Wer sind Europas neue Partner?

Sprecher 1: Table Today. Spezial.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu einer ganz besonderen Ausgabe des Podcasts Table Today. Dieses Mal nämlich direkt aus dem Bayerischen Hof in München, wo gestern Abend, aber vor allem in den nächsten beiden Tagen, die Spitzen der internationalen Sicherheitspolitik zusammenkommen. Ein Hotel, 65 Staats- und Regierungschefs, über 100 Ministerinnen und Minister, Generäle, Politiker, CEOs. Kein anderes Treffen auf der Welt bringt so viele relevante Persönlichkeiten an einem einzigen Ort zusammen. Und wohl in keiner anderen Zeit war das so wichtig. Denn der Dialog zwischen den Welten, zwischen den Ländern, der ist ein wenig verkümmert in den letzten Monaten. Und die Amerikaner, die dieses Treffen hier 1963 mit den Deutschen als kleine Wehrkundetagung eröffnet haben, sie sind uns ein liebsamer oder doch nicht jedenfalls ein fremder Freund geworden. Was ist also hier los? Darüber werden wir hier berichten. In den nächsten drei Tagen bekommen Sie von uns ein MSC-Spezial. Zehn Redakteure von unseren Kolleginnen und Kollegen aus dem Security Table sind vor Ort. Sie bekommen also eine Newsletter, wenn Sie mögen, jeden Morgen. Und hier im Podcast Gäste, die einordnen können, was auf der Bühne, in den Panels, aber vor allem auch in den Hinterzimmern des Bayerischen Hofs diskutiert und vielleicht auch entschieden wird. Drei Tage, drei Sonderausgaben, direkt von der MSC. Die Themen, sie liegen auf dem Tisch. Die Zeit, in der wir uns jetzt befinden, hat... die Münchner Sicherheitskonferenz selbst in ihrem Security Report Wrecking Ball Politics genannt. Also, ganz unbekümmert, die Phase der Abrissbirnenpolitik. Keine diplomatische Sprache mehr, die Zeiten sind ernst. Die Abkehr der US-Regierung von zentralen Elementen der bestehenden internationalen Ordnung, sie wirkt sich auf keine Region so sehr aus wie auf Europa, das von der Pax Americana, diesem alten, schönen Westen, doch so lange profitiert hat. Immerhin Europa, das ist klar, hat die Signale gehört. Es ringt um eine Neuaufstellung, um eine stärkere, mächtigere und einheitlichere Politik. Mit einem Zusammenschluss der wirtschaftsstärksten europäischen Länder, der sogenannten E6, die sich übrigens auch hier in München separat treffen werden, soll auf die neue Bedrohungslage, jedenfalls die neue Weltunordnung reagiert werden. Schneller will man werden, fitter, dynamischer, klarer. Und man will neue Partner auf der Welt finden, wie Kanada, den Nahen Osten oder Südamerika und Indien. Auch von diesen Regionen reisen Staats- und Regierungschefs an, auch wenn der kanadische Ministerpräsident Mark Carney wegen eines innenpolitischen tragischen Vorfalls kurzfristig abgesagt hat. Drei Minister und Ministerinnen aus seinem Kabinett kommen allerdings trotzdem. Sie werden sie in diesem Podcast noch hören. Europa will auf diese neue Lage mit einer Politik reagieren, die einen Fokus hat und haben muss, nämlich ökonomische Stärke und daraus erwachsen eine geopolitische Bedeutung. Denn nur wenn Europa als Wirtschaft... Wirtschaftliches Schwergewicht, Economic Powerhouse, sagen sie hier auf den Fluren ständig, wie da aufersteht, dann kann es auch weltpolitisch seine Rolle spielen. Oder wie es bei uns bei Table ja auch auf der Tasse heißt, if you are not at the table, you are probably on the menu. Deshalb wählen wir unsere Gäste aus diesen Bereichen eben nicht nur aus Politik und Sicherheit und Generalität aus, sondern natürlich auch aus der Wirtschaft. Freuen Sie sich darauf, denn es ist auch eine ordentliche Prise Optimismus dabei.

Sprecher 3: Eine Nachricht zur Münchner Sicherheitskonferenz von Soprasteria, Europas Tech-Partner für digitale Souveränität. Wenn in München über Sicherheit und Handlungsfähigkeit gesprochen wird, geht es auch um die digitale Infrastruktur. Und die kommt von Soprasteria. Für den öffentlichen Dienst und die Verteidigung, Banken und Versicherungen. Für die kritischen Industrien in Deutschland und Europa. Suprasteria steht für europäische Handlungsfähigkeit und das seit über 50 Jahren.

Sprecher 2: Wenn diese Münchner Sicherheitskonferenz einen aufrüttelnden, warnenden Ton aus den USA brauchen würde, nein, dann muss man nicht zu Donald Trump schauen. Man könnte sich auch eine Rede anschauen, die Alex Karp, Chef des US-Technologiekonzerns Palantir und einer der mächtigsten Tech-Unternehmer der Welt vor einiger Zeit gehalten hat. Bei einer Preisverleihung in New York. Er hat gesagt, was viele in Europa nicht hören wollen. Dabei hat dieser Mann die Hälfte seiner Jugend in Europa verbracht, genauer in Frankfurt. Das hier ist also kein Mann, der Europa nicht kennt, aber er hat eine Diagnose gestellt, die sitzt.

Sprecher 4: The reality is there's only two cultures that are going to win in the next year. It's going to be us or China. Europe, I spent half my life in Europe. At this point, when we talk about Europe, we do exactly the same thing as when we hear about educational programs led by mayors or safety programs in the inner city. We just say that I really hope it works out. Please. And I want Europe to win, but we're on our own. Of course there are dangers in AI. And AI is also and will never be anything other than a dual-use technology. But we must, must embrace our ability to build it, our ability to own the chips, to own the software, build the large language models, and run very, very quickly.

Sprecher 2: bei dem man höflich die Daumen drückt, ob es wohl doch noch klappt. Aber nicht mehr wirklich an die Comeback-Story glaubt. Das ist die Sicht nicht nur von Alex Karp, das ist die Sicht in weiten Teilen der Tech-Branche in den USA und der US-Administration. Die Frage ist, hat er recht? Paul Achleitner sieht das etwas differenzierter. Und deswegen beginnen wir mit dem Mann, der Deutschlands Wirtschaft über viele Jahre geprägt hat wie kaum ein anderer. Er war zehn Jahre lang Aufsichtsratschef der Deutschen Bank, Vorstand der Allianz und er sitzt auch heute noch in einigen der wichtigsten Aufsichtsräten der einstigen Deutschland AG, darunter der Bayer AG und Henkel. Paul Achleitner, also kaum jemand kennt die Schnittstelle zwischen den Finanzmärkten und der Geopolitik besser. Er investiert längst auch in viele junge Startups, vor allem im Technologie- und Verteidigungsbereich. Als Berater der Old und New Economy könnte er doch auch ein Berater für diese Zeiten sein. Im Gespräch hier auf der Münchner Sicherheitskonferenz erklärt er, warum ausgerechnet die deutsche Rüstungsindustrie eine Chance hat. Er sieht die Fragmentierung der EU nicht als Nachteil auf der Weltbühne, ganz im Gegenteil. Und er gibt eine überraschende Antwort auf die Frage, woran es in Deutschland am meisten mangelt. Guten Tag, lieber Herr Achleitner.

Sprecher 5: Freut mich, dass wir uns sprechen können.

Sprecher 2: Herr Achleitner, Sie haben mal einen wunderschönen Satz gesagt. Ich zitiere, wir haben uns mit der Illusion zufriedenstellender Minderleistung abgefunden. Gilt das heute auch noch?

Sprecher 5: Ja, erst einmal glaube ich, das ist ein fundamentales Problem. Von Individuen, Institutionen, vielleicht aber auch ganzen Gesellschaften ist, dass man seine eigene Leistung als sehr zufriedenstellend betrachtet, solange sie besser ist als die im vergangenen Jahr oder die des unmittelbaren Kollegen oder Wettbewerbers, mit dem man sich vergleicht. Ob das aber im Vergleich zu dem inhärenten Potenzial nicht weit dahinter bleibt, was man eigentlich leisten könnte, wird oft nicht aufgedeckt. Und ich glaube, dass es ein generelles Problem ist, dass es aber auch ein Problem ist, das wir insbesondere in Deutschland haben.

Sprecher 2: Wie kommen wir aus diesem Trägheitsmoment heraus?

Sprecher 5: Naja, in der Regel sind die Auf-Weg-Faktoren Benchmarks, wenn sie dann auf einmal links überholt werden von jemandem und sagen, ups, Wo kommt der denn her? Mit dem habe ich jetzt überhaupt nicht gerechnet. Und ich glaube, in der deutschen Wirtschaft insgesamt fehlt es uns zurzeit nicht an dieser Art von Aufschreckmomenten. Wenn wir uns den internationalen Wettbewerb anschauen, wenn wir uns den Wettbewerb mit China anschauen und, und, und, brauche ich alles nicht hier groß auszuführen. Ich glaube, daran fehlt es nicht. Wir müssen aber auch aufpassen, dass wir die richtigen Benchmarks setzen, weil falsche Benchmarks führen natürlich dann auch nicht in die richtige Richtung.

Sprecher 2: Aber was sind die richtigen Benchmarks? Auf wen müssen wir gucken? Wer ist beim Thema Wettbewerbsfähigkeit der wichtigste Konkurrent?

Sprecher 5: Naja. In unterschiedlichen Faktoren sind das unterschiedliche Wettbewerber. Das wie im Tech-Bereich, okay, insbesondere was natürlich traditionell ist. wenn es um Software angeht, weit hinten liegen, ist ja jetzt kein Geheimnis. Allerdings haben wir jetzt eine Chance, weil ich glaube, dass wir in eine Welt kommen, in der Hardware seine Renaissance erlebt. Wir leben gerade das... AI, also KI, künstliche Intelligenz, Software teilweise sogar ersetzt und damit auch Coding und Software Capabilities weniger relevant werden, als sie auch schon waren, während auf der anderen Seite Hardware Engineering immer mehr zum Engpass wird.

Sprecher 2: Kaum einer kennt diese traditionelle Industrie, wie sie bei Bayer oder Henkel im Aufsichtsrat, aber genauso investiert in Startups, wie sie diese Vermischung der alten Welt, wie man abschätzig sagen könnte, und diesen neuen Tech-Startups. Wo müssen die stärker zusammenkommen? Wo sind die Chancen für den deutschen Standort?

Sprecher 5: Engineering Know-How. Ist ja etwas, was sie nicht einfach nur mit irgendwelchen Patenten abhaken. Sondern da gehört ja Prozessfähigkeit dazu, Fertigungsfähigkeiten. Die unsere duale Ausbildung traditionell, so altmodisch das klingen mag, könnte meines Erachtens auch eine Renaissance erleben. Denn auch diese vielen Bachelors, die wir in allen möglichen Bereichen haben, die werden ja auch entwertet durch KI oder, was heißt entwertet, sie werden umgestaltet, weil man mit Hilfe von KI viele... von diesen Sachen einfach beantworten kann, da brauche ich jetzt vorher kein Studium zu haben. Auf der anderen Seite Fertigung, Ingenieurungsfertigung, auch handwerkliche Fähigkeiten, die kann mir die KI nicht ersetzen. Ja, da gibt es natürlich das Thema Robotik, aber gerade auch im Zusammenhang mit Robotik sind Engineering und Maschinenbaufähigkeiten, die es insbesondere auch in der deutschen Wirtschaft gibt, nach wie vor gibt, wahrscheinlich ziemlich entscheidend, wenn man nach vorne geht.

Sprecher 2: Nennen Sie mal ein Beispiel, wo diese Hardware, die Maschinen, das Anfassen mit Software, mit AI for the good of Germany zusammenkommt. Gibt es Branchen oder Unternehmen, die Sie dann im Blick haben?

Sprecher 5: Also jetzt könntest du ja sagen, das gilt natürlich für die Automobilindustrie schon mal als erstes. Sie haben die Zahlen von Mercedes-Benz gehört heute. Alles klar. Nur deswegen, weil man hier etwas langsamer ist, als wünschenswert wäre für die Volkswirtschaft. Heißt das ja nicht, dass das nicht eine der Industrien wäre, wo genau das alles zusammenkommt.

Sprecher 2: Also Sie haben die deutsche Automobilindustrie noch nicht abgeschrieben?

Sprecher 5: Nein, die habe ich noch nicht abgeschrieben. Und ich glaube, wenn wir jetzt auch mal aufhören von diesen vielen, wie soll ich sagen, industriepolitischen Hin und Her mit... Elektrizität ja oder nein, Combustion ja oder nein und so weiter und so fort, wenn wir da mal wegkommen. Das ist einer der großen Probleme, ist ja diese ganzen industriepolitischen Zielsetzungen, die wir vorgeben. die am Ende des Tages dann nicht lange Bestand haben und zu Fehlinvestitionen führen. Aber ich will die Automobilindustrie jetzt nicht entschuldigen. Ich glaube, ein Bereich, der wirklich jetzt Zukunft hat, und das ist natürlich vielleicht traurig, aber es ist so, ist natürlich Rüstung und Defense. Dort kommt eigentlich die deutsche industrielle Fertigungskapazität und Fähigkeit zusammen mit moderner Hightech-Startup-Community. Ich war gestern bei Eröffnung des SAP-Zentrums an der TUM zum Beispiel, wo es... Drohnen-Startups und andere gibt, die zusammen mit SAP arbeiten, um hier Skalierung hineinzubringen in diese Art von Unternehmen und in diese Art von Herausforderungen. Also ich glaube, da gibt es einige Chancen.

Sprecher 2: Warum sollten wir gerade da reüssieren, wo wir in den letzten Jahren und fast Jahrzehnten, also Militärtechnik, nicht wirklich dabei sein wollten, keine Anwendungsbeispiele hatten, so zynisch das klingt. Wieso sollten wir gerade dort Weltmarktführer werden können?

Sprecher 5: Weil das Schwierigste im Leben ist, die Unternehmenskultur zu ändern von jemandem, der in der Vergangenheit erfolgreich war.

Sprecher 2: Damit reden Sie über das deutsche Geschäftsmodell.

Sprecher 5: Ja, das ist eine unserer grundsätzlichen Herausforderungen. Das Problem hat beispielsweise die Automobilindustrie. Aber ganz ehrlich, die Rüstungsindustrie hat es nicht. Die war in der Vergangenheit überhaupt nicht erfolgreich oder nur in sehr kleinen Nischen und so weiter. Deswegen können die jetzt auch völlig neu, lassen Sie sich nicht die grüne Wiese, sondern die braune Wiese nennen, mit Dingen anfangen, mit denen sie in der Vergangenheit nichts am Hut hatten.

Sprecher 2: Das ist ein interessanter Gedanke. Ich habe gehört, der Rhein-Mittel-CEO Pappberger hat hier bei der Münchner Sicherheitskonferenz so viele bilaterale Treffen wie kaum ein anderer, inklusive 15 Staats- und Regierungschefs. Also Deutschlands neue industrielle Stärke ist dann auf Augenhöhe Automobilindustrie und Rüstungsindustrie?

Sprecher 5: Ja, also zunächst mal glaube ich, dass es ganz wichtig ist, wenn wir da wirklich was aufbauen wollen, dass das breit gestreut ist und man insbesondere diese gesamte Startup-Community ernst nimmt, die ja auch sehr stark zusammenarbeitet, beispielsweise mit der Ukraine, wo es ja eine Drohnenindustrie gibt, die gerade... Die Kriegsführung in weiten Bereichen geradezu revolutioniert. Und diese Art von direkten Kontakt und diese Art von direkter Erfahrung, die da sich sofort niederschlägt in Erweiterung und Änderung der Produkte, ist natürlich ganz wichtig, weil das Letzte, was wir brauchen, sind jetzt einfach wieder ein paar neue Kolosse, die das alleine machen, braucht es vielleicht auch, aber man muss schon ein ganzes Plattform und ein Ökosystem aufbauen, wie es ja auch zum Beispiel in der Zulieferindustrie, der Automobilindustrie in der Vergangenheit der Fall war, Das brauchst du in diesem Zusammenhang natürlich auch.

Sprecher 2: Können deutsche Rüstungs-Champions nicht nur dann Champions sein, wenn... Sie europäische Rüstungschampion sind und ist dann nicht das Thema Standardisierung, Eitelkeiten, Egoismen ein echter Bremsfaktor?

Sprecher 5: Die Antwort ist ja. Ist überhaupt keine Frage.

Sprecher 2: Aber dann haben wir doch noch nicht den Schuss gehört.

Sprecher 5: Die MSC hat ja eine Untersuchung gemacht, glaube ich, letztes Jahr, dass für jede amerikanische Waffenplattform, Gibt es in Europa 5,6. Also da brauchen wir uns natürlich nicht wundern über Ineffizienzen und diese Art von Nationalismus spielt natürlich nach wie vor eine große Rolle. Aber da müssen wir versuchen, hier anzusetzen. Wir haben in der EU, in Deutschland, aber insbesondere in der EU zurzeit ja eine Riesenchance. Die Amerikaner geben ihre weltweite Führung im Hinblick auf Softpower gerade ab. Wer soll das denn übernehmen, wenn nicht die Europäer? Wir haben hohe Lebensqualität. Zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte reist Arbeit dorthin, wo Menschen leben wollen. Die kommt zu Ihnen.

Sprecher 2: Nicht nur, wo Arbeit ist.

Sprecher 5: Früher mussten sie dorthin ziehen, wo die Arbeit war. Ja, heute kommt die zu Ihnen, zumindest wenn Sie privilegiert genug sind, dass Sie digital arbeiten können.

Sprecher 2: Interessanter Gedanke, das sagt natürlich der Österreicher, der in München lebt und die schönsten Seiten Europas sehr gut kennt.

Sprecher 5: Wenn wir eines haben, dann ist das hohe Lebensqualität. Wir brauchen nur zwei Dinge, um die zu verteidigen. Das eine ist Sicherheit, externe und interne Sicherheit. Und das andere ist Wachstum. Weil ohne Prosperität und Wachstum werden wir diese Lebensqualität, dazu nicht erhalten können. Deswegen müsste man sich auch politisch, ich bin jetzt kein Freund von großen Ratschlägen an die Politik, weil davon hören die genug und außerdem haben wir keine Erkenntnisprobleme, sondern Umsetzungsprobleme. Aber wenn man etwas gelernt hat in der Wirtschaft, besonders wenn man irgendwie durch Krisen durch ist, dann ist es, wenn du in einer Krise bist, Ignoriere die Hintergrundgeräusche und konzentrier dich auf das, was du kontrollieren kannst. Und wenn wir uns konzentrieren würden in der Politik auf Sicherheit und Wachstum, dann könnte man, glaube ich, viel erreichen.

Sprecher 2: Ich habe neulich in einer Talkshow die These vertreten, dass der Rechtsruck, die AfD in Deutschland durchaus ein Standorthemmnis sein können für internationale Investoren, für Fachkräfte, dafür viel Ärger bekommen, weil es natürlich ganz andere Standorthemmnisse auch gibt, über die wir gar nicht reden müssen, Bürokratie und so weiter. Ist das ein Thema bei internationalen Investoren, wie rechts Deutschland politisch geworden ist?

Sprecher 5: Na gut, die Frage des Rechtspopulismus ist ja jetzt keine rein deutsche Frage und keine Frage, die hier limitiert ist, sondern es ist ja eine generelle, die wir sehen. Bei uns hat sie eine besondere Notung. Sie hat eine besondere Bedeutung, aber erlauben Sie mir einfach mal einen Schritt zurück. Meine persönliche Überzeugung ist, Das ist der wichtigste Unterscheidungsfaktor, den sie heute weltweit durch alle Gesellschaftsschichten und Nationen und Ideologien haben. Hat jemand eine positive Einstellung zur Zukunft oder hat er eine? eine negative, prekäre Einstellung zur Zukunft. Wie ist Ihre Zukunftserwartung? Das beeinflusst Ihre Wahl massiv. Ihre Handlungsweisen, alles was Sie tun, wird beeinflusst dadurch, ob Sie jetzt positiv in die Zukunft schauen oder negativ. Und wenn Sie einen negativen Ausflug an die Zukunft haben, dann machen Sie America Great Again, dann gehen Sie für Global Britain und dann schauen Sie auch mal für eine Alternative hier oder dort. Aber in Europa, in Kontinentaleuropa, haben wir einen großen Vorteil. Diejenigen, die die negativsten Erwartungen von der Zukunft haben, befinden sich ganz links und ganz rechts. Und weil die ganz Linken und die ganz Rechten in der Regel nicht zusammenarbeiten, haben wir heute noch Regierungen der Mitte. Noch. Noch. Überall dort, wo sie ein Mehrheitswahlrecht haben, Großbritannien, sehen sie, wie die Ergebnisse auskommen, wenn mehr als die Hälfte der Wähler eine negative Erwartung von der Zukunft habe. Und darum geht es. Wir müssen alle dafür, die in Verantwortung stehen, dafür kämpfen, auch mal ein bisschen positiv über die Zukunft zu reden und diese positiven Erwartungen auch den Menschen zu vermitteln. Woher soll es denn sonst kommen?

Sprecher 2: Das ist interessant, Herr Achleiner, dass jemand mal das fragmentierte politische System als positiv bewertet. Wie Sie das gerade gesagt haben, so habe ich es bisher noch nicht gehört, aber ich nehme das durchaus mit. Trotzdem nochmal die Frage, deutsche Investoren, Family Offices, geben... Jahr für Jahr 200, 300 Milliarden Euro ins Ausland. Also der Backbone unserer Volkswirtschaft, die Familienunternehmen geben ihr Geld woanders hin. Das ist doch nicht ein Zukunftsversprechen an Deutschland. Das ist doch ein offizielles Zeichen. Wir vertrauen diesem Standort nicht mehr.

Sprecher 5: Also bevor wir auf das Thema kommen, darf ich zu dem... Der fragmentierten Thema noch einen draufsetzen.

Sprecher 2: Klar.

Sprecher 5: Die Fragmentierung der EU ist wahrscheinlich auch ein Vorteil.

Sprecher 2: Jetzt wird es spannend.

Sprecher 5: Jetzt wird es spannend, weil für jeden Orban gibt es ein Sanchez. Und nur weil in einem Land dann irgendeiner rankommt, der, sag ich mal, wenn das eigenständig wäre und wenn das in Großbritannien wäre, USA oder sonst was, machen kann, was der will oder sie. Wirst du in Europa eingeengt, eingefangen und im Prinzip daher auch zu Kompromissen gezwungen. Das ist nicht das, was die Leute in meinem Buch nennen, das ist die Droge charismatischer Führung. Die Leute wollen alle so den großen charismatischen Führer haben, aber bitte Vorsicht. Und bei uns haben wir diese Art von Fragmentierung, die der Leute auch einzwingt. Lassen Sie es mal zur Seite, aber ich würde nur sagen, die EU ist nicht immer nur das ganz Schlimme, was uns an allen hindert.

Sprecher 2: Jetzt die Investorengelder.

Sprecher 5: Jetzt die Investorengelder. Wissen Sie, ich habe mir 25 Jahre lang den Mund fußlich geredet, um für eine Kapitalmarktunion zu arbeiten. Werbung zu machen und habe nie einen Politiker getroffen, der nicht der Meinung war, das ist eine gute Idee. Und passiert ist nichts, absolut nichts. Und da habe ich mal eingefragt, also der ehemalige französische Finanzminister Bruno Le Maire, der hat zu mir gesagt, wissen Sie, das Problem mit Kapitalmarktunion ist, Leute wollen kein Kapital, Leute mögen den Markt nicht und sie mögen die Union nicht. Aber ansonsten ist das ein tolles Konzept. Jetzt fangen die ja an, in Brüssel von der Investment and Savings Union zu reden. Und damit ist vielleicht ein positives Zeichen gesetzt, dass die das jetzt marketingmäßig anders aufziehen, den Leuten besser verkaufen und wir endlich drauf kommen, dass wir in Europa, in der EU, ja bitte bisher einen theoretischen Binnenmarkt haben für Güter, einen theoretischen Binnenmarkt haben für Menschen, aber keinen für Kapital und keinen für Dienstleistungen.

Sprecher 2: Aber es ist doch traurig, dass Semantik ein Projekt retten muss, was jeder Ökonom, jeder Unternehmer für zwingend notwendig erachtet.

Sprecher 5: It's called politics. Das ist nun mal so in der Politik. Wenn Sie davon, wie wir das, Lifestyle-Zeitarbeit reden, dann können Sie das Ding schon gleich vergessen. Unabhängig davon, ob die Überlegung dahinter nicht eigentlich eine sinnvolle ist. Also das, wie sie sowas verkaufen, spielt schon eine Rolle.

Sprecher 2: Über die Medien. Herr Achleitner, Sie haben gerade den charismatischen Führer angesprochen, der in Ihrem Buch auch eine Rolle spielt. Haben wir den eigentlich in Deutschland?

Sprecher 5: Vielleicht zum Glück nicht. Also lassen wir das anders formulieren. Ich unterscheide zwischen zwei Archeotypen von Managern oder Führungskräften. Künstlern und Handwerkern. Die zwei Extreme, wenn Sie so wollen. Und wenn Sie jetzt die Leute fragen, will ja jeder gerne ein Künstler sein. Aber ohne Handwerker geht halt nichts. Und wenn eine Institution oder auch ein Land zu lange zu viele Künstler hat, dann wird es irgendwann mal schwierig. Ja, wenn sie nur Handwerk haben, dann wird es auch irgendwann mal langweilig, dann sehnen sich die Leute nach irgendjemandem, der ein bisschen künstlerisch angehaucht ist. Klar, die Balance zählt. Smarte Künstler suchen sich gute Handwerker, die um sie herum dafür sorgen, dass es umgesetzt wird. Und ich wünschte mir, in der heutigen Situation hätten wir mehr Handwerker, weil es geht ums Umsetzen, es geht ums Tun und nicht um irgendwelche Sachen zu erzählen, weil die Probleme, die haben wir jetzt schon genug beschrieben.

Sprecher 2: Also meine Exit-Strategie aus dem Journalismus wäre nicht die Kunst, wäre die Schreinerlehre. Also insofern, ich fühle mich nicht angesprochen, aber Sie haben recht, Herr Achleitner. Trotzdem nochmal zurück zu unserem deutschen Kanzler, Friedrich Merz. Der Mann hatte eigentlich doch jetzt alle Chancen zu sagen, ich bin 70 Jahre, keiner hat mir zugetraut, nochmal Kanzler zu werden. Ich gehe jetzt all in und mache nur die Reformen, die fürs Land richtig sind, selbst wenn man mich dafür abwählt. Haben Sie den Eindruck, dass das sein Motiv ist?

Sprecher 5: In dem Kapitel über die Droge charismatischer Führung gehe ich auf das Thema ein, dass Führung eben nicht einfach nur eine Einzelleistung ist. Führung ist nicht nur eine Mannschaftsleistung, sondern sie brauchen dahinter auch Strukturen, die sie entsprechend unterstützen. In dem Unternehmen heißt es Corporate Governance, aber ohne vernünftige Finanzfunktion, ohne vernünftige HR-Funktion, ohne vernünftige Compliance, werden sie das Ding eben auch nicht hinkriegen. Und, oh Schreck, das Ding wird manchmal auch als Bürokratie bezeichnet. So, jetzt, du brauchst eine Bürokratie, sonst kannst du so ein Unternehmen oder natürlich auch keine Nation oder einen Verbund oder sonst was leiten. Auch klar. Die Frage ist ja nur, wann überbordet diese Bürokratie und wann kriegst du eine Komplexität hinein in die Situation, die Entscheidungsfindung schwierig macht. Ich war immer ein Anhänger davon, dass man zumindest in Unternehmen, wenn die kommen und sagen, jetzt machen wir eine Kostenreduktion, dann schreien alle, naja, aber bei mir nicht. Wenn du reingehst und sagst, wir reduzieren die Komplexität, wir machen ein Komplexitätsreduktionsprogramm. Da sagt ja jeder, ja das ist eine gute Idee, da habe ich ja auch eine Idee. Mensch, ja, also das müssen wir abschaffen und jenes müssen wir... Und dann fallen die Kosten von alleine. Und was wir in Deutschland haben, um jetzt mal Herrn Merz zu verteidigen, ist, wir haben... Eine massive Notwendigkeit für ein Komplexitätsreduktionsprogramm. Das fängt mit dem Föderalismus an, der in irgendeiner Art und Weise ausgeprägt ist. Das geht hin bis zu den öffentlichen Ausschreibungen und wie die gestaltet sind und, und, und.

Sprecher 2: Das klingt auch so wie ein Bang, der völlig unrealistisch ist.

Sprecher 5: Absolut. Und deswegen glaube ich auch, dass es ein bisschen unfair ist, einfach zu glauben, dass das eine Person da so hinkriegen kann.

Sprecher 2: Trotzdem muss er den Weg vorzeichnen.

Sprecher 5: Und man muss natürlich auch, ja, und ich bin ja ein großer Fan von Henry Kissinger, der in seinem Buch Leadership ja auch Beispiele gezeigt hat von politischen Führern, unter anderem Adenauer, denen es gelungen ist, ihre Gesellschaften, oder ihre Nationen zu drehen in eine andere Richtung, als das ursprünglich der Fall war. Im Falle von Adenauer die totale Westanbindung der Bundesrepublik. Im Falle von Thatcher oder Anwar Sadat und so weiter sind die Fälle ja auch alle bekannt. Das waren natürlich schon große Dinge. Ich habe den Henry Kissinger aber auch gefragt, Henry, in unserer heutigen Welt von Social Media, würden diese Politiker denn nach wie vor die Möglichkeit haben, das hinzukriegen? Da hat er nur gesagt, that's a very good question.

Sprecher 2: Dann zum Schluss noch die einfachste Frage, wenn Sie ein einziges Kriterium nennen müssten, was diesen...

Sprecher 5: Standort Deutschland fehlt und ich gebe Ihnen drei zur Auswahl. Kapital, Mut oder Geschwindigkeit? Was ist das Wichtigste? Geschwindigkeit. In allen. In allen. Also natürlich brauchen sie Mut. Das Kapital kommt von alleine. Wenn sie Mut und Geschwindigkeit haben, wird das Kapital kommen. Und ja, Geschwindigkeit matters in der heutigen Zeit, in der wir das leben. Deswegen habe ich ja auch mein Buch genannt, Erfahrung beschleunigen. Ich glaube, darauf kommt es auch an. Wir müssen einfach Gas geben. Wir wissen, was zu tun ist. Und wissen Sie, wenn sich jeder in seinem eigenen Job darauf konzentrieren würde, die Dinge zu tun, die er oder sie kontrollieren können, dann kriegen wir auch was gepackt. Was nicht hilft, ist, da nur auf die anderen zu zeigen. Auch die Wirtschaft macht es viel zu leicht, zu sagen, die Politik und die müssen das machen und jenes machen. Die können alle bei sich selber anfangen. Dann wird man vielleicht auch was hinkriegen.

Sprecher 2: Wo ich hier in Ihrem Büro vor dem... Wunderbaren Bild der Achleitner Arena, die die Allianz Arena ist, muss ich doch nochmal fragen, was kann Deutschland eigentlich von Bayern München lernen?

Sprecher 5: Einen Willen zu gewinnen, eine Intensität. Wissen Sie, ich glaube, das Wichtigste, ich habe in der Zeit meines Lebens immer versucht, Die Leute, mit denen ich arbeiten durfte, mir auszusuchen nach drei Kriterien. Intelligenz, Integrität und Intensität. Und der Teil, der am schwierigsten ist, ist die Intensität. Denn ob jemand schlau ist oder nicht, finden Sie schnell raus. Ob jemand integer ist oder nicht, das finden Sie auch irgendwann mal raus. Aber die Frage der Intensität schwankt im Zeitablauf. Die ersten zwei sind relativ digital. Das dritte ist dynamisch. Ich glaube, wir haben unsere Intensität verloren in Deutschland. Das ist jetzt eine sehr pauschale Aussage, weil es natürlich unglaublich viele Beispiele gibt. Schauen Sie nur in der Startup-Community, schauen Sie in vielen Mittelstandsunternehmen. Auch große Unternehmen, die jetzt Sachen neu angehen, da gibt es natürlich schon viele Leute, die mit einer unglaublichen Intensität auch dran sind. Aber insgesamt würde dem Land etwas mehr Intensität schon sehr gut tun.

Sprecher 2: Wunderbarer Dreiklang. Ich gehe jetzt auch nicht auf das ehemalige Führungspersonal der Deutschen Bank ein zu ihrer Amtszeit, Herr Achleitner. Das erspare ich Ihnen und bedanke mich für das Gespräch.

Sprecher 5: Ich bedanke mich auch.

Sprecher 2: Bei der Suche nach neuen Partnern für dieses europäische Projekt, vor allem auch für die deutsche Wirtschaft, blicken viele in letzter Zeit in den nahen Osten. Nicht Israel oder Palästina, sondern etwas weiter dahinter die Vereinigten Arabischen Emirate. Sie sind nicht nur ein Sehnsuchtsort für Influencer und Neureiche geworden, sie sind auch ein Markt der Möglichkeiten für die deutsche Wirtschaft. Vor kurzem war Bundeswirtschaftsministerin Katharina Reiche da und zuletzt sogar der Bundeskanzler. Es ging natürlich um Energiepartnerschaften, aber auch um wesentlich mehr. Das autoritär regierte muslimische Land steht zwar in der Kritik, vor allem wegen der Lage der Menschenrechte und der Arbeitsbedingungen für manche Einwanderer, aber die Bemühungen der VAE, sich zu öffnen, dem Westen und vor allem Europa gegenüber, sie sind doch unübersehbar. Und auch die neue pragmatische Außenpolitik in der Bundesregierung, die ja zusehends Interessen geleitet ist, dockt genau dort an. Ein Golfstaat, der konkurrenzlos günstig Flüssiggas, Wasserstoff und Solarstrom produziert, der kann natürlich ein spannender Partner für die deutsche Wirtschaft sein, die gerade im Energiebereich ja dringend neue Partner benötigt. Der Botschafter der Innenrate in Deutschland, Ahmed Alata, ist ein ehemaliger Militär, der in Afghanistan im Einsatz war, aber später zu einem Sicherheitsexperten und vor allem zu einem ausgewiesenen Deutschlandfreund wurde, was man auch an seinen guten Deutschkenntnissen merkt. Er sieht sich uns an. Ein Land als Mittler zwischen den Golfstaaten und Europa. Er sucht selten die Öffentlichkeit. Als Diplomat tut er das ohnehin nicht. Für Table Today macht er heute mal eine Ausnahme und spricht offen über die kulturellen Unterschiede, über die Pressefreiheit in seinem Land und die Dominanz der emiratischen Herrscherfamilie. Aber vor allem spricht er auch über die Chancen der Partnerschaft zwischen Europa und den VAE. Das Gespräch haben wir auf Englisch geführt, denn in der Sprache fühlt er sich dann doch noch etwas wohler als in der deutschen Sprache. Excellency, welcome at Table Today. Good to have you.

Sprecher 6: Good to be here. Thank you.

Sprecher 2: We're having this conversation in English, but your German is pretty good, I heard.

Sprecher 6: Well, that's something that you get if you live in Germany, despite living in Berlin, I guess.

Sprecher 2: I guess. But we continue in English, of course. When you look at Europe, Ambassador... What role do you see for a continent in uncertainty and fragmented military week facing complete new world order?

Sprecher 6: I think Europe is heading towards the eventual direction of radical pragmatism. Radical pragmatism is going to be... The key word for the next decade. I mean, we saw the speech by Chancellor Mertz, where he talked about approvals and fast-tracking approval processes and minimizing bureaucracy. I think this is the direction in which all of Europe is heading due to need, is heading due to the challenges. Of the next 10 years, the economic, political and security challenges that Europe will face. With that comes a great opportunity for Europe to reinvent itself.

Sprecher 7: It sounds also like guidance for working with your country, radical pragmatism, since we have in our, let's say, cultural differences, but we have extreme good opportunities as well, right?

Sprecher 6: My region, my part of the world is usually known more for radicalism point as opposed to radical pragmatism. But I think the UAE, born in a region which was unstable, born in a region with a finite resource, had to be as pragmatic as possible. And had to be as goal-oriented as possible. And I think to an extent we've succeeded. Without patting ourselves on the back or saying mission accomplished. We've succeeded in creating a place which is a regional standard setter.

Sprecher 7: What is this role you are trying to achieve for your country? Like a mediator between the Far East countries and Europe? Or is it radical interest politics you're searching when we talk about economic boost?

Sprecher 6: I think we all increasingly need to be known for many things. At the same time. While it is tempting to be Switzerland, I think we all need to be a Swiss army knife and have many different uses and many different things that we can offer to the global community, be known for many things, many economic sectors. This mixed image picture, you know, And I think it's an experience Germany is going through. I mean, Germany is the factory or one of the factories of the world. I think Germany in the next few decades is going to be a very interesting place with a lot of interesting new sectors and new economic opportunities and new verticals. And I think Germany becomes more of a multi-dimensional player. Globally in politics and economics.

Sprecher 7: What is it what you people or your country expect from German leadership, from partnership?

Sprecher 6: The visit of Chancellor Merz, our kind of first reading of it in the UAE was that there was a keen sense of engagement and partnership and an understanding that the UAE is a partner, as are many other states in the region. The desire to build partnership, I think, is a new... Kind of angle that you're seeing in German politics on the Gulf, in Asia, in other parts of the world. And I think it's refreshing, you know, Germany reinvents itself every 20, 30 years. It's a natural process in German politics and economy. And you're just seeing that newest reinvention.

Sprecher 7: You have a position which is very useful for us. It's actually the energy market. Katharina Reiche, the Minister of Economy was there, Friedrich Merz was there. Do you see any concrete treaties or contracts coming up for Germany and the UAE for... Energy policy?

Sprecher 6: I think there is. a big non-renewable energy need, which will remain in Germany. You'll continue to need fossil fuels to an extent, oil and gas and coal, but you'll need to mix that with a basket of currencies. Again, the Swiss army knife analogy is playing through. Different energy sources makes you economically resilient and gives you energy security. And I think having each vertical, we invest in Germany in wind, in the Baltic Eagle project as UAE, as Mastar. Germany will continue to remain, I think, one of the most interesting, attractive places to invest in energy. In the world, not only because of the return on the energy prices and so forth, but because of the sheer potential. I mean, we're in the age of data centers and the future of data centers is going to be about who has the energy, who has the connectivity and the infrastructure. And I think there, Germany will play a role we haven't yet imagined as a global community.

Sprecher 7: You're still one of the world's largest oil producers, and you face a lot of criticism for your plans to expand fossil fuel production. How do you counter this?

Sprecher 6: Well, I think to an extent every country in the world is a fossil fuel state. I don't know of a single country that isn't.

Sprecher 7: It's all about how do you get... Rid of it and how fast you want to get rid of it.

Sprecher 6: We need to shrink the percentage of fossil fuel use and production as a part of the economy as fast as possible, while recognizing that we will need fossil fuels for the next few decades, at the very least. I think it continues to play a a role in the international energy supply chain, letting market forces work, and making sure that the most economical player wins is something we're committed to. It's not an artificial subsidization of any one energy source over the other, because subsidies in the end, we all know subsidies don't win.

Sprecher 7: You said in a recent interview, your country is like a dream state for migrants, not only for German influencers, but that also. It's interesting because you have, if I'm not mistaken, more migrants living in your country than native citizens, people from 200 different nations, yet there are hardly any cultural conflicts. How is that?

Sprecher 6: Well, I think also what's very interesting, recent statistic, we have more Germans in the UAE living than in Mallorca.

Sprecher 7: That can't be true.

Sprecher 6: And that's the 17th Bundesland, right?

Sprecher 7: It's true. And how many? Do you know the number?

Sprecher 6: 26,000 coming on 28,000. And there's a big growth rate. There's a big German population. I think the acceptance that there is an Emirati culture that is to be respected and to be engaged with and that embraces other cultures, right? And the creation of a healthy balance in between that. We do not need to culturally make ourselves less significant for us to be integrative of other cultures. You know, you see this. Sometimes in a couple of other places in Europe where there is a kind of a negative approach towards one's domestic culture, which I would say doesn't have to be the case. You know, many European countries come from a culture that is part of the human experience. As human beings. And I think it's very important to celebrate that as human beings. We should all celebrate European culture and European values and the European way of life as global citizens.

Sprecher 7: You talk about European values, but of course you face... If you face criticism, mostly it's because of human rights developments in your country as well. So if I were to criticize the ruling family in your country, I could get in trouble, right?

Sprecher 6: Well, in the UAE especially, we have a big culture of dialogue and compromise. And discussion and debate and, you know, having such a mixed cultural base makes it that, you know, the way the UAE is governed is overwhelmingly appreciated and respected. Now, If there's anything that we're not doing perfectly in the UAE, we are very open to being discussed and debated on that. And there is a culture of debate and discussion. And that's how you become a world player. It's by being open to debate and discussion. working on dialogue. But I will say, like many countries in Europe, generally, legal systems have a very short window or opening for personal attacks and unfounded, you know, liberal and stuff like that. So I think this is all one common thread that we have with each other. I mean, you have instances in Germany of government officials being criticized and then suing people for that because of something they said on Twitter, right?

Sprecher 7: Some lawyers and some judges may be overreacting, but we still have a free press. Don't you see a value in free press?

Sprecher 6: I think we have, to a large extent, a free press as well. I think media engagement and freedom of media is something to always be expanded upon and improved. And that's an ongoing journey. It's not a destination. I think when we think we arrived, then we are not arriving. We are sliding.

Sprecher 7: We are looking closely to this. And last question, your authorities warned recently that Muslims here in Europe, I think you said it's Great Britain, becoming radicalized in European countries. What prompted you to issue this warning?

Sprecher 6: While I cannot speak to this warning, I think there is a missed opportunity in the dialogue in between the Muslim world. And the Western world. And that dialogue has had a false starting point, which is the clash of civilization, Samuel Huntington. Far back then, yes. Yes, you're a culture and we are a culture. And we're in this clash of civilizations together, which has made a lot of populations that are living all across the world, Muslim populations, view an otherness to Europe. Which is rather unfortunate because our best shot at prospering together and growing together is to work together, right? But when we're in this Huntingtonian clash of civilizations, and we see that quite prominently in some campuses across the world, That's not something that you necessarily want to import into your country.

Sprecher 7: Do you think Germany is on the right track when it comes to this?

Sprecher 6: Well, I am...

Sprecher 7: Integrating Muslim people?

Sprecher 6: I am not in any competence or ability to make any judgments about Germany, a country which I deeply appreciate and respect.

Sprecher 7: You are an ambassador. Vielen Dank, lieber Herr Botschafter, für dieses Gespräch.

Sprecher 6: Danke sehr.

Sprecher 2: Der Grund für die Zerwürfnisse zwischen den USA und Europa, vor allem auch zwischen der amerikanischen Administration und Deutschland, er liegt eigentlich in der Migration begründet. Das ist das, was Donald Trump schon in seiner ersten Amtszeit nicht verstanden hat. Die USA oder seine Administration nennen unsere deutsche oder europäische Migrationspolitik bestenfalls naiv, schlimmstenfalls ein Desaster. Über kaum ein Thema wurde in den vergangenen Jahren heftiger gestritten, wenn es um Europa und Deutschland ging. Und der Mann, der diese komplexen Interessen Europas beim Thema Migration unter einen Hut bringen muss, das ist der Österreicher Magnus Brunner. Er ist EU-Kommissar für Inneres und Migration. Wo steht eigentlich der europäische Asylpakt, auf den so viele Hoffnungen liegen? Und wie blickt er als überzeugter Transatlantiker darauf, dass sich die USA gerade aus den europäischen Strukturen verabschieden? Einen schönen guten Tag, Herr Kommissar.

Sprecher 8: Guten Tag.

Sprecher 2: Wollte immer mal zum Österreicher Herr Kommissar sagen.

Sprecher 8: Draht ihn nicht um.

Sprecher 2: Okay, den Gag mussten Sie mir erlauben. Herr Brunner, lassen Sie uns mit Europa und den USA beginnen, bevor wir zu Ihrem Fachthema kommen. Die Münchner Sicherheitskonferenz steht unter einem anderen neuen Stern. Wie stabil ist diese Achse mit den Amerikanern noch? Sie sind ein Transatlantiker. Was ist Ihr Gefühl?

Sprecher 8: Ja, ich habe das Gefühl, dass in manchen Bereichen die Zusammenarbeit sehr, sehr gut immer noch ist, gerade in meinem Bereich Sicherheit, was Informationsaustausch betrifft.

Sprecher 2: Ist das so, ja?

Sprecher 8: Das ist so, ja, auf jeden Fall. Da läuft sie zusammen. Eine Arbeit gut, aber natürlich müssen wir uns als EU, als Europa insgesamt, müssen wir die Beziehungen zu den USA neu überdenken. Überhaupt keine Frage. Wir müssen uns neu orientieren. Da hat sich sicher einiges getan in den letzten Monaten, würde ich sagen. Und wir müssen uns auf Europa konzentrieren. Wir müssen unsere Hausaufgaben machen, da haben wir viel zu tun. Und uns unabhängiger auch machen, weltweit unabhängiger machen. Wir sehen auch, dass wir vielleicht etwas bürokratisch und langsam wirken oft in der Welt, aber wir sind stabil, wir sind vertrauenswürdig und wir merken das schon auch, dass viele Regionen auf der Welt sich wieder näher an Europa heranwagen. Näher an Europa heranrücken und diese Chancen sollten wir nutzen.

Sprecher 2: Die amerikanische Administration hat sich ja auch deswegen von Europa abgewandt, weil sie die Migrationspolitik in unseren, vor allem in Deutschland, in zentralen europäischen Ländern für mindestens naiv hält. Hatten Sie ein Körnchen Wahrheit oder ist das übertriebener? Extremismus fast schon in der Rhetorik.

Sprecher 8: Ich glaube, dass sie vor einigen Jahren diese Wahrnehmung sicher nachvollziehbar war, aber da hat sich viel getan im letzten Jahr. Wir haben jetzt die Migrationswende, die europäische Migrationswende auf den Weg gebracht. Wir haben viele Reformen angestoßen, umgesetzt. Zum Teil sind sie noch im Parlament, wie beispielsweise die Rückführungen. Aber wir sind hier einige Schritte gegangen. Auf dem Weg, das müssen wir vielleicht den Amerikanern besser erzählen und erklären auch. Ich hatte vor kurzem Kontakt mit amerikanischen Senatoren auch. Die waren überrascht eigentlich und auch der amerikanische Botschafter in der EU. War überrascht und versucht, das jetzt auch nach Amerika entsprechend zu kommunizieren. Also da hat sich einfach die letzten Monate in Europa enorm viel getan und es hat diese Migrationswende voll eingesetzt.

Sprecher 2: Mal Hand aufs Herz, kommen weniger Menschen nach Europa, weil in den Herkunftsländern sich eben so viel verändert hat oder wirklich, weil Europa sich mehr abschottet?

Sprecher 8: Es geht nicht um Abschotten, es geht um klare Regeln auf der einen Seite, aber sie haben schon recht, natürlich auch, weil Stabilität eingekehrt ist, mehr Stabilität zumindest in Syrien. Das war natürlich ein wichtiges Land, wo viele nach Europa gekommen sind. Und da ist mehr Stabilität jetzt. Das hilft, ja. Aber es helfen auf der anderen Seite auch unsere Reformen. Es ist kein Abschotten, sondern das sind einfach klare Regeln. Das ist ein klarer Zugang, den wir jetzt in Richtung Migration haben, die illegale Migration zu bekämpfen. Aber dafür auch Platz zu schaffen für legale Migration, die wir natürlich in Europa brauchen, selbstverständlich, und für ein faires Asylsystem.

Sprecher 2: Eine große Bruchlinie war ja immer, dass die inneren Länder wie Deutschland oder wie die Niederlande oder wie auch Österreich, ein anderes Migrationsmodell natürlich verfolgen als diejenigen Länder, die sehr betroffen sind, wie Griechenland und Italien. Wie ist das jetzt in dem neuen gemeinsamen europäischen Asylsystem wirklich aufgelöst worden?

Sprecher 8: Das war die größte Herausforderung eigentlich, die wir hatten, ganz ehrlich gesagt, weil ja, Sie haben recht, Die Zugänge, aber auch die Herausforderungen. Ausforderungen für Griechenland beispielsweise sind anders als für Deutschland oder für Österreich. Und das unter einen Hut zu bringen, diesen Ausgleich, diese Balance zu schaffen, was GEAS eigentlich bringen sollte, nämlich den Ausgleich zwischen Solidarität auf der einen Seite gegenüber den Ländern, die stark betroffen sind, die an der ersten Linie sind, Griechenland, Spanien, Italien. Aber auch die Verantwortung von diesen Ländern, dass sie ihren Job machen, dass sie die Außengrenzen besser schützen, dass sie die Infrastruktur haben für die Asylverfahren an den Außengrenzen. Und diese Balance zu finden, sind wir jetzt, glaube ich, in den letzten Monaten ein Stück weiter gekommen. Am 12. Juni soll GEAS in Kraft treten.

Sprecher 2: Bleibt es bei dem Zeitplan?

Sprecher 8: Bei dem Zeitplan bleibt es auf jeden Fall. Natürlich muss man davon ausgehen, dass nicht am ersten Tag alles zu 1000% funktionieren wird. Aber der 12. Juni ist sicher ein wichtiger Tag. Bis dahin sollten die Mitgliedstaaten ihre Hausaufgaben dann auch gemacht haben. Da gibt es noch ein paar Herausforderungen, muss man ehrlich sagen. Infrastruktur habe ich angesprochen.

Sprecher 2: Meinen Sie die technische, die IT-Infrastruktur oder was meinen Sie?

Sprecher 8: Auch. Auch die physische Infrastruktur, die Asylzentren an den Außengrenzen, aber auch die IT-Technik natürlich, wenn es um EuroDAG beispielsweise geht, also das neue System, wo die Daten, also ein Datensystem, auch hier müssen manche Mitgliedstaaten noch ihre Hausaufgaben machen bis Juni.

Sprecher 2: Erklären Sie es mal unseren ganz vielleicht nicht so fachlich versierten Hörerinnen und Hörern, was passiert, wenn im Frühjahr, im Sommer Migranten über die Boote nach Italien oder nach Griechenland ankommen? Wie geht es dann weiter?

Sprecher 8: Ja, da geht es so weiter, dass man zuerst einmal die Identität übernimmt. überprüft, auch die Identität festgestellt wird. Da gibt es unser Entry-Exit-System, das neu in Betrieb genommen worden ist, jetzt sukzessive bis April in Betrieb genommen wird.

Sprecher 2: Also die werden nicht weitergeleitet, die werden dort vor Ort?

Sprecher 8: Dort wird das Verfahren abgehalten, durchgeführt und dann wird entschieden, aus welchem Land kommen sie, ist es ein sicherer Drittstaat, weil dann gibt es klare Regeln, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Asyl gewährt wird in Europa, gegen Null geht und dadurch kann das Verfahren beschleunigt werden.

Sprecher 2: Und dieser Mensch bleibt so lange dort und wird dann nach abgelehnten Verfahren wieder zurückgebracht?

Sprecher 8: Der wird dann zurückgebracht. Da geht es aber um die nächste Stufe dann, dass wir mit Drittstaaten dann natürlich auch Abkommen treffen müssen. Bisher in den letzten Monaten war es so, dass wir unser europäisches Haus in Ordnung gebracht haben. Unsere Regeln angepasst haben, die waren einfach nicht mehr zeitgemäß. Die sind zehn Jahre alt gewesen oder noch länger. Und zehn Jahre haben sich die Mitgliedstaaten darüber unterhalten, wie die Regeln auszuschauen haben. Jetzt haben wir sie, Gott sei Dank. Da hat es sicher einen Wandel auch im Zugang der Mitgliedstaaten gegeben. Und jetzt der nächste Schritt wird sein, dass wir mit diesen Drittstaaten auch Abkommen machen müssen, damit sie die Menschen auch wieder zurücknehmen.

Sprecher 2: Wir reden bei Migration viel zu oft über Sicherheitsprobleme. Eigentlich braucht Europa ja dringend, gerade Deutschland, das alternde Deutschland, Zuwanderung, Migration. Wie kriegen Sie es hin oder wir alle, dass man einerseits den roten Teppich ausrollt für diejenigen, die bei uns aufsteigen wollen und arbeiten wollen und das Stoppschild für diejenigen, die keinen Schutz bekommen?

Sprecher 8: Ich glaube, die Basis ist, dass wir zu... erst einmal den Kampf gegen die illegale Migration haben, um dann eben Raum zu schaffen und Vertrauen zu schaffen auch in der Bevölkerung für die legale Migration. Und da tun wir einiges. Also wir haben zum Beispiel in Abkommen mit Drittstaaten auch diesen Teil dabei. Jetzt gerade mit Indien.

Sprecher 2: Wer sich qualifiziert, kann kommen über separate Kanäle und Verfahren.

Sprecher 8: Richtig und auch vielleicht schnellere Verfahren. Auch hier ein anderes Beispiel, Visapolitik spielt eine große Rolle, dass es auf der einen Seite vielleicht zu Verschärfungen kommt. Wenn ein Drittstaat nicht kooperiert, gerade auch bei der Migration, aber auf der anderen Seite auch mehr Flexibilität gegeben ist für Staaten, mit denen wir ein Abkommen haben, die dann auch Talente in Richtung Europa geben können.

Sprecher 2: Was ist eigentlich die größte Gefahr für Europas Sicherheit? Es ist ja wahrscheinlich nicht die Migration. Sind es Cyberangriffe? Ist es organisierte Kriminalität? Sie sind ja nicht nur Asylkommissar, sondern vor allem Innenkommissar.

Sprecher 8: Wir haben sicher die hybriden Angriffe momentan als größte Herausforderung, auch den Online-Bereich insgesamt als große Herausforderung, also Cyberkriminalität auch ganz stark. Wir sehen auch, dass sogenannte State Actors, also wirklich Staaten, versuchen zu intervenieren, einzugreifen in Europa.

Sprecher 2: Haben Sie Belege, dass dazu immer wieder auch Russland gehört?

Sprecher 8: Ja, selbstverständlich. Das haben wir, das gibt es eindeutig. In Wahl aus den Wahlkämpfen eingegriffen, gerade in Osteuropa. Da versuchen wir, die Mitgliedstaaten wirklich zu unterstützen, weil das ist momentan, würde ich sagen, die größte Gefahr, die Europa droht.

Sprecher 2: Muss Europa... robuster, wehrhafter werden, was die Befugnisse für Sicherheitsbehörden betrifft?

Sprecher 8: Unbedingt, unbedingt. Also das ist eine der wichtigsten Dinge, die wir jetzt angehen werden, dass der Zugriff zu Daten besser wird für die Polizei beispielsweise. Weil es kann nicht sein, dass die Kriminellen uns immer einen Schritt oder mehrere Schritte voraus sind. Die haben die Möglichkeiten, die Tools und unsere Sicherheitsbehörden, unsere Polizei hinkt immer hinten nach. Das kann es nicht sein. Hier müssen wir bessere, schnellere Lösungen finden für unsere Justiz.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Herr Brunner, für dieses Gespräch.

Sprecher 8: Ich danke Ihnen. Herzlichen Dank.

Sprecher 2: Nach dem Gespräch mit dem EU-Kommissar müssen wir trotzdem noch einmal tief eintauchen in diese geforderte Neuordnung der europäischen Architektur. Und das tun wir mit einer Frau, die zu den klügsten und sichtbarsten transatlantischen Stimmen gehört. Katrin Klüver-Ashbrook, deutsch-amerikanische Politikwissenschaftlerin, Harvard-Absolventin, ehemalige Chefin der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik und heute Senior Advisor der Bertelsmann Stiftung, ist zu Besuch in unserem Podcast. Ihr erstes Buch heißt Der amerikanische Weckruf. Längst in die Bestsellerlisten aufgestiegen, liest sich das Buch wie eine Handlungsanleitung für jene Menschen, die gerade jetzt hier im Bayerischen Hof zusammenkommen. Schön, dass du heute da bist. Hallo Katrin.

Sprecher 9: Einen schönen guten Tag, Michael.

Sprecher 2: Der amerikanische Weckruf heißt dein Buch, das gerade für Furor sorgt. Katrin, wer soll den jetzt eigentlich genau hören?

Sprecher 9: Ja, die Liebsten und am besten zunächst einmal die europäischen Politiker, die die Diagnose, die sie zwei Jahre nicht haben, machen wollen, nämlich tatsächlich dem ins Auge zu schauen, was wir immer haben kommen sehen. Ich beschreibe im Buch sehr genau den systemischen Umbau und das System, was hinter dem Umbau in den USA steckt, mit den Konsequenzen, die wir haben sehen können. Deswegen ist es auch wichtig, dass wir alle Bürger uns unterschiedlich und neu für unsere eigene Demokratie engagieren, wo wir es gerade noch können. Selbst wenn natürlich jetzt Umbau... Absichten auch unserer Demokratien auch aus den USA kommen und nicht mehr nur zum Beispiel die Bedrohungen von anderen tatsächlich schon autokratischen Staaten wie der Russischen Föderation oder der Volksrepublik China.

Sprecher 2: Wenn diese Pax Americana, dieses alte Westen jetzt in Auflösung begriffen ist, wie es der Vizekanzler sagt, hast du ein Zielbild, eine Skizze, eine Vision, was dem folgen könnte?

Sprecher 9: Markani hat es in den Mund genommen, aber ich habe schon seit ein paar Jahren gesagt, Deutschland müsste sich im Ringen oder im Panoply der Mittelmächte als Scharniermacht positionieren, anfangen, eine neue strategische Kreativität an den Tag zu legen. Es ging los mit dem Treffen relativ geheim der Demokratien um die UN-Vollversammlung herum. Jetzt haben wir den öffentlichen Aufruf, sich neu zu organisieren, von Markani zu reinvestieren in internationale Rechtsordnung, in Strukturen, die auch eben mittel- und längerfristige Sicherheitsprobleme angehen. Natürlich zu Hause auch aufzuräumen, sprich Investitionen in Verteidigung, Realisierung des europäischen Kapitalmarkts, Wirtschaftssicherheit umsetzen. Die Liste ist lang.

Sprecher 2: Und bekannt.

Sprecher 9: Und bekannt, aber tatsächlich jetzt neu zu überlegen, wie man das sequenziert. Und das Wichtigste hier finde ich, eine clevere Analyse der eigenen Schwächen. Das hat Mark Carney nämlich gemacht. Sie haben die Invasionsszenarien geplant und wissend, was Kanada kann und nicht kann, hat er diese Rede in Davos gehalten. Auch das brauchen wir. Wo sind unsere Schwächen, aber wo sind auch unsere Stärken? die wir tatsächlich besser in einem neuen weaponized Umfeld mit den Amerikanern, wo sie alles auf den Tisch legen wollen, die auch wir andersrum einsetzen können, damit wir tatsächlich neu verhandeln und zwar auf Augenhöhe.

Sprecher 2: Bevor wir zu den Stärken kommen, dein Begriff der Scharniermacht, da will ich kurz bei bleiben. Wie mächtig darf die Scharniermacht sein oder kann sie sein?

Sprecher 9: Das erste bei einem Scharnier ist tatsächlich das Zusammenholen von verschiedenen Partnern auf unterschiedlichen Seiten, deren Interessen verstehen, mit einer Klarheit unsere Interessen artikulieren können und die dann je nach Lage, und das ist immer das Wichtigste in der Diplomatie, je nach Sequenz und Priorität zusammenziehen. Wir sind kein besonders strategisches Völkchen, wenn wir uns an unsere erste nationale Sicherheitsstrategie erinnern. Das war eine ganz lange Liste, aber keine Prioritäten und tatsächlich auch keine Ressourcen dahinter gepackt. Diese Dinge müssen sich ändern und wir müssen schauen, Wirklich noch strategischer im wirtschaftlichen Bereich kommen wir über die verschiedenen Handelsabkommen jetzt näher dran. Aber eben auch wie wir politische Interessen, im Übrigen auch Geheimdienstinformationen, also wir brauchen eine neue Art Five Eyes, aber unter demokratischen Partnern, wie wir solche Dinge jetzt kreativ aufzäumen. Und ich finde schon, da kann Deutschland tatsächlich eine nicht nur zusammenführende, sondern eben auch Führungsfunktion spielen, aber immer in Abwägung unterschiedlicher Partner, unterschiedlicher Nöte. Das müssen wir eigentlich leisten können.

Sprecher 2: Es gibt ja nicht die Five Eyes, aber immerhin schon die E6, also die sechs wirtschaftsstärksten Ökonomien in Deutschland, die März und auch Klingbeil, so ein bisschen versuchen zusammenzuholen. Akzeptieren diese Länder, zum Beispiel Italien, Frankreich, Polen, dass Deutschland da die Führungsmacht primus inter pares ist oder muss das gar nicht sein?

Sprecher 9: Also ich weiß gar nicht, ob das eine zwanghafte Klammer sein muss, aber wir wissen, wie viele europäische Länder auch an der Lieferkette, in der Zulieferung am deutschen Markt hängen, wie stark verzahnt der restliche europäische Markt mit Deutschland ist. Deshalb erinnern wir uns an den schönen Spruch des jetzigen Außenministers von Polen. Er fürchtet nicht deutsche Stärke, sondern umgekehrt deutsche Schwäche. Also dieses Engagement in die Bresche zu werfen und zu sagen, das ist für uns wichtig. Wirtschaftssicherheit, Wettbewerbsfähigkeit, Resilienz im erweiterten Sinne und dann noch Verteidigungsfähigkeit obendrauf. Vertiefung des Kapitalmarkts, Vertiefung und tatsächliche Realisierung des... Single Markets, also unseres gemeinsamen Marktes, da ist unglaublich viel Spielraum noch und da kann man rangehen, ob Deutschland dann immer führen muss. Das hat es im deutsch-französischen Tandem ja auch nicht getan, da war es immer das Hinterrad. Das würde ich mal an die Seite stellen. Es muss viel mehr gemeinschaftlich und im Übrigen auch risikogemeinschaftlich geteilt werden.

Sprecher 2: Es klingt alles so logisch, aber dann habe ich eine Parlamentsarmee in Deutschland, ein sehr zentralistisches Frankreich. Ich habe immer noch das Trilogverfahren, das Europäische Parlament und dann auch noch die Kommission. Und dann will der Europäische Rat eigentlich die Entscheidung treffen. Müssen wir vielleicht auch manche institutionelle Erfahrungen der letzten 10, 20, 30 Jahre... sich Jahre einfach abschaffen.

Sprecher 9: Ich weiß nicht, ob Sie formell abschaffen müssten. Sie haben natürlich auch eine rechtsstaatliche Begründung und institutionelle Qualitäten. Ja, da müssen unsere Instrumente, das ist die Privatwirtschaft, aber eben auch tatsächlich unsere regulatorischen Apparate einfach besser verzahnt werden. Natürlich brauchst du mehr PS. Natürlich musst du hier und da auch dann schlankere Strukturen schaffen. Kontrollen an sich darfst du aber nicht abschaffen, denn dann würdest du da abbauen, wo die Rechtsstaatlichkeit immer noch gebraucht wird, nämlich in der Accountability, in der Übersicht. Das hat auch was mit Demokratie zu tun.

Sprecher 2: Was macht dich so zuversichtlich, dass das jetzt wirklich auch passiert?

Sprecher 9: Weil es so lange gedauert hat. Also als ich angerufen worden bin zur nationalen Sicherheitsstrategie, jetzt sei es doch offensichtlich, was die Amerikaner wollten, da hätte ich mir beinahe die Haare ausgerissen, weil ich dachte, das erzähle ich schon seit zwei Jahren. Ich glaube, jetzt ist tatsächlich angekommen, dass in der Eigen... Tätigkeit auch eine Chance liegt. Und vielleicht brauchte es eine andere Sorte von Nordamerikanern wie Mark Carney, der einfach mal die Chancen auffällt. Wir sind ja auch ein grundpessimistisches Völkchen. Vielleicht muss man es einfach auch mal semantisch als Chance beschreiben, als Möglichkeit, sodass sich da eine gewisse Zug... Kraft entwickelt, dass wir da noch einiges tun müssen, dass wir auch gucken müssen, wie wir Flexibilitäten tatsächlich einbauen. Das steht außer Frage. Aber ich glaube, wir werden über die nächsten paar Tage hören und hören müssen. Wenn wir es nicht hören, haben wir ganz... Andere Probleme. Aber hören müssen, wie es tatsächlich zu gehen scheint. Denn die Zeit der Sonntagsreden auf der Münchner Sicherheitskonferenz, die ist ja wohl vorbei.

Sprecher 2: Bleibt zum Schluss und da frage ich natürlich genau die Richtige. Der Umgang mit Amerika. Was schlägt die Deutsch-Amerikanerin Katrin Klüver-Eschbrook vor?

Sprecher 9: Ein reifes Umgehen mit Amerika. Die USA werden versuchen, Unsicherheit, Vertrauensverlust zu manipulieren. Das sind aber keine Größen in der Diplomatie. Da brauchst du dieses Framing. Und das heißt, die Europäer sollten das umgekehrt herstellen, sich erstens als ehrlicher Broker, aber auch immer als Broker mit harten Linien darstellen. Ich finde, die Art und Weise, wie über die Nutzung des Antizwangsinstruments nachgedacht worden ist, das ist ein vielschichtiges Instrument. Immer mit den sogenannten Off-Ramps, also man legt erstmal ein Werkzeug auf den Tisch. Wenn es eine Reaktion gibt, dann geht man die Off-Ramp runter. Das ist sehr clever und im Übrigen auch mit Ausgleichszahlungen unterfüttert. Also da sind sehr clevere Dinge drin, diplomatisch. Und ich glaube, eine deutliche Linie zu ziehen, zu sagen, wir haben ganz klar unseren Werkzeugkasten sortiert, egal was da kommt, bieten aber immer wieder Möglichkeiten des Rückschritts an, wie wir es ja bei der Grönland-Frage gesehen haben. Das ist jetzt, wir handeln auf Augenhöhe mit einer Regierung, die ständig versuchen wird, Misstrauen, Vertrauensverlust und Unsicherheit zu streuen, weil sie das strategisch finden. Wir machen den Punkt klar, es ist nicht strategisch, es ist nicht hilfreich und es ist nicht im Gemeinsamen.

Sprecher 2: Letzte Frage. Die Amerikaner ziehen sich schrittweise zurück aus den Kommandostrukturen, auch aus der Truppenpräsenz in Europa. Aber halten sie generell an der NATO fest? Glaubst du das?

Sprecher 9: Ich glaube, wir werden schon von Marco Rubio das hören. Die Frage ist, der Englischsprachige würde immer fragen, ist das Lip-Service? Also wirklich nur das, was er von seinen Lippen kommt. Ich glaube tatsächlich, Hoffnung ist keine Strategie. Gut vorbereiten. Debatten auch im öffentlichen Kreis zu streuen, wie wir jetzt anders mit der Sicherheitsbedrohung gegebenenfalls von beiden Seiten, besonders unserer demokratischen Strukturen umgeht, auch richtig. Man muss den amerikanischen Präsidenten nicht vergrätzen, um sich von innen heraus zu stärken. Man muss nicht die Kritik... Auf eine bestimmte Art und Weise ganz, ganz offensichtlich machen. Man muss einfach auf die eigene Stärke setzen. Das heißt, wir sind dazu angehalten, alles zu tun, um unser Rückgrat so breit, so stark, so funktional zu machen, wie wir es eben können.

Sprecher 2: Ein amerikanischer Weckruf heißt dein exzellentes Buch. Eine kleine europäische Wegweisung für unsere Hörer war das jetzt. Vielen Dank, liebe Katrin.

Sprecher 9: Sehr, sehr gerne.

Sprecher 2: Das war Table to the aus München mit unserem ersten Spezial von der Münchner Sicherheitskonferenz. Schön, dass Sie heute dabei waren. Morgen hören wir uns hoffentlich an dieser Stelle wieder, unter anderem mit dem ersten Auftritt des Bundeskanzlers hier in der Main Hall. Außerdem gibt es spannende Perspektiven einer aufstrebenden Außenministerin, den Blick in den Maschinenraum der Rüstungsindustrie und wir reden mit einem Mitglied der Bundesregierung. Wir wünschen Ihnen einen perfekten Tag. Liebe Grüße aus dem Bayerischen Hof.