett auch wieder als Bündnispartner attraktiv machen. Er blickte dabei natürlich auf die Freunde drüben über dem Atlantik.

Sprecher 3: Meine Damen und Herren, wenn unsere Partnerschaft eine Zukunft haben soll, dann müssen wir sie im doppelten Sinn neu begründen. Diese Begründung muss handfest sein, nicht esoterisch. Wir müssen diesseits und jenseits des Atlantiks zu dem Schluss kommen, zusammen sind wir stärker. Wir Europäer wissen, wie kostbar das Vertrauen ist, auf dem die NATO gründet. Im Zeitalter der Großmächte werden auch die USA auf dieses Vertrauen angewiesen sein. Selbst sie stoßen an die Grenzen der eigenen Macht, wenn sie etwa im Alleingang unterwegs sind. Den Strategen im Pentagon jedenfalls scheint das klar zu sein. Die NATO ist nicht... Nicht nur unser, sondern, liebe amerikanischen Freunde, auch euer Wettbewerbsvorteil.

Sprecher 4: Und genau mit dieser Haltung könnten auch die Amerikaner am Ende am Tisch bleiben. So ähnlich hatte es auch Botschafter Ischinger in seinen einleitenden Worten auf den Punkt gebracht. Die US-Administration, so sagte Ischinger, müsse entscheiden, ob sie glaube, dass man Partner auf der Welt benötigt oder nicht.

Sprecher 2: In this spirit, ladies and gentlemen, Is Washington actually prepared to treat allies as partners?

Sprecher 4: März ging noch einen Schritt weiter und betonte, dass auch die USA auf der Weltbühne nicht mehr die unangefochtene Nummer 1 ist, gerade mit Blick auf China und genau deswegen eine Allianz mit einem wiedererstarkten Europa auch den Amerikanern in die Hände spielt.

Sprecher 3: In absehbarer Zeit. Könnte Peking den Vereinigten Staaten militärisch auf Augenhöhe begegnen. Wenn es nach dem Fall der Berliner Mauer einen unipolaren Moment in der Geschichte gegeben hat, dann ist der lange vorbei. Der Führungsanspruch der Vereinigten Staaten jedenfalls ist angefochten, vielleicht schon verspielt.

Sprecher 4: Das erinnert mich auch an ein Dinner, das ich am Vorabend des gestrigen Tages mit einem amerikanischen General hatte, der da die zentrale Rede hielt und immer wieder betonte, ohne Donald Trump wäre es nicht zu dieser Zeitenwende in den Köpfen der Regierungszentralen Europas geworden. Das ist schmerzhaft, aber wohl wahr. Die 3,5, die mittelfristig 5 Prozent des BIP für die Militarisierung Europas, die kommen auch deswegen zustande, weil Trump mit seiner disruptiven Art uns dazu gezwungen hat. Aber dann, wenn wir es durchziehen, wenn wir es schaffen, dieses Europa souveräner, resilienter, verteidigungsfähiger zu machen, dann kann es sein, dass ausgerechnet die Nachfolger dieser Trump'schen Politik wieder bei uns anklopfen und uns benötigen. So könnte man zusammenfassen, was Friedrich Merz als Skizze auf der Bühne formulierte. Dazu gehört bei Friedrich Merz, anders kann er ja natürlich nicht immer auch der Appell an die Wettbewerbsfähigkeit. Die ökonomische Stärke dieser 450 Millionen Bürger und Bürgerinnen in Europa, die ist Voraussetzung für alles.

Sprecher 3: In dieser neuen Welt ist Wettbewerbspolitik Sicherheitspolitik. Und Sicherheitspolitik, Wettbewerbspolitik. Beides dient unserer Freiheit.

Sprecher 4: Die Reaktionen auf die Rede, sie waren durchweg positiv. Egal mit wem man danach im Flur des Bayerischen Hofs sprach, einigen war es am Anfang zu akademisch, aber zum Schluss hin doch klar und konkret. Hier will einer einen Fahrplan machen und hier will einer auch diese Europäische Union. Und sei es nur ein Kerneuropa, das in verschiedenen Konstellationen vorangeht, er will sie anführen. Leadership in Partnership, wie es Merz genannt hatte, und nicht mit hegemonialen Fantasien. Groß.

Sprecher 3: Machtpolitik in Europa ist allerdings für Deutschland keine Option. Nie wieder werden wir Deutsche allein gehen. Das ist bleibende Lehre aus unserer Geschichte. Unsere Freiheit behaupten wir mit unseren Nachbarn. Nur mit unseren Nachbarn und Verbündeten und unseren Partnern.

Sprecher 4: Die wichtigsten Gespräche auf dieser Sicherheitskonferenz, sie finden meist nicht auf der Bühne statt, auf der öffentlichen Bühne, sondern in den zahlreichen kleinen Nebenräumen und Zimmern. Alleine 337 Zimmer und Suiten sind es im Bayerischen Hof. Dazu kommen 40 Konferenzräume. Und auch Merz hatte selbstverständlich ein strikt durchgetaktetes Programm. Direkt nach seiner Rede traf er sich mit Außenminister Marco Rubio, der ihm zuvor zugehört hatte. Und auch mit Außenminister Wader fuhr zu einer amerikanisch-deutschen Verhandlungsrunde. Knappe Stunde war das Format und wie wir hören, ging es um mehrere Themen. Nicht nur die Situation in der Ukraine, mit der es wohl begonnen hat, das Gespräch und den Stand der Verhandlungen mit Russland, sondern natürlich auch über die Zukunft der NATO, die verstärkte europäische Rolle darin. Und nach allem, was wir hören, ist Marco Rubio durchaus ein Anhänger der NATO, will dies auch bleiben und unterließ jegliche Provokationen in diesem Gespräch. Merz nutzte das Gespräch allerdings auch noch. Um die gemeinsame China-Politik abzusprechen, Merz reist bekanntlich nächste Woche nach China. Marco Rubio ist ohnehin so etwas wie der Lieblingsamerikaner in der Trump-Administration. Man spürte ein Aufatmen bei einigen, dass J.D. Vance gar nicht erst angereist war. Marco Rubio ist immerhin der, der schon 2019, als Trump zum ersten Mal laut über einen NATO-Austritt nachdachte, sagte, dass genau das nicht das Ziel Amerikas sein müsste und im Senat ein Gesetz einbrachte, das das sogar verhindern sollte. Er nannte die NATO damals wichtiger denn je, angesichts Russlands wachsender subversiver Aktivitäten. Dieser Meinung hat sich auch jetzt nichts geändert. 2023 hatte Rubio sogar noch mit dem Demokraten Tim Kaine eine Regelung durchgesetzt, die einen NATO-Austritt ohne Zustimmung des Senats faktisch unmöglich macht. Wir werden hören, wie es Marco Rubio dann auf der Bühne an diesem Samstagmorgen in Richtung europäische Öffentlichkeit formulieren wird. Um 9 Uhr ist er der Stargast des Tages. Elina Wallton ist Finnlands Außenministerin und sie hat einen bemerkenswerten Weg hinter sich gebracht. Anfang der 1990er Jahre lebte sie übrigens gleich bei mir, damals um die Ecke, mit ihrer Familie in Bonn. Lernte Deutsch, zog später wieder zurück nach Finnland, war zehn Jahre im Investmentbanking tätig, dann der Wechsel in die Politik. Seit 2023 leitet sie nun Finnlands Außenpolitik in einer Zeit, in der ihr Land quasi über Nacht von der Neutralität in die NATO wechselte. Wallton gehört heute in Europa vielleicht wie ihre estnische Kollegin Kaya Callas zu denjenigen, die am klarsten sagen, wer mit Putin verhandeln will, der braucht eine Strategie, eine Härte und nicht nur ein Telefon. Frau Ministerin, herzlich willkommen bei Table Today. Schön, dass Sie Zeit für uns haben.

Sprecher 6: Gerne, immer. Dankeschön.

Sprecher 4: Und dass Sie ein wunderbares Deutsch sprechen. Aber Rheinisch können Sie nicht auch noch?

Sprecher 6: Na, Rheinisch eigentlich nicht mehr so.

Sprecher 4: Für die Zuhörerinnen und Zuhörer, sie ist unter anderem in Bonn aufgewachsen, da fühlen wir uns direkt doch sehr wohl. Frau Ministerin, Sie haben auch gerade die Rede von Bundeskanzler Friedrich Merz gehört, der einen bezeichnenden Satz gesagt hat, nämlich wir werden jetzt den Schalter in unserem Kopf umlegen in Europa. Was meint er damit?

Sprecher 6: Das soll vielleicht bedeuten so viel wie, dass wir diese Zeitenwende, die Deutschland schon seit der letzten Regierung eingeschlagen hat, als Europa wirklich durchziehen müssen. wir mal vor vier Jahren beschlossen haben, als einzelne europäische Länder, hat nicht ausgereicht. Wir müssen mehr machen. Und da steht natürlich Finnland an Deutschlands Seite.

Sprecher 4: Sie haben vor vielen, vielen Jahren als finnische Regierung immer schon gewarnt, vor einer neuen Bedrohungslage waren wir Deutschen zu lange naiv?

Sprecher 6: Das ist vielleicht nicht das richtige Wort. Also ich finde, wenn Sie das als Naivität bezeichnen wollen, betraf quasi alle europäischen Länder. Wir alle dachten, dass wir eine quasi Sonderbeziehung zu Russland haben. Und natürlich gehofft haben, dass Russland zu einer... Waren Demokratie sich entwickelt. Das gesagt, haben wir in Finnland uns es nicht erlaubt, dann gleichzeitig nicht in unsere Verteidigung zu investieren. Für uns ist es natürlich auch eine Existenzfrage. Und dabei wissen wir auch aus unserer Geschichte, dass Russland oder die Sowjetunion oder Russland in den letzten Hunderten von Jahren dann am Ende doch nur Stärke versteht. Und deshalb, obwohl wir auch, wie alle anderen europäischen Länder, sagen wir mal in den letzten 30, 35 Jahren, quasi in der Hoffnung gelebt haben, dass Russland auch freiheitlich wird, so wie wir anderen auch. Haben wir trotzdem immer sehr stark in unsere eigene Verteidigung investiert. Und jetzt ist es einfach nur ganz toll und richtig, dass... wir das als Europa leisten und nicht gegen die NATO agieren, sondern im Gegenteil, das macht die ganze NATO viel stärker.

Sprecher 4: Finnland gilt ja als Vorbild, was Resilienz betrifft, Zivilschutz, Katastrophenschutz, auch die militärische Bereitschaft im Volk. Was können wir und die anderen, auch die zentraleuropäischen Länder von Finnland lernen?

Sprecher 6: Russland macht tatsächlich von einem ziemlichen hybriden, sagen wir mal, Waffen-Toolbox Gebrauch, um uns zu destabilisieren. Und ehrlich gesagt, ich mache mir am allermeisten Sorgen darüber, wie sie unsere Informationskanäle infiltriert haben, ohne dass wir es vielleicht in den letzten 10, 15 Jahren so erlebt haben. Und das, wie man jetzt mittlerweile auch sehr deutlich erlebt, auch auf beiden Seiten des Atlantiks, Und das ist wirklich etwas, was wir sehr ernst nehmen müssen. Und wir als freiheitliche Demokratien kämpfen selbstverständlich nicht gegen, sagen wir, Desinformation oder Fakten, die nicht wirklich Fakten sind, indem wir die Meinungs- oder Redefreiheit einschränken, sondern im Gegenteil. Indem wir mehr Fakten auf den Tisch bringen. Aber diese Aufgabe, sage ich mal, ist noch nicht ganz erfüllt. Und leider ist es auch so, dass wir mit dieser Aufgabe auch außerhalb Europas aktiv werden müssen, weil wir es auch gegenwärtig erleben, ist Russland unter anderem in Afrika sehr aktiv, in Westafrika, nicht nur militärisch, sondern eben in den Geistern der Menschen erzählt, dass quasi die liberale Demokratie nicht mehr existiert und dass nicht nur Autokratie indirekt, aber auch indirekte Lösungen sind.

Sprecher 4: Aber wie reagiert man darauf? Wie kämpft man für ein komplexes, auf Kompromisssuche, auch manchmal anstrengendes System Demokratie? Wie kann man das kommunikativ wehrhafter machen?

Sprecher 6: Na erstens, dass wir nicht so defensiv über die Demokratie reden oder darüber, ja, mehr konnten wir als Europa nicht leisten, wir sind 27 Mitgliedsländer. Was wir in den letzten vier Jahren geleistet haben, ist doch der Hammer. 27. Mitgliedsländer, alle demokratisch ausgeprägt oder mehr oder minder fast alle, mit Regierungen, die wechseln. Das ist ja kein Fehler, das ist eine Eigenschaft, dass wir Menschen anders denken und dass wir auch politisch alle vier Jahre oder alle fünf Jahre unsere Meinung aussprechen können. Und in dem Sinne, dass wir... so prinzipiell jetzt nicht nur die Ukraine unterstützt haben, sondern auch Russland durch Sanktionen geschwächt haben und auch in unsere eigene Abschreckung investiert haben. Das ist ja ganz toll. Und wir sollten eigentlich stolz darauf sein, was wir bisher schon geleistet haben. Man muss ja nur ein bisschen über vier Jahre lang zurückdenken. Wir wollten noch eine Gas-Pipeline mit Russland bauen. Wir hatten immer noch alle diese Sonderbeziehungen zu Russland. Und was weiß ich für Abhängigkeiten haben wir nicht mehr. Wir haben uns entschlossen, dass wir kein russisches Gas, kein Öl mehr, nach Europa importieren. Das wird natürlich dauern jetzt, bis wir das alles vollzogen haben und durchgezogen haben, aber wir sind auf dem richtigen Weg. Das ist richtig so. Und ich unterstütze auch aus vollem Herzen die Agenda der Europäischen Kommission. Jetzt auf die Wettbewerbsfähigkeit zu setzen, weil sonst kommen wir hier am Ende dann auch nicht weiter. Mit Verteidigung allein halten wir unsere Jugend nicht glücklich hier.

Sprecher 4: Friedrich Merz hat klargemacht, Wettbewerbsfähigkeit ist auch Sicherheitspolitik. Und er hat auch klargemacht, notfalls müssen einige Länder vorangehen. Immer wieder ist auch hier auf der Münchner Sicherheitskonferenz von den E6 die Rede, den sechs wirtschaftsstärksten Ökonomien und Volkswirtschaften in Europa. Da sind die kleineren Länder dann nicht dabei. Macht Ihnen das Sorge oder sagen Sie, ja, bei manchen Dingen müssen einige vorangehen, auch wenn Sie dann über Ihre... Interessen oder über ihr Land hinweg entscheiden?

Sprecher 6: Na, erstens Finnland und die nordischen Länder sind vielleicht fortgeschrittener in vielen der Dinge, worum es jetzt ehrlich gesagt geht.

Sprecher 4: Wir wollten doch nicht über die Digitalisierung reden.

Sprecher 6: Also wenn es um die Digitalisierung geht zum Beispiel oder die Wettbewerbsfähigkeit generell oder eben die Marktwirtschaft. Der Grund ist, als kleinere Länder konnten wir uns es auch anders nie leisten, weil natürlich sind wir vom Freihandel abhängig und wir sind immer noch 100 Prozent der Meinung, dass das Freihandel immer noch das beste Rezept ist. Und übrigens für ganz Europa und für... Und das gesamte transatlantische Bündnis. Ich würde gerne sehen, dass wir eines Tages einen Freihandelsraum haben in der NATO. Das sehen die Amerikaner vielleicht noch nicht so, aber dass wir zum Beispiel die Amerikaner mit null Zöllen versehen, ist genau der richtige Weg. Und zu Hause müssen wir natürlich auch unsere Arbeit leisten, jetzt mit dem Bürokratieabbau und all das, das unterstützen wir vollen Herzens. Und wenn die EU6 das jetzt wollen, warum nicht? Aber ich verstehe diese Initiative jetzt auch so, dass man sich da anschließen darf. Und ich hoffe... Wir als FIND dürfen das und wenn nicht, dann führen wir die Gruppe dann eben von vorne wieder, auch in dieser Frage.

Sprecher 4: Eine Frage zum Schluss noch, natürlich zur Ukraine, Frau Ministerin. Donald Trump hat gesagt, bis Sommer will er diesen Prozess zu Ende bringen. Klammer auf, manche befürchten in Europa, dass wenn es... es bis dahin nicht zu einem Friedenswerk kommt, dass sich die Amerikaner zurückziehen. Wie bewerten Sie gerade diese Verhandlungen und auch den Zeitplan der Amerikaner?

Sprecher 6: Russland spielt auf Zeit. Das machen sie schon lange. Und ja, also ich habe... Nichts gesehen, was darauf deuten würde, dass sie von ihren maximalistischen Zielen und Bemühungen irgendwie abgewendet wären. Ganz im Gegenteil, weil sie erfahren diese, sagen wir mal, diese Stärke, die die Amerikaner dann doch am Ende natürlich haben. Dann doch im Verhältnis doch so, dass es eher die Ukraine betrifft. Obwohl die Amerikaner auch dabei sind und dabei gewesen sind, mit diesem Sanktionsdruck Russland wirklich zum Verhandlungstisch zu bringen. Aber unsere Botschaft ist, dass... Es nicht damit ausreicht, dass Russland zum Verhandlungstisch kommt, sondern Russland muss wirklich auch mit was rausrücken. Und Russland könnte diesen Krieg ja auch schon heute beenden. Und überhaupt, wenn es darum geht, das Sterben zu beenden, dann sollte man vielleicht mit den Zivilisten beginnen. Und da macht die Ukraine nichts, sondern es ist nur Russland, das Land, das verantwortlich dafür ist, dass... Gegenwärtig täglich Menschen in ukrainischen Städten erfrieren sogar, weil sie keine Heizung haben, kein fließendes Wasser, keine Elektrizität. Also damit müsste man es erstmal beginnen. Waffenruhe sowieso. Aber dass die Amerikaner raus sind, seit einem Jahr erleben wir, dass sie keinen Euro mehr für die Verteidigung der Ukraine rausbringen. Das schultern wir als Europa, okay. Und natürlich bringen die Amerikaner einige Kapazitäten mit, die wir noch nicht so haben. Aber das gesagt, aus europäischer Perspektive ist es viel, viel wichtiger, wie der Friedensvertrag am Ende aussieht, falls es überhaupt zu dem kommt, als dass es so schnell wie möglich zu einem Friedensvertrag kommt. Natürlich wünschen wir, dass es schnell zum Frieden kommt, aber das wird... Auf Jahrzehnte uns in Europa betreffen. Und von daher mache ich mir in dem Sinne keine Sorgen, werden wir trotzdem am Ende irgendwie ins Spiel geholt, weil wir dann eben dabei sind.

Sprecher 4: Aber optimistisch klingen sie nicht.

Sprecher 6: Optimistisch in dem Sinne, was Russland betrifft, gar nicht. Aber ich werde auch... In dieser Konferenz mit meinen amerikanischen Kollegen darüber reden, wie wichtig es wäre, die Stärke jetzt auch Russen gegenüber wirklich nicht nur zu zeigen, sondern die Russen die Stärke auch spüren zu lassen, die wir als freiheitliche Welt im Westen haben. Und nur diese Stärke kann Russland zum Frieden zwingen.

Sprecher 4: Wir freuen uns, dass Finnland nicht nur starkes Mitglied der Europäischen Union ist, sondern auch der NATO. Vielen Dank für dieses Gespräch, Frau Ministerin.

Sprecher 6: Herzlichen Dank.

Sprecher 4: Einer, die ähnlich denkt wie die finnische Außenministerin, ist die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen. Ich habe sie am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz treffen können. Und sie hat gesagt, dass es natürlich möglich ist, die Zeitenwende auch wirklich in den Zahlen konkret darzustellen. Sie erinnerte daran, dass sie es war, die als Staatsministerin in Dänemark die Verteidigungsausgaben von 1,3 Prozent des nationalen Volkseinkommens auf inzwischen mehr als 3,5 Prozent fast verdreifacht hat. Sie so, wie sie es wörtlich sagte, wir sind eines der Länder, die zeigen, dass man innerhalb weniger Jahre von einer schwachen Verteidigungsfähigkeit zu einer sehr viel stärkeren kommen kann. Was sie umtreiben, und ich glaube, das ist das Thema, das die europäischen Regierungs- und Staatschefs jetzt leisten müssen, ist eine wirkliche Zusammenarbeit bei der Produktion, bei der Beschaffung, beim Ausbau der Rüstungsindustrie. Sie erinnerte an die Corona-Jahre. Damals, so sagte sie, hatten wir keinen Impfstoff. Und dann hat man in sehr, sehr kurzer Zeit einen Impfstoff entwickelt, die Produktion hochgefahren und unsere Gesellschaften wieder geöffnet. Das sei europäisch geschehen, schnell geschehen, in einer Krise, genau so wie wir sie jetzt haben. Friedrich Merz es in seiner Rede angekündigt hatte, man solle durchaus auch mal auf die dänische Ministerpräsidentin hören, vielleicht auch in diesem Fall. Jedes Jahr verlassen 300 Milliarden Euro an Spareinlagen Europa. Und fließen in die USA. Dazu gehören vor allem auch die Gelder deutscher Familienunternehmen, Family Offices. Also das, was wir hier mit unseren Traditionsunternehmen erwirtschaften, fließt in die Kapitalmärkte Amerikas. Das Geld fehlt hier natürlich auch für die Verteidigung, die Milliardenbeträge in den nächsten Jahren benötigt und die natürlich nicht alleine aus den Staatshaushalten kommen können. Einer, der das immer wieder thematisiert und ändern will, ist Christian Seewing. Er ist Chef der Deutschen Bank und Präsident des Bundesvermans der Deutschen Banken. Er sagt, Europas Aufrüstung ist längst auch eine Frage für die Finanzmärkte. Und er macht einen Vorschlag, der im Kanzleramt nicht unbedingt auf Gegenliebe stoßen dürfte, denn er fordert Euro-Bonds für die Verteidigung. Einen schönen guten Tag, Herr Seewig.

Sprecher 7: Guten Morgen.

Sprecher 4: Was macht eigentlich der Deutsche Bankchef auf der MSC?

Sprecher 7: Die MSC hat sich ja wirklich zu einem Event entwickelt. Sagen wir mal, das ist das kleine Davos, was danach kommt. Und für uns als Finanzinstitut unheimlich wichtig, wichtig, um die Zusammenhänge von Politik, Wirtschaft, Ökonomie sozusagen zu sehen, einzuschätzen, aber auch unseren Rat zu geben. Und gerade wenn es um die Verteidigungsindustrie geht, haben wir auch gerade in der Deutschen Bank enorm zugelegt. Wir haben ausgebaut. Das ist eines unserer Kernschwerpunkte. Und von daher müssen wir hier sein und freuen uns, hier zu sein.

Sprecher 4: Ja, man hat das Gefühl, die Finanzierung der europäischen Sicherheit, wird eines der großen neuen Geschäftsfelder auch für Europas Finanzindustrie.

Sprecher 7: Ja, absolut. Und ich kann für uns behaupten, es ist glücklicherweise kein neues Geschäftsfeld, sondern es ist ein etabliertes Geschäftsfeld. Aber Sie haben recht, Herr Brücker, wir haben es ausgebaut. Wir haben enorm in Menschen, aber auch in Kapital investiert und haben gesagt, hier wollen wir wachsen. Das machen wir für uns alleine, das machen wir in Zusammenarbeit mit der KfW, mit der Europäischen Investitionsbank und beraten auch die Bundesregierung, was wir mehr machen können, wo wir mehr investieren können und wo die Finanzindustrie helfen kann. Und dafür brauchen wir allerdings auch Unterstützung. Hier geht es am Ende des Tages auch um Regulierung. Um sozusagen Platz zu schaffen in unserer Bilanz, nicht nur bei uns, sondern bei anderen europäischen Institutionen. Denn ich glaube, die europäische Souveränität und damit auch eine stabile und robuste Verteidigung ist für uns alle eine wichtige Angelegenheit und da müssen wir als Finanzindustrie helfen.

Sprecher 4: Zu der Regulierung kommen wir gleich nochmal, aber nochmal eben zu dem Geschäftsfeld für Sie. Wie viele Kunden hat die Deutsche Bank eigentlich inzwischen im Rüstungsbereich? Kann man das ungefähr als Branche angeben?

Sprecher 7: Ich kann Ihnen sagen, dass unser... der Kreditvolumen, was wir in diesem Bereich haben, deutlich zweistellig im Milliardenbereich liegt. Und unser Gesamtkreditvolumen liegt bei knapp 500 Milliarden Euro. Und von daher ist das schon ein Kreditvolumen, wo ich sagen würde, da kommen wir... Sehr leicht in oder fast in einen zweistelligen Prozentbereich rein. Und das zeigt schon, dass wir hier enorm investiert haben und das wirklich zu einem Kernbereich der Deutschen Bank ausgerufen haben.

Sprecher 4: Das zentrale Thema hier auf der MSC ist ja, wie gewinnt Europa neue Stärke? Wie wird Europa schneller, dynamischer, einheitlicher? Wenn man auf die Finanzindustrie schaut, wir reden seit Jahrzehnten fast schon über diese Kapitalmarktunion. Was macht Sie zuversichtlich, dass da wirklich konkrete Schritte jetzt folgen?

Sprecher 7: Na zunächst einmal, ich glaube, dass wir in den letzten sechs, sieben Monaten, aber auch mit gestern gesehen haben, dass meines Erachtens das schöne Wort Sense of Urgency in Europa angekommen ist. Ich habe das in Davos vor vier Wochen gesehen oder vor drei Wochen gesehen. Ich habe das fairerweise in all den Besprechungen, die wir mit Berlin, mit Brüssel haben gesehen und mich stimmte schon positiv, was ich gesehen habe. Gehört habe, was gestern sozusagen besprochen worden ist und welche Meilensteine nun für den März besprochen worden sind oder dann für den Juni.

Sprecher 4: Also ein klarer Fahrplan ist dabei herausgekommen.

Sprecher 7: Und ein Teil des Fahrplans ist ja die sogenannte Savings and Investment Union oder die Kapitalmarktunion. Wo jeder, glaube ich, versteht. hat, dass die Kapitalmarktunion einfach die Voraussetzung für Wachstum ist. Und wir müssen einfach ein Pool schaffen, Herr Bröker, in den die Investoren der gesamten Welt einzahlen können. Sie wollen nicht in 27 verschiedene Fragmente investieren, sondern in einen großen Kapitalmarkt. Und das hilft. Und letzter Punkt dazu. Wissen Sie, das ist schon der große Unterschied zwischen der Schlussfolgerung von Davos letztem Jahr und Davos diesem Jahr. Die ausländischen Investoren wollen nach Europa aus vielerlei Gründen. Und wenn sie jetzt noch ein Kapitalmarkt mit einem Rahmenwerk haben, dann haben wir echt eine Chance, viel zu bekommen und das zu finanzieren, was wir zu finanzieren haben.

Sprecher 4: Interessant, wir hatten gestern Ihren langjährigen Aufsichtsratsvorsitzenden Paul Achleitner bei uns im Podcast und der erzählte von Gesprächen früher mit amerikanischen Politikern, dass das Problem der Kapitalmarktunion eigentlich die drei Begriffe Kapital, Markt und Union sei, die in der Öffentlichkeit alle nicht mehr gut angesehen sind. Und jetzt hat man die Savings Union, das klingt natürlich viel besser und schon funktioniert.

Sprecher 7: Ja gut, also ich habe immer gesagt, mir ist es egal, wie das Ding heißt, Hauptsache es kommt. Und ich glaube, genau diese Umsetzungsgeschwindigkeit, diesen Fokus auf Execution, den brauchen wir in Europa. Und da habe ich auch ehrlicherweise dank unserer neuen Regierung viel Hoffnung, dass wir das jetzt bekommen.

Sprecher 4: Aber lassen Sie uns das mal weiterdenken. Bräuchte es dann nicht auch eine Art europäisches Finanzvehikel Eurobonds, in dem die weltweiten Investoren wirklich anlegen können? wenn Sie zum Beispiel die europäische Verteidigungsindustrie investieren wollen?

Sprecher 7: Ja, Sie haben ja sicherlich meine Hauptstadtrede von vor vier Wochen gehört, in dem ich gesagt habe, dass erstens meines Erachtens Haushaltsdisziplin Kern ist. Nur deswegen, dank unserer Haushaltsdisziplin, ist Deutschland übrigens in der Lage, das zu tun, was wir jetzt machen können. Aber ich habe auch gesagt, für besondere Umstände und in besonderen Situationen und für wirklich Kernbereiche, wo es notwendig ist, sollten wir darüber nachdenken, ob wir vielleicht mit Euro-Bonds finanzieren. Und die Verteidigung... Ist so ein Bereich, wo ich mir das gut vorstellen könnte.

Sprecher 4: Wie könnten Sie das dem europäischen Publikum, der deutschen Publikum, Entschuldigung, oder auch einem Bundeskanzler Schmack aufmachen? Gibt es eine Möglichkeit mit Zweckbindung oder Budgetierung vielleicht doch die Deutschen daran zu gewöhnen?

Sprecher 7: Also erstmal muss man klar Wort halten. Es muss der Ausnahmefall sein. Es kann nicht sein, dass man das einfach für alle Bereiche macht. Das geht nicht, sondern es muss der klare Ausnahmefall bleiben. Nummer eins. Nummer zwei, genau wie Sie sagen, Herr Brücker, man muss es erklären können, warum es notwendig ist. Und ich habe mich ehrlicherweise in den letzten zwei Jahren an das Wort europäische Souveränität auch erstmal gewöhnen müssen. Weil ich im Grunde genommen sozusagen groß geworden als Transatlantiker, als jemand, der die Globalisierung über alles stellt. Und Souveränität hat sowas, dass man...

Sprecher 4: Was abgrenzen ist auch. Genau.

Sprecher 7: Aber ich habe verstanden, dass das gerade in einzelnen Bereichen wirklich notwendig ist und der Aufbau einer EI. eigenen Verteidigung, da wo wir in der Welt nun mal sind, wir sollten keine Nostalgie-Kammer sein, wir sollten das einfach annehmen, wo wir sind, ist wichtig. Und um es auch mit der Geschwindigkeit zu tun, ist das eine Überlegung, aber es darf nur für diesen Bereich sein. Wir dürfen nicht eine europäische Verschuldung für alle Bereiche haben, dann verlieren wir die Disziplin. Und ich würde immer sagen, wenn wir diesen Weg gehen, Da müssen wir auch was dafür bekommen. Da müssen wir auch mal darüber nachdenken, ob wir sozusagen das Einstimmigkeitsprinzip aufgeben, ob wir über eine andere Governance nachdenken können. Dass man auch Änderungen in anderen Bereichen jetzt wirklich durchzieht, ob es in der Regulierung ist, ob es auch meines Erachtens beim Wettbewerbsrecht ist. Es kann doch nicht sein, dass wir uns noch in Europa an einem Wettbewerbsrecht festhalten, was vor 10, 20 Jahren vielleicht richtig war. Aber in der Zeit, in der wir jetzt leben, müssen wir einfach sehen, dass wir in Wettbewerb mit den großen Blöcken stehen. Und dafür müssen wir auch unser eigenes Wettbewerbsrecht überdenken. Und deswegen würde ich immer, sollten wir zu dieser Ausnahmesituation gemeinsame Schuldenfinanzierung für Verteidigung, absolute Ausnahme, kommen, sollten wir auch das eine oder andere dafür bekommen.

Sprecher 4: Das ist interessant. Sie reden von einer Art Bereichsausnahme, wie wir sie in Deutschland haben, nur für Europa.

Sprecher 7: Ja, so kann man es nennen. Mir geht es darum, dass wir hier Fortschritte machen. Und ich glaube nochmal, der Bereich Verteidigungs, je mehr ich mich reindenke, und ich habe eben darüber gesprochen, wie viel wir in diesem Bereich, investiert haben. Diese Investition bedeutet ja nicht nur Kreditauslegungen an Unternehmen, sondern wir sind im Bereich der Beratung, globalen Beratung für unsere Großkunden in der Welt wirklich aktiv unterwegs. Wir haben diesen Bereich, im sogenannten Corporate Finance Bereich, für die Verteidigung enorm ausgebaut. Wenn Sie sehen, was sich in der Welt bewegt, dann müssen wir hier in Europa schon gemeinsam jetzt was aufbauen. Und zur Geschwindigkeit bedeutet auch, dass wir die Gelder möglichst schnell zusammenbekommen. Und da haben wir, glaube ich, als europäischen Pool mehr Chancen als alleine.

Sprecher 4: Haben Sie ein bilaterales Treffen mit dem Kanzler hier vereinbart auf der MSC?

Sprecher 7: Also, äh...

Sprecher 4: Weil Sie könnten das ja direkt mal ansprechen, diese Idee.

Sprecher 7: Da habe ich, glaube ich, eine ganz gute Handhabung, dass ich über bilaterale Treffen gar nicht spreche. Aber nochmal, ich bin sehr, sehr zuversichtlich, wie die Bundesregierung die Dinge angeht.

Sprecher 4: Lustigerweise, als wir gerade hier ins Podcaststudio reingegangen sind, stand neben uns Frau Lagarde. Es gibt ja durchaus Persönlichkeiten in Europa, die dafür seit Jahren eigentlich werben, die dieses Vehikel brauchen. Sie sind der Banker. Von was für einem Volumen reden wir?

Sprecher 7: Ich glaube, es geht gar nicht um das einzelne Volumen. Es geht, glaube ich, so ein bisschen um das Zeichen. Lassen Sie mich das so anders sagen. Herr Draghi hat letztes Jahr einen tollen Bericht geschrieben und sprach darüber, dass Europa ungefähr 800 Milliarden Euro jährliche Investitionen braucht für Verteidigung, Technologie, Infrastruktur und, und, und. Das bedeutet ja nicht, dass wir diese... Diese 800 Milliarden, sagen wir mal 300, 400 Milliarden ist jetzt davon Verteidigung, dass wir das alles über Euro-Bonds machen müssen. Überhaupt nicht. ein Teil davon. Es zeigt ja nur, dass hier eine gemeinsame europäische Agenda unterwegs ist. Wenn man gleichzeitig den Kapitalmarkt schafft, müssen wir ja...

Sprecher 4: Aber es muss schon auch ein Volumen sein, das sinnvoll ist, das wirksam sein kann.

Sprecher 7: Aber wir haben ja gesehen, auch in der Corona-Finanzierung, dass hier durchaus Möglichkeiten sind, mit einem Betrag, der... Verdaulich ist, aber doch noch stark und schon stark genug ist, um gewisse Finanzierungen zu ermöglichen, schnell zu ermöglichen. Und es hat ein Zeichen gesetzt nach außen, dass Europa handlungsfähig ist. Ich glaube, die Kombination von einer Kapitalmarktunion, von dieser Art der Finanzierung nochmal als Ausnahmefall, für die Verteidigung. Und gleichzeitig auch, lassen Sie uns über die Hausaufgaben mal reden, die wir hier haben. Regulierungsabbau, Möglichkeiten, eigenes Wachstum zu schaffen. Dann werden die 800 Milliarden, die wir insgesamt brauchen, überhaupt kein Problem für Europa sein. Denn zwei Sachen, die wir alle leider vergessen. Jedes Jahr, Herr Bröker, verlassen uns 300 Milliarden an Spareinlagen in Europa und die gehen nach Amerika, weil wir diese Kapitalmarktunion nicht haben. Das ist Nummer eins. 300 Milliarden verlassen uns jedes Jahr.

Sprecher 4: Darunter viele Family Offices aus Deutschland. Eigentlich hier erwirtschaftet, im Mittelstand erwirtschaftet das Geld.

Sprecher 7: Genau. Aber nochmal, das kann man denen ja gar nicht vorwerfen, weil wir gar nicht die Anlagemöglichkeiten jetzt hier haben. Deswegen ist auch die Kapitalmarktunion so eng verknüpft mit einer Rentenreform und Pensionsreform bei uns in Deutschland. Denn in dem Moment, wo ich anders anlegen kann, und eine mehrstufige Anlage habe, habe ich ja viel mehr Chancen, diese Spareinlagen hier besser zu nutzen und damit eigenes Wachstum zu kreieren. Und Nummer zwei, ich glaube, wir unterschätzen total, dass die ausländischen Investoren unheimlich gerne in Europa investieren wollen. Und zwar aus zwei Gründen. Nummer eins, Diversifizierung. Das, was wir die letzten zwölf Monate gesehen haben, habe ich in 37 Jahren Deutsche Bank noch nicht erlebt, dass das Interesse zu diversifizieren aus anderen Bereichen, nach Europa unter anderem, aber wir haben auch Competitors, Asien, Middle East, aber es ist wirklich hoch. Und um das zu ermöglichen, Diese Menschen, die wollen zwei Dinge haben. Eine Renditeaussicht, die versprechen sie sich hier. Aber für jede Anlage, die nach Europa kommt, wollen sie Liquidität sehen. Das heißt, sie brauchen einen tiefen Kapitalmarkt, wo sie immer die vollständige Liquidität haben. Und das kriegen sie nicht in 27 einzelne Märkten, sondern in einem großen. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir diesen Kapitalmarkt schaffen.

Sprecher 4: Und die brauchen dieses eine Vehikel? Ist das nicht auch die Botschaft eines Bankers, der davon profitiert? Sagen die nicht eher, die europäischen Investoren, wir brauchen einen deregulierten Markt, wir brauchen Rechtssicherheit, langfristige Stabilität? Ist wirklich das zentrale Hemmnis bei denen? Der fehlende Eurobond, Sie können doch in große deutsche oder französische...

Sprecher 7: Das hat mit dem Eurobond gar nichts zu tun. Eurobond ist ja, wie gesagt, ein Mittel, sozusagen jetzt zum Beispiel in der Verteidigung schneller zu finanzieren. Der europäische Kapitalmarkt ist dann eine Rechtseinheit, ein Rahmenwerk, wo diese Investoren investieren. Und die haben die gleichen Standards. Genau das ist es. Stellen Sie sich mal vor, wenn Sie einen Investor, und das sehe ich ja in der Deutschen Bank immer, einen Investor, wo auch immer aus der Welt haben, der in europäische Fundbriefe investieren will. Der spanische Fundbrief ist ganz anders als der deutsche Fundbrief. Und da wollen sie einfach eine Glättung haben, eine Harmonisierung haben. Das würde enorm viel bringen. Sie haben gerade einen ganz wichtigen Punkt gesagt. Die Menschen wollen diversifizieren, aber an eins glauben die Menschen. Und das ist ganz wichtig für sie, gerade wenn sie investieren an feste Demokratien, unabhängige Institutionen und ein stabiles Recht. Europa hat hier einen Riesenvorteil und den müssen wir jetzt nutzen.

Sprecher 4: Am Ende ist unser kompliziertes demokratisches Verhandlungssystem hier in Europa noch ein Standortvorteil.

Sprecher 7: Ja, genau. Und deswegen ist es sozusagen so ein bisschen at odds, wo man immer sagt, Mensch, Europa ist so kompliziert. Und ich glaube, wir müssen es auch schaffen, Europa mal positiv darzustellen. Wir haben viele positive Dinge in Europa, die jetzt zu einer Opportunität werden können. Wir müssen es nur schnell umsetzen.

Sprecher 4: Ich schätze ja Ihren Optimismus immer sehr. Deswegen zum Abschluss. Ein Grund, warum dieses Jahr doch das Comeback für die deutsche Wirtschaft wird?

Sprecher 7: Ich glaube, hier muss man die Erwartungen dämpfen. Also das Comeback-Jahr, Herr Bröker, da sind Sie jetzt optimistischer als ich mit der Frage. Ich würde sagen, wir sind wirklich auf dem richtigen Weg. Wir werden ein Jahr haben.

Sprecher 4: Konsolidiert.

Sprecher 7: Wo wir laut unseren Volkswirken das erste Mal wieder eine Eins vom Komma haben im Wachstum. Es wird allerdings sozusagen von Quartal zu Quartal mehr werden. Aber da müssen wir auch fair sein, das ist insbesondere durch das Stimulusprogramm noch sozusagen positioniert. Deswegen ist es so wichtig, dass wir an den Reformen arbeiten, die zum Teil auf den Weg gebracht worden sind. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir in Europa die Änderungen hinbekommen, die besprochen worden sind. Und dann kommen wir in ein langfristiges Wachstum rein. Das ist viel wichtiger. Mir geht es gar nicht darum, ob 26.1 oder 26.1. Genau. Mir geht es darum, dass wir langfristig wachsen. Und dafür brauchen wir die Investoren, dafür brauchen wir die Rahmenbedingungen und dafür müssen wir die Unternehmen sozusagen hier halten. Und wenn wir das schaffen und da sind jetzt meines Erachtens viele Dinge richtig angegangen worden sind, was uns immer noch fehlt, Herr Brücker, ist die Geschwindigkeit. Und deswegen war ich gestern so ein bisschen positiv überrascht, weil ich diesen Sense of Urgency gespürt habe. Wenn wir das jetzt umsetzen, dann haben wir einen Rückenwind. Ich glaube, den spüren viele auf der Welt noch nicht und sehen den noch nicht. Da können wir positiv überrascht werden.

Sprecher 4: Es ist wirklich interessant. Man hört zwei englische Begriffe in diesen Tagen ständig. Sense of Urgency ist der eine und der andere ist Lip Service. Und man hofft, dass es das Sense of Urgency ist, der am Ende des Wortes dieses Jahres wird und nicht Lip Service. Weil viel ist gesagt worden, immer wieder, immer wieder von den gleichen Leuten, von vielen klugen Leuten. Und da passiert doch zu wenig. Aber hoffen wir, dass es dieses Jahr anders wird.

Sprecher 7: Genau.

Sprecher 4: Vielen Dank, lieber Herr Seewing, dass Sie sich trotz Ihres Picks... Gepackte, vollen Kalenders. Ein bisschen Zeit für uns genommen. Vielen Dank.

Sprecher 2: Gerne.

Sprecher 4: Deutschlands Sicherheit, sie wird allmählich auch im All verteidigt. Denn dort sind die Satelliten, die nicht nur aufklären und Kommunikation liefern können, sondern auch als Frühwarnsystem für Angriffe auf dem Boden dienen. Das ist die Erkenntnis der führenden Sicherheitspolitiker auch hier auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Zahlreiche Panels befassen sich mit den neuesten Trends und Technologien im Space. Wer keine eigene Infrastruktur im All hat, der muss sich eben auf andere verlassen, womit wir wieder bei Deutschland sind. Denn unsere Satelliteninfrastruktur ist überschaubar, ganz anders als die von Elon Musk. Sein Unternehmen SpaceX ist ein Satellitenmonopolist. Von knapp 11.000 aktiven Satelliten im Weltraum gehören alleine 7.000 zu Starlink. Wer also dort oben Fähigkeiten haben will, der muss sich mit dem Amerikaner ins Benehmen setzen. Neun Satelliten will nun die Bundeswehr bis zum Ende des Jahres im Einsatz haben. Und immerhin 35 Milliarden Euro steckt Deutschland jetzt in Weltraumprojekte, Launch-Kapazitäten, Satellitentechnik. Und eine kleine, aber feine Münchner Raumfahrtfirma namens ISA Aerospace soll mittelfristig unsere Autonomie bei dieser Technologie herstellen. Seit einem Jahr haben wir eine Raumfahrtministerin. Heißt Dorothee Bär. Ihr Forschungsministerium wurde um diesen Bereich erweitert und aufgewertet. Sie holte sich sogar einen General und einen waschechten Raumfahrer in ihre Behörde, um Expertise aufzubauen. Von ihr wollten wir gestern Abend dann auch noch wissen, wie schnell Deutschland nun eigene Raketen ins All schicken kann und wie die Kriegstüchtigkeit da oben eigentlich aussehen könnte. Einen schönen guten Tag, Frau Bär.

Sprecher 8: Hallo Herr Brücker.

Sprecher 4: Frau Bär, wird Deutschland Sicherheit inzwischen auch im All verteidigt?

Sprecher 8: Ja, definitiv. Also alles andere wäre absolut naiv zu sagen und deswegen lässt sich das Ganze auch nicht mehr auseinander dividieren.

Sprecher 4: Ich habe heute gelernt, die Bundeswehr will bis Ende des Jahres neuen Satelliten in Eigenregie oben haben, die ja eigentlich auch für zum Beispiel Anwendungsfälle in der Ukraine eingesetzt werden könnte. Ist das ein Thema in der Bundesregierung, dass wir dort Kapazitäten anbieten, die die Amerikaner vielleicht abziehen?

Sprecher 8: Wir brauchen auf jeden Fall eigene Systeme und vor allem brauchen wir bei den Satelliten eben auch die Situation, wie wir jetzt schon begonnen haben, in einer viel zu geringen Stückzahl natürlich noch, aber auch Stichwort Verschlüsselung im All, dass auch die Kommunikation natürlich abhörsicher ist und dass es überhaupt einen Zugriff dann noch gibt und wir uns vor allem freimachen müssen. Auch gerade von den Freundinnen und Freunden aus China beispielsweise.

Sprecher 4: Aber im Moment, wenn ich es richtig sehe, geht ohne Elon Musk gar nichts da oben, oder?

Sprecher 8: Es ist auf jeden Fall der stärkste Player und der hat uns auf jeden Fall immerhin gelehrt, und das ist ja das Positive in der Krise, dass es nicht mehr reicht, so langsam zu sein. Wir hatten ja schon diesen großen Paradigmenwechsel auch zu akzeptieren, dass wir die privaten Player nicht nur mit reinlassen müssen, sondern dass wir sie auch gezielt nutzen können müssen. Das sieht man auch bei den ganzen Launching-Aktivitäten. Das sieht man bei der Micro-Launcher-Challenge, die wir von der ESA aus ins Leben gerufen haben, dass es eben wichtig ist, nicht nur auf die Ariane und die Vega zu setzen beispielsweise, sondern dass wir mit ESA Aerospace, mit der Rocket Factory, mit High Impulse auch jetzt in Deutschland Player haben, die uns auch davor schützen, später mal solche Abhängigkeiten zu haben.

Sprecher 4: Sagen Sie mal, wie der Zeitplan aussieht, wenn es um diese Launch-Fähigkeiten für deutsche Angebote, wie zum Beispiel ESA Aerospace, realistisch geht.

Sprecher 8: Wir sind ja schon mitten dabei. Also die nächsten 90 stehen ja kurz bevor von allen drei Microlanchern. Aber die Frage ist natürlich, wie viele im Jahr sind möglich? Also ich glaube, der große Vorteil gerade der Kommerzialisierung in den Vereinigten Staaten ist natürlich, Ich schieße was hoch, es fällt und ich schieße das nächste hoch. Wir schießen was hoch, es fällt, was völlig in Ordnung ist. Aber dann dauert es wieder viele, viele Monate.

Sprecher 4: Sie sind ja die Frau für wunderbare Visionen, wie ich vor vielen Jahren schon gelernt habe. Geben Sie mal eine Vision. Der Bundeskanzler hat gesagt, Deutschland muss die stärkste konventionelle Armee haben. Muss Deutschland dann auch das technologisch führende Nation im All sein in Europa?

Sprecher 8: Naja, in Europa sind wir das meines Erachtens auch. Wir haben das bewiesen im November in Bremen. Wir haben mit den 5,4 Milliarden weit mehr gezeichnet, mit einem großen Abstand zu Frankreich, zu Italien, zu den anderen ESA-Mitgliedstaaten. Wir haben, Stichwort Programmführer, schafft uns natürlich auch Programme ausgesucht, die für uns von großer Bedeutung sind. Wir haben es ja jetzt auch auf dem Panel bei der MSC diskutiert, also zum Beispiel alles, was mit Navigation und was mit Erdbeobachtung zu tun hat. Und das hat so viele Auswirkungen. Das hat natürlich zivile Auswirkungen auf die Landwirtschaft, auf den Klimaschutz. Aber gleichzeitig natürlich auch die militärischen Auswirkungen, was ich mit Erdbeobachtung eben auch alles machen kann, um zum Beispiel, weil Sie die Ukraine auch erwähnt haben, auch dann unsere Nachbarn zu schützen, wenn es dann auch in Kriegssituationen notwendig ist.

Sprecher 4: Müssen Sie nicht viel enger mit dem Verteidigungsministerium bei diesen Themen zusammenarbeiten, gerade weil es nicht nur Forschungssatelliten sind, nicht nur Forschungsstrukturen, sondern weil sie eben auch militärisch so einen hohen Wert haben?

Sprecher 8: Wie viel enger denn noch?

Sprecher 4: Ich meine nicht persönlich, dass sie gut miteinander können, sondern eigentlich auch gemeinsame Fonds, gemeinsame Milliarden, gemeinsame Programme auflegen. Wenn ich sehe, dass der BND über Jahre hinaus keinen eigenen Satelliten da oben hat, als drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, dann fragt man sich schon, wow, was haben wir die letzten Jahrzehnte gemacht?

Sprecher 8: Friedrich Merz hat in seiner Eingangsrede bei der MSC ja auch ganz besonders nochmal auch die Stellung und auch die Wertschätzung und auch den größeren Effort erwähnt, was den BND betrifft. Also man kann über verschüttete Milch reden, was in den letzten Jahren und Jahrzehnten passiert, war das richtig, war sicherlich nicht richtig und wir sind zu lang. Auch auf der Friedensdividende gesurft und haben gedacht, das wird schon alles irgendwie immer gut gehen.

Sprecher 4: Sie müssen noch dafür kämpfen, dass diese Bereichsausnahme eben nicht nur in konventionelle Militärtechnik am Boden geht, sondern auch in Ihren Bereich.

Sprecher 8: Aber das tut es ja. Also Boris Pistorius hat ja auch ganz bewusst auch für die Raumfahrt Milliarden ins Fenster gestellt und das ist natürlich genau wichtig. Und ich hatte ja im Vorfeld der ESA-Ministerratskonferenz auch mit dem BMVG die Diskussionen gehabt, dass das BMVG erstmalig, obwohl das nie in die Politik des Verteidigungsministeriums gepasst hat, dass das BMVG erstmalig auch Programme mitgezeichnet hat, noch in einem relativ geringen Umfang mit 300 Millionen. Aber alleine das Zeichen, den Einstieg zu machen, war schon mal eins ganz Wichtiges. Und ich habe mir der Besetzung meines Abteilungsleiters ja nicht nur einen Astronauten, sondern auch einen General mir ausgesucht, der eben beides abdeckt und der sowohl auf der militärischen Seite als auch bei der zivilen Seite der Raumfahrt extrem zu Hause ist. Und wir haben nicht nur jetzt auf Ministerebene einen persönlich guten Austausch, sondern natürlich auch auf der Arbeitsebene. Und das ist das Entscheidende, das ist das Wichtige.

Sprecher 4: Dass die Häuser nicht gegeneinander arbeiten.

Sprecher 8: So einen Hilfsgeneral im Haus zu haben. Und wir arbeiten jetzt eben gerade auch an einem, wie heißt es so schön, das ist jetzt nicht Klinikerbrücke, aber Beamtenaustausch, der dann auch zwischen den Häusern stattfindet.

Sprecher 4: Das ist in diesen Zeiten immer gut, einen General im Haus zu haben.

Sprecher 8: Absolut, absolut. Und der macht einen ganz herausragenden Job.

Sprecher 4: Letzte Frage noch in jedem Panel, auch gerade bei Ihnen war wieder die Frage, Deutschland hat diese Forschungsintelligenz, diese exzellenten Institutionen, die Wissenschaft, aber wir kriegen es nicht hin, die Verbindung zwischen der Wissenschaft und... Wirtschaft schneller, dynamischer, auch für die Konjunktur erträglicher zu gestalten. Wie können Sie dieses Thema anpacken?

Sprecher 8: Transfer ist in dieser Legislaturperiode ganz oben auf der Agenda, also auch die Transferagenda. Es gibt ja Bereiche in Deutschland, nicht nur an der TUM, die immer als Beispiel genannt wird, auch in anderen Universitäten, wo es funktioniert. Aber momentan ist, sage ich mal, Risiko noch nicht unser zweiter Vorname. Und da nochmal dafür zu sorgen, dass es auch...

Sprecher 4: Ist das eine Mentalitätsfrage der Wissenschaft?

Sprecher 8: Es ist auch eine Mentalitätsfrage. Wir hatten Mitte der Woche das Überreichen des EFI-Gutachtens und da hat in der Pressekonferenz der Bundeskanzler einen Satz gesagt, für den ich auch schon sehr viel Schelte bekommen habe in meiner Amtszeit, nämlich, dass Wissenschaft kein Selbstzweck ist. Und da kann man ja auch trefflich drüber streiten. Aber trotzdem ist genau das, was dahinter steckt, natürlich richtig. Klar muss es möglich sein, in jedem Bereich auch zu forschen, aber es muss natürlich, oder andersrum, es darf nicht verboten sein, mit guten Ideen auch Geld zu verdienen. Dann hat es natürlich auch was mit Risikokapital zu tun. Ich habe zum Beispiel heute auch Gespräche geführt zum Thema Risikokapital, auch mit Unternehmen. Mit Partnern aus dem Bankenwesen, weil genau das ist der Punkt, die brauchen wir da auch an der Stelle.

Sprecher 4: Das war unser Podcast Nummer 2 von der Münchner Sicherheitskonferenz. Heute an diesem Samstag können Sie sich erst einmal die Rede von Marco Rubio an und wird übrigens live übertragen auf der Seite der Münchner Sicherheitskonferenz. Und dann in unserem letzten Podcast hier direkt aus München erwartet Sie dann noch ein Kanzler, ein Admiral, eine Sicherheitsexpertin und ein sehr spannender Investor. Freuen Sie sich also auf Table Today auch am Sonntag. Bis dahin, schön, dass Sie heute dabei waren. Ciao, ciao.