Wie blind sind unsere Geheimdienste, Herr Dobrindt?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Schönen guten Morgen und herzlich willkommen bei Table Today. CDU und SPD verordnen sich einen Nicht-Angriffspakt für das Wahljahr. Fünf Landtagswahlen stehen an, aber bitte null gegenseitige Angriffe soll es geben. So zumindest der Plan. Wir berichten aus den jüngsten Diskussionen im CDU-Präsidium und haben einen überraschenden Gast zu bieten für den CDU-Parteitag.

Sprecher 3: Ja, und wir müssen natürlich auch darüber reden, ob dieser Nicht-Angriffspakt wirklich aufgeht. Darüber sprechen wir mit einem Gast, nämlich Sebastian Lechner von der CDU Niedersachsen. Er hat zwar erst 2027 Landtagswahlen, aber findet durchaus, dass man in Wahlkämpfen mit eigenen Vorschlägen punkten kann. Und einen Vorschlag macht er selbst. Auch das hören Sie gleich bei uns.

Sprecher 2: Aber natürlich gibt es bei uns auch Sach- und Fachthemen und dazu ist Bundesinnenminister Alexander Dobrindt zu Gast. Es geht um die Zwischenbilanz seiner Migrationswende. Es geht aber auch um neue Befugnisse für die Geheimdienste und die Frage, ob der Rechtsextremismus, der Islamismus oder der Linksextremismus aktuell gefährlicher ist für die Demokratie.

Sprecher 3: Und zum Schluss gibt es noch eine wirklich skurrile Neuerung. Liebesbriefe, die nicht mehr von Herzen kommen, sondern von Chat-GPT und angeblich romantischer sind, als es sich Menschen ausdenken können. Werden wir mal sehen, heute an diesem Dienstag, den 10. Februar. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 4: Eine Nachricht zur Münchner Sicherheitskonferenz von Soprasteria, Europas Tech-Partner für digitale Souveränität. Wenn in München über Sicherheit und Handlungsfähigkeit gesprochen wird, geht es auch um die digitale Infrastruktur. Und die kommt von Soprasteria. Für den öffentlichen Dienst und die Verteidigung, Banken und Versicherungen. Für die kritischen Industrien in Deutschland und Europa. Suprasteria steht für europäische Handlungsfähigkeit und das seit über 50 Jahren.

Sprecher 2: Helene Friedrich Merz gestern im CDU-Präsidium fast flehentlich bat er die Vereinigungen, die Landeschefs, doch bitte alle Debatten zu unterlassen, die tatsächlich eine der Landtagswahlen in den nächsten Wochen gefährden könnte. Ist das der mutige Reformkanzler, den wir doch eigentlich dachten im Kanzleramt zu sehen?

Sprecher 3: Was für eine gute Frage, Michael, mit einer einfachen Antwort. Nein, naja, aber ganz ehrlich gesagt ist es natürlich irgendwo absurd, diese Aufschieberitis, wo sich das Land dann darüber aufregt, dass zu wenig passiert, dass man jetzt warten will bis zu den Landtagswahlen im März, nämlich Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz. Dann sind aber kurz nach der Sommerpause schon wieder die nächsten wichtigen Landtagswahlen. Das ist es ja eben am Föderalismus. Es sind immer irgendwelche Landtagswahlen. Also 16 auf 4 Länder macht 4 im Schnitt. In diesem Jahr sind es sogar noch mehr. Wenn man darauf Rücksicht nimmt, kriegt man nie irgendeine Reform hin. Deswegen, statt zurückzuzucken, sollte man doch lieber in die Offensive gehen und Überzeugungsarbeit leisten.

Sprecher 2: Ja, oder auch einfach mal durchhalten. Natürlich hat Gita Connemann und auch der Wirtschaftsrat ein bisschen zugespitzt und vielleicht ist die eine oder andere Idee auch nicht ganz ausgegoren. Aber man kann doch danach eine folgen lassen, eine substanzielle Debatte über Zusatzleistungen in der Gesundheitsversorgung, die es vielleicht nicht mehr braucht oder gerne auch über Anreize für mehr Arbeit. Aber was Manuel Hagel und Gordon Schneider, die beiden Spitzenkandidaten, in den letzten Wochen gemacht haben, waren vor allem intern. Bitte hört auf. Keine neuen Debatten, keine neuen Anträge. Die wollen vor allem einfach Ruhe auf dem anstehenden Bundesparteitag der CDU kommende Woche in Stuttgart. Und am liebsten so ein bisschen asymmetrische Demobilisierung durchsegeln, weil ihre Umfragen gerade ganz gut aussehen. So was kann schon mal schief gehen.

Sprecher 3: In beiden Ländern, Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz, stehen die CDU-Kandidaten mit einem gewissen Abstand vorne. Aber einstellig ist dieser Abstand mittlerweile also nicht wirklich was zum Ausruhen. Und dann finde ich, auch wenn das so nach Sonntagsrede klingt, aber es ist absolut ernst gemeint, dass es einfach zu kurzsichtig ist, jetzt auf die nächste Wahl zu schielen. Den ganz faktischen Druck, jetzt etwas zu tun. Und wenn jetzt dieser nach dem Herbst der Reformen, jetzt auch das Frühjahr der Reformen, nichts passiert und wir dann noch auf den nächsten Herbst warten und dann vielleicht wieder auf den nächsten Frühjahr, dann ist die Legislaturperiode schon fast um. Und das wird dem selbstformulierten Anspruch, ich sage nur Arbeitskoalition, Wirtschaftswende und so weiter nicht gerecht.

Sprecher 2: Jüngste Umfragen in Rheinland-Pfalz, 29 Prozent für die CDU, 26 für die SPD. Also da ist die CDU nur noch knapp vorne. In Baden-Württemberg ist es deutlicher, 29 auch für die CDU, 21 für die nächstplatzierten, nämlich die Grünen. Was hat Friedrich Merz immerhin angedeutet im Präsidium, wie Teilnehmer uns berichtet haben? Ende März solle es Vorschläge zur Gesundheitskommission geben, die läuft ja parallel gerade auch. Die Rentenkommission tagt ja noch bis Juli, vielleicht bis zu meinem Geburtstag. wo ich dann schon 49 werde, Helene, aber egal. Und dann gibt es ja auch noch die Sozialstaatskommission, die jetzt auch schon bereits Ergebnisse vorgelegt hat. Der Plan lautet jetzt Frühsommer der Reform, also nach den Landtagswahlen, aber noch vor der Sommerpause sollen dann doch die ersten Gesetzespläne gemacht werden. Allein es fehlt der Glaube.

Sprecher 3: Ja, denn wir erinnern uns an die Zeiten, in denen keine Landtagswahlen waren, wie sich da die Koalition mit sich selbst beschäftigt hat, wie sie öffentlich, aber auch intern gestritten hat bis aufs Letzte. Wir erinnern uns an den Zwist um die Rente kurz vor Weihnachten. Also man hat ja nicht den Eindruck, dass wenn die... Koalition könnte, weil gerade keine Landtagswahl ansteht, dass sie es dann auch macht. Abgesehen davon sind die Vorstellungen in der Koalition ziemlich weit auseinander. CDU und SPD wollen in vielen Bereichen eben nicht das Gleiche.

Sprecher 2: Ja, interessant. Jetzt macht die SPD nicht nur ihre Umverteilungsideen wieder konkreter durch das Grundsatzprogramm und die Debatten des vergangenen Wochenendes, sondern jetzt wollen sie auch noch Kapitaleinkünfte heranziehen zur Finanzierung der gesetzlichen Krankenkassen. Dabei hat doch gerade Lars Klingbeil mit dem Rentenpaket, mit dem Aktiensparpaket, mit dem Deutschlandfonds mühselig seine eigene Partei dazu gebracht, endlich in die Aktienmärkte, in die Kapitalmärkte zu investieren, daran zu glauben. Das ist ja eine Aufsteigergeschichte eigentlich für sozialdemokratische Familien zu sagen, natürlich, wir investieren frühzeitig viel Geld dank staatlicher... Hilfe auch in Kapitalmärkten und profitieren davon, was da passiert. Jetzt wollen sie es wieder gegenteilig machen. Kein Wunder, dass die CDU da wieder auf dem Baum ist. Also irgendwie kommen diese beiden Parteien strukturell nicht zusammen, weil sie immer wieder in ihren eigenen Klientelpolitiken verhaftet bleiben.

Sprecher 3: Und eben auf die Umfragen schielen, die aber eben sehr... Volatil sind, so müssen wir es sagen. Und die Grunderwartung, und das in Umfragen belegt, ist eben, dass in diesem Land sich bestimmte Dinge ändern müssen. Und da braucht es jemanden, der mutig vorangeht, der Überzeugungsarbeit leistet und nicht jemand, der verschreckt und ängstlich sagt, jetzt bloß bitte nicht.

Sprecher 2: Die Deutschen jedenfalls glauben nicht so richtig an diese Reformkoalition. Nur noch 9% sagen, CDU und SPD werden 2026 weniger streiten und sich zusammenraufen. 50 Prozent erwarten sogar ein gleiches Konfliktniveau wie im vergangenen Jahr. Das ist nicht so richtig zu trauen in die Fähigkeit, dass diese Koalition stabil und nachhaltig jetzt dieses Land umbaut.

Sprecher 3: In anderthalb Wochen trifft sich die CDU zum Parteitag in Stuttgart, wo auch nicht viel passieren wird, denn das ist ja zwei Wochen vor der wichtigen Landtagswahl in Baden-Württemberg, auch deswegen natürlich der Ort Stuttgart. Eigentlich nicht besonders viel zu erwarten, aber einen Gast gibt es. die, insofern verrate ich jetzt schon ein bisschen was, sich angekündigt hat, nachdem sie jetzt einige Jahre nicht auf CDU-Parteitagen dabei war. Und es ist Angela Merkel.

Sprecher 2: Ja, überraschend, denn sie hat... Ja, eigentlich angekündigt nachher war, dass das nicht mehr ihr Thema sein wird, diese Parteiveranstaltung. Sie werde nur noch Wohlfühltermine wahrnehmen. Offenbar gehört der Parteidarin der Stuttgarter Messehalle jetzt zu einem Wohlfühltermin. Die Ausnahme bestätige die Regel, hat ihr Büro mitgeteilt, also Merkels. Altkanzlerinnenbüro und das dürfte natürlich vor allem Manuel Hagel freuen, denn es hat einen versöhnenden Aspekt. Sie kommt doch zu einem Parteitag mit dem CDU-Chef Merz. Es hat natürlich dadurch auch ein bisschen mediale Aufmerksamkeit. Wenn jetzt schon die ganzen Anträge aus dem 400 Seiten dicken Antragsbuch verwässert werden, immerhin können wir dann über Angela Merkel schreiben.

Sprecher 3: Ja, interessant ist ja das Verhältnis von Angela Merkel zu ihrer eigenen Partei. Da hat sie ja selbst einmal gesagt, die CDU, der ich nahe stehe, also und hat sich dann korrigiert, ich meine deren Mitglied ich bin. Das war auf einer ihrer letzten Pressekonferenzen. Aber sie hat natürlich ein ambivalentes Verhältnis, hat ja auch mal berichtet über die Demütigungen, die sie erfahren hat, kurz nach der Wende als junge Frau aus dem Osten in der CDU. Aber ihre Botschaft jetzt ist natürlich eine andere, eine Versöhnungsbotschaft, möglicherweise auch zwischen CDU und SPD ein Appell, sich zusammenzureißen. Denn diese Frau hat zwölf Jahre lang ein schwarz-rotes Bündnis geführt, auch nicht nur glorreiche Zeiten, vor allem nicht unbedingt große Reformen, aber doch ordentlich regiert. Auch davon sind wir ja derzeit leider weit entfernt.

Sprecher 2: Nicht nur Manuel Hagel, der Spitzenkandidat bei der CDU in Baden-Württemberg, freut sich. sondern auch die anderen CDU-Landeschefs. Denn die Versöhnung zwischen Merz und Merkel, sie könnte zumindest optisch dann gelingen. Die beiden werden sicherlich nicht allzu weit voneinander entfernt sitzen.

Sprecher 3: Und wer auch ganz in der Nähe sitzen wird, ist Sebastian Lechner, CDU-Landesvorsitzender in Niedersachsen, drittgrößter Landesverband der CDU. Auch er hat Wahlen, allerdings erst 2027 und überlegt sich aber schon jetzt, wie das gelingen kann, denn auch dann wird... Aller Erwartung nach in Berlin noch schwarz-rot regieren. Michael, du hast mit ihm gesprochen.

Sprecher 2: Einen schönen guten Tag, Herr Lechner.

Sprecher 5: Schönen guten Tag, Herr Brücker.

Sprecher 2: Was gilt denn jetzt in der Union bis zu den Landtagswahlen? Nicht Angriffspakt mit der SPD oder traut ihr euch doch noch eine Reform zu?

Sprecher 5: Nein, wir haben die Landtagswahlen jetzt in ein paar Wochen anstehen. Und ich glaube, wir sind klug beraten, jetzt... Unsere Wahlkämpfer dort zu unterstützen. Es geht um wichtige Wahlen, Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz. Wir wollen beide Wahlen klar gewinnen. Wir haben die Chance, in diesen Ländern neu Ministerpräsidenten zu bekommen mit Gordon Schneider und Manuel Hagel. Und das ist das Ziel der CDU. Gleichzeitig heißt das aber nicht, dass die Reformarbeit in der Bundesregierung nicht weitergeht, sondern die ist im Gange. Die wird intern abgestimmt. Wird ein bisschen darauf gewartet, wie die Ergebnisse der Kommission für Gesundheit, wahrscheinlich Ende März, und Kommission Rente wahrscheinlich im Juli sind. Und die Zeit wird genutzt, um sich intern zwischen den Koalitionspartnern zu verhalten. abzustimmen, welchen Weg man gehen kann.

Sprecher 2: Aber wer sagt Ihnen eigentlich, dass ein kluges, maßvolles, aber auch gesamtheitliches Reformkonzept nicht vom Wähler gutiert würde?

Sprecher 5: Das würde ich niemals bestreiten, dass das nicht so ist. Nur wir müssen da hinkommen. Also das Entscheidende ist, dass wir zu einem guten, abgestimmten, klugen Reformkonzept kommen.

Sprecher 2: Aber wir diskutieren das in einem Jahr über alles.

Sprecher 5: Genau, die Arbeit passiert jetzt. Ja, dass das mal ein paar längere Zeiträume sind, ist eben so, weil es am Ende kommt es darauf an, dass es gelingt. Also ich persönlich, wenn Sie mich fragen, mir ist es lieber, die Reform dauert drei, vier, fünf, zwei, drei Monate länger, aber sie kommt dann, sie ist klug und gut und abgestimmt, sie wird tatsächlich durch den Bundestag durchgesetzt, als dass wir sie hoppla hopp machen und dann... Kommt sie am Ende nicht, weil sie zerredet wird oder ähnliches. Deswegen ein bisschen Geduld, lassen wir den Koalitionen mal die Zeit.

Sprecher 2: Ja, ich habe schon sehr viel Geduld mit Ihnen und Euch in den letzten Jahren gehabt. Und dann kommt eine MIT-Chefin aus Ihrem Landesverband und schlägt mal ein paar konkrete Maßnahmen vor und dann wird sie direkt von der eigenen Partei im Stich gelassen.

Sprecher 5: Nein, der Vorschlag ging aus meiner Sicht, in die falsche Richtung. Ich glaube, es ist klug, wenn wir über die hohe Teilzeitquote reden, dass wir darüber reden, warum arbeiten die Menschen weniger. So, und ich finde, einer der wichtigsten Gründe sind die hohe Steuerlast und die hohe Abgabenlast. So, wenn Sie heute sich anschauen, viele der Menschen sagen sich, okay, ich könnte 10 Stunden erhöhen und dann rechnen die mal drunter, was da netto... überbleibt. So, und das ist meistens so wenig, dass sie dann vielleicht auch am Ende sagen, weißt du was, da ist mir die Zeit mit den Kindern aber lieber, ja, und dann bleibe ich nochmal zehn Stunden zu Hause und kümmere mich um die Familie. So, das ist erstmal eine Entscheidung, die ich finde, die ist legitim. So, unsere Aufgabe als Staat ist es, zu sagen, was sind denn das für Rahmenbedingungen? Also, ein Einkommenssteuerkonzept vorzulegen und dafür Sorge zu tragen durch eine kluge, abgestimmte Reform, dass jetzt die Sozialabgaben sinken, damit die Menschen am Ende mehr Netto vom Brutto haben und dann werden sie sich auch überlegen, ob es nicht klüger ist, mehr zu arbeiten.

Sprecher 2: Wunderbare Initiative. Wo ist jetzt nochmal das Einkommensteuerkonzept der CDU?

Sprecher 5: Ja, ich bin der festen Überzeugung, dass wir das brauchen. Wir haben die ersten Schritte letztes Jahr auch in dem Steuergesetz des Bundestages ja gemacht. Aber was wir brauchen, ist eine umfassende Entlastung. So, und ich glaube, da müssen wir jetzt auch viel Gehirngrips drauf verwenden, wie wir das finanzieren können. Für mich ist das eine der ganz wesentlichen Faktoren, auch wie wir wieder zu mehr Wirtschaftswachstum kommen. Es ist doch Konsumzurückhaltung. Die Leute halten ihr Geld zusammen. Wegen der Unsicherheit, aber auch, weil die Preise steigen, weil wir seit sechs Jahren kein Wirtschaftswachstum mehr haben. Und da können wir einen Befreiungsschlag machen, indem wir ein kluges, abgestimmtes Einkommensteuerkonzept vorlegen. Und das erwarte ich jetzt auch. Von meiner Partei, dass wir uns um dieses Thema dieses Jahr kümmern und dass wir da einen Vorschlag machen.

Sprecher 2: Görte dazu dann auch eventuell ein Teilbereich, eine kleine Gruppe von Menschen, Arbeitnehmern oder Vermögenden? die im Zweifel mehr Steuern bezahlen müssen, damit die gesamte breite Mitte entlastet werden kann?

Sprecher 5: Wenn ich jetzt schon wieder ein paar Maßgaben mache, meine Hauptmaßgabe ist folgende, dass die Mitte entlastet wird. Dass es am Ende tatsächlich...

Sprecher 2: Ja, finanziert werden muss es trotzdem.

Sprecher 5: Genau, das ist die Aufgabe, die wir jetzt lösen müssen in den nächsten Monaten. Aber eine Maßgabe muss sein, es muss zu einer Entlastung kommen. Nicht nur bei der Einkommenssteuer, auch bei den Sozialabgaben. Weil wenige, manche zahlen ja kaum noch Steuern, die können sie eher über die Sozialabgaben entlasten. Aber Maßgabe und Richtlinie unserer Partei in diesem Jahr muss sein, wie können wir die Menschen entlasten. Das muss Haupt- und Zielrichtung sein.

Sprecher 2: Aber einer der wichtigsten Landesvorsitzenden der CDU Deutschlands wird doch eine Finanzierungsidee haben.

Sprecher 5: Ich sage Ihnen nochmal, es ist klug, dass der Weg so ist, wie wir uns das jetzt bei der Gesundheitsreform haben, bei der Rentenreform, dass wir uns jetzt mal anschauen, was die Kommissionen vorlegen, welche Vorschläge da kommen, dass wir uns klug zwischen den Koalitionspartnern abstimmen miteinander und dass wir dann einen gemeinsamen Weg finden, der am Ende die Menschen in diesem Land entlastet. Das muss Hauptaufgabe sein, weil das stärkt das Wirtschaftswachstum, das bringt das Land nach vorne und das gibt auch Freiraum für die Menschen in diesem Land.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Herr Lechner.

Sprecher 5: Vielen Dank, Herr Böcker.

Sprecher 2: Alexander Dobrindt ist seit zehn Monaten Bundesinnenminister und überraschend gilt der einstige CSU-Raufbold und ehemalige Generalsekretär plötzlich als Moderator, als Versöhner, als Mittler zwischen Union und SPD, als jemand auch, der in seinem Bereich liefert und sogar manchmal mit Grünen und Linken verhandelt, wenn es im Parlament sein muss. Gestern Abend habe ich ihn im Innenministerium gesprochen, aber da ging es natürlich nicht um Grüne und Linke, das sind nicht seine bevorzugten Parteigruppierungen, sondern es ging um die Migrationswende und was er da alles noch so vorhat. Auch die Wehrhaftigkeit dieser Demokratie, Stichwort Befugnisse für Geheimdienste, treiben diesen Mann im Moment sehr um. Ein schönes Gute Tag, Herr Dobrindt.

Sprecher 6: Hallo, das gehört zu Brücker.

Sprecher 2: Herr Dobrindt, knapp zehn Monate sind Sie im Amt. Ist dieses Land eigentlich schon ein bisschen sicherer geworden mit dem Law-and-Order-Mann aus der CSU?

Sprecher 6: Aber man sollte jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass man alle Probleme gleich gelöst hat. Die drängendsten Probleme, die wir vor einem Jahr diskutiert haben, wenn ich nochmal zurückerinnern darf, das war damals ganz stark natürlich das Thema Migration, die Migrationswelle. Und aus dieser Migrationswelle haben wir eine Migrationswende gemacht. Und das ist spürbar heute, das ist in den Zahlen spürbar, das ist auch... Schon spürbar daran, dass es da Entlastungen gibt. Das ist deswegen noch nicht alles gut. Aber es ist eine ganze Menge geschehen. Und deswegen kann man sagen, die Union hat einen Politikwechsel versprochen in diesem Wahlkampf. Und den Politikwechsel, den haben wir hier im Bundesinnenministerium geliefert.

Sprecher 2: Der Migrationsbericht besagt, dass die rückgehenden Zahlen durchaus auch schon im Jahr vor ihrem Amtsbeginn begonnen haben. Haben Sie eigentlich schon Olaf Scholz und Nancy Faeser angerufen und gesagt, danke für eure Maßnahmen?

Sprecher 6: Wenn man mir genau zuhört, dann habe ich immer deutlich gemacht, dass die Entscheidung, im Oktober 2024 die Grenzen zu kontrollieren, eine richtige Entscheidung war. Längst überfällig, weil wir das als Opposition damals über lange, lange Zeit eingefordert haben, dass das stattfindet mit Moos. Es kam spät, die Einsicht der Ampelregierung, aber sie kam dann, dass man diese Grenzen kontrollieren muss. Ich habe dann diese Grenzkontrollen deutlich ausgebaut und angefangen, an der Grenze auch... Menschen zurückzuweisen, die Asyl begehren, weil sie aus einem sicheren Drittstaat kommen. Dazu hat sich die Ampel ja nicht bereit erklärt. Und das war dann das sichtbare Zeichen des Politikwechsels, der ja in der ganzen Welt verstanden worden ist.

Sprecher 2: Also es war auch eine symbolische Frage, nicht nur eine tatsächliche, was die Zahlen betrifft.

Sprecher 6: Nein, es ist kein Symbol, es ist ein Signal. Das ist ein Unterschied. Wir haben das Signal gesendet. Die Politik in Deutschland hat sich verändert. Und sie wird konsequent auch umgesetzt werden. Ich habe gesagt, Kontrolle, Kurs und klare Kante, das ist das, was die neue Migrationspolitik ausmacht. Und das wurde in der Welt verstanden und in Europa übrigens auch gerne angenommen. Die europäischen Innenminister, unsere ganzen europäischen Nachbarn sind sehr dankbar, dass es einen Politikwechsel in Deutschland gegeben hat, weil Deutschland endlich nicht mehr im Bremserhäuschen sitzt, wenn es darum geht, die Migration in Europa neu zu ordnen, sondern wir in der Lokomotive mitfahren. Und deswegen waren auch Entscheidungen jetzt Ende letzten Jahres auf europäischer Ebene überhaupt erst möglich.

Sprecher 2: Seit dem 7. Mai gibt es diese Zurückweisungen. Sind die Polen inzwischen eigentlich auch dankbar?

Sprecher 6: Ich habe ein enges Verhältnis zu den polnischen Partnern und Kollegen. Und ich bin umgekehrt den Polen dankbar, dass sie das aufgenommen haben, worum wir auch gebeten haben, nämlich dass sie ihrerseits Grenzkontrollen durchführen. Gegenüber ihren Nachbarländern. Litauen, die Grenzkontrollen eingeführt haben. Wir haben uns darüber intensiv unterhalten. Da hat sich eine neue Route aufgemacht. Über Weißrussland kommen. Litauen, Polen, Deutschland. Durch die Grenzkontrollen, die die Polen... dann eingeführt haben, hat sich diese Situation auf dieser neuen Route deutlich verbessert und trägt auch heute dazu bei, dass wir insgesamt weniger illegale Migrationen an unsere Grenzen und insgesamt weniger illegale Migrationen feststellen.

Sprecher 2: Wie viele Menschen haben Sie bisher zurückgewiesen?

Sprecher 6: Die aktuelle Zahl, aber jetzt nicht parat, aber im letzten Jahr, soweit ich mich erinnere, waren es deutlich über 20.000 Menschen, die zurückgewiesen worden sind. Darunter natürlich nur ein kleiner Teil derjenigen, die auch Asyl beantragen wollten, hat aber damit zu tun, dass es auch keinen Unterschied mehr macht und sich das rumgesprochen hat, dass das Asylbegehren an der Grenze, nicht weiterführt. Die Ankunftszahlen sind eben massiv zurückgegangen. 50 Prozent weniger als im Jahr zuvor und 66 Prozent weniger als im Vorjahr davor. Das ist schon sehr, sehr deutlich.

Sprecher 2: Die andere Seite dieser Politik sind Anreize, um Menschen, die keine Chance hier auf Schutzstatus haben, wieder zurück in ihre Herkunftsländer auf freiwilliger Basis zu schicken. Gibt es da eine Bilanz, die Sie bisher nennen können?

Sprecher 6: Dieses Verstärken der Rückführung hat zwei Elemente. Das eine sind die freiwilligen Rückführungen, die wir unterstützen und das andere sind die erzwungenen Rückführungen, die wir auch deutlich verstärkt haben im letzten Jahr. Im Jahr und vor allem ja auch Straftäter zurückschicken nach Afghanistan und nach Syrien. Aber auch die freiwilligen Ausreisen konnten wir deutlich steigern mit unserem Ausreiseprogramm. Das heißt, wir geben Unterstützung, finanzielle Unterstützung und Begleitung dafür, dass sich Menschen entscheiden, wieder in ihre Heimatländer zurückgehen. Im letzten Jahr haben das 16.000 Menschen angenommen. Auch das ist eine Steigerung um 60 Prozent gegenüber dem Jahr davor. Also alle Maßnahmen, die wir ergreifen, sind messbar, erfolgreich und tragen dazu bei, dass wir mit der... Migrationswende vorankommen.

Sprecher 2: Und hat die SPD auch ihren Widerstand gegen ihre Migrationspolitik weitgehend eingestellt, wenn sie dann nicht dieses Jahr, Anfang des Jahres, mit der CSU-Landesgruppe wieder neue Maßnahmen vorgeschlagen hätten? Zum Beispiel Airlines zu verpflichten, jetzt regelmäßig Chartermaschinen zur Verfügung zu stellen, um Asylbewerber zurückzuschicken nach Syrien und Afghanistan. Reicht ihm das noch nicht, was da an Rückgang gezahlt ist? Oder ist es dringend notwendig, weil zu viele Syrer und Afghanist noch in diesem Land sind, die eine Gefahr darstellen?

Sprecher 6: Was die Landesgruppe gemacht hat, ist, dass sie meine Politik begleitet, die, die ich im letzten Jahr entschieden habe, die zu einer deutlichen Reduzierung der illegalen Migration geführt hat, aber auch die, die wir noch entscheiden müssen. Dazu gehört ja vor allem auch... Ausnahmen wie beispielsweise Return Hubs.

Sprecher 2: Ausreisezentren, schön formuliert.

Sprecher 6: Ausreisezentren in Drittländern außerhalb der Europäischen Union, wo wir Menschen zurückführen, die wir nicht in ihre Heimatländer, aus welchen Gründen auch immer, weil diese Heimatländer nicht kooperieren oder viele andere Gründe kann es da geben, die wir nicht in ihre Heimatländer zurückführen können. Aber eben... Die auch keine Perspektive haben, hier in Deutschland zu bleiben. Und aktuell sind Kollegen dabei, zu eruieren, was sind die Länder außerhalb der Europäischen Union, mit denen wir Vereinbarungen treffen wollen, um eben solche Return-Hatters dann auch in diesen Ländern zu etablieren.

Sprecher 2: Aber wir reden über europäische Länder, die nicht in der EU sind.

Sprecher 6: Wir reden über Länder außerhalb der Europäischen Union und, wenn es mir geht, außerhalb Europas. Mir geht es darum, dass wir Länder identifizieren auf dem afrikanischen Kontinent, mit denen wir zusammenarbeiten können. Warum? Weil wir... Lösungen finden müssen, die nicht direkt an den Außengrenzen der Europäischen Union liegen, sondern es geht um Länder, die erstens weiter weg sind, zweitens näher in den Herkunftsländern dann auch der Personen sind, die wir zurückschicken wollen. Das ist der Grundgedanke dabei. Ich habe die Hoffnung, dass wir in diesem Jahr, in dieser Art, Arbeitsgruppe mit den europäischen Partnern in der Lage sein werden, Vereinbarungen mit Drittländern zu treffen, auf deren Basis wir dann beginnen, diese Return Hubs einzurichten. Dass das Zeit braucht, ist klar.

Sprecher 2: Aber Sie sind sicher, dass es diese Länder geben wird?

Sprecher 6: Da gibt es Vorstellungen dazu, unterschiedliche Erfahrungen. Die Gruppe der Partner, die da zusammenarbeitet, hat unterschiedliche Kontakte zu Drittländern. Wir werten das gerade aus und die Erfolgsversprechenden, mit denen wollen wir uns auf den Weg machen. Aber ja, wir wollen in diesem Jahr auch Vereinbarungen darüber machen. Dann treffen. Das wird nicht in der ersten Jahreshälfte sein, aber bis zum Ende des Jahres sollte man in der Lage sein, solche Vereinbarungen zu treffen. Dann muss es immer noch einen Aufbau erstmal dann auch der Infrastruktur geben. Das kommt danach, aber in diesem Jahr wollen wir gerne die Vereinbarungen haben.

Sprecher 2: Messen Sie diesem Thema nicht vielleicht zu viel Bedeutung bei, wenn nur 40.000 Asylbewerber wirklich in Deutschland gerade ausreizepflichtig sind. Und die anderen geduldet sind die Hunderttausenden.

Sprecher 6: Das ist ganz interessant, wenn Sie mit den Migrationsforschern reden, dann haben die auch sehr unterschiedliche Einschätzungen, was ist wirkungsvoll, was ist nicht wirkungsvoll. Es gibt eine Reihe von Migrationsforschern, die... sagen, dass genau diese Return Hubs eine sehr hohe Wirkung hätten, weil sie das Geschäftsmodell der Schleuser kaputt machen. Das Geschäftsmodell der Schleuser kaputt machen. Bot machen heißt, wenige Menschen werden die Bereitschaft haben, Tausende von Euros, es geht ja oftmals in 10.000, 20.000 Euro, was man Schleusern in die Hand drücken muss, um dann einen Weg nach Europa zu bekommen. Wenige werden... Willig sein, dieses Geld auszugeben, wenn sie das Risiko eingehen, dann wieder in einem Drittland außerhalb der Europäischen Union sich zu finden unter rechtsstaatlichen Bedingungen. Aber sie werden sich außerhalb der Europäischen Union wiederfinden. Und das ist nicht mit dem Geschäftsmodell, das Schleuser versprechen, ich bringe dich in die Europäische Union und dann am besten noch nach Deutschland mit den hohen Sozialleistungen, die dort möglich sind. Dieses Geschäftsmodell funktioniert nicht mehr dann. Und das könnte und hat wahrscheinlich noch eine erhebliche Auswirkung dann auf die Migrationsbewegung.

Sprecher 2: Die Hauptherkunftsländer sind Syrien, sind Afghanistan. Dorthin wollen sie regelmäßig abschieben. Wann beginnt das?

Sprecher 6: Wir haben im letzten Jahr begonnen, Straftäter nach Afghanistan und Syrien abzuschieben. Wir haben das ja mit einem Charterflug Mitte letzten Jahres gestartet. Inzwischen sind wir bei Linienflügen angelangt. Das habe ich zu gesagt, dass wir diesen Weg gehen.

Sprecher 2: Aber das ist doch keiner geflogen.

Sprecher 6: Selbstverständlich sind schon... Ab Ende letzten Jahres hat es Abschiebungen über Linienflüge nach Afghanistan und Syrien gegeben. Wir machen das konsequent auch weiter.

Sprecher 2: Über was für eine Zahl reden wir hier, Herbert? Wir haben eine Handvoll im Quartal oder 20 im Monat.

Sprecher 6: Wir haben begonnen mit den Straftätern, wie zugesagt, dass wir Linienabflüge benutzen wollen. Jetzt haben wir ein Interesse daran, dass wir... An das auch weiter ausbauen. Dazu braucht es natürlich immer wieder auch die Kooperation der Herkunftsländer. Dazu gibt es inzwischen Verhandlungen, auch gerade mit der syrischen Seite, wie man das koordinieren kann und vor allem mit was das, mit welchen Möglichkeiten auch des Wiederaufbaus, das verknüpft werden kann. Wir haben ein großes Interesse daran, dass Syrer auch zurückkehren in ihre Heimat. Und Syrien hat ein Interesse daran, dass auch Aufbauarbeit stattfindet. Wie man das koordinieren kann, das sind Gespräche, die wir zurzeit führen.

Sprecher 2: Aber Sie sind doch der Innenminister. Sie müssen doch wissen, wie viele straffällig gewordene Syrer aktuell in Deutschland eigentlich von Ihnen in so einen Flug gesetzt werden sollten.

Sprecher 6: Erstmal ist ein straffällig gewordener Syrer, wenn er bei uns verurteilt worden ist, im Gefängnis in Deutschland und muss seine Strafe absitzen, je nach Delikt. Mir geht es darum, dass wir diejenigen, die aus dem Gefängnis, rauskommen, direkt vom Gefängnis aus die Reise nach Hause, Syrien, Afghanistan antreten. Das ist das, was wir zurzeit auch umsetzen. Und wie wir das weiterentwickeln, das wird sich im Laufe dieses Jahres zeigen. Da Pneumosen abzugeben, wäre nicht seriös.

Sprecher 2: Aber Sie vertrauen dem syrischen Übergangsregime, dass sie die Stabilität herstellen kann in dem Land, die sie benötigen, um solche Menschen zurückzuführen.

Sprecher 6: Na gut, was heißt jetzt solche Menschen? Also die Frage der Straftäter, die ich zurückführe...

Sprecher 2: Ja, auch die könnte man nicht in eine Situation führen, wo sie am Galgen landen, um es mal zugespitzt zu formulieren.

Sprecher 6: Das wäre in der Tat nicht zulässig, dass man das tut. Das findet aber auch nicht statt. Aber verzeihen Sie mir, meine Sorge gilt der Bevölkerung in Deutschland, um sie vor Straftätern zu schützen. Und da ist der erste Blick hin. Und das, was ich zurzeit von Afghanistan und Syrien sehe, da finde ich Menschen, die hier keine Perspektive haben sollten, sollen ihre Perspektive in ihren Heimatländern finden. Wir haben in unserer Gesellschaft ein Interesse daran, dass schwere Straftäter unser Land verlassen. Da geht mein erster Blick nicht darauf. Wie sie dann ihre Perspektive in Afghanistan oder Syrien gestalten.

Sprecher 2: Deswegen reden wir über die Sicherheit in Deutschland und nicht nur über die Migration. Die wird im Moment bedroht, so ist es in dieser Woche der Münchner Sicherheitskonferenz überall zu lesen, durch vielfache äußere Bedrohungen, hybride Kriege, auch die Drohnen. Es sind immer wieder Themen. Neulich hat mir ein Mitarbeiter einer Sicherheitsbehörde gesagt, in Wahrheit würden wir den Drohnenangriff erst mitkriegen, wenn die Drohne auf dem Kudamm eingeschlagen ist. Vorher kriegt niemand bei uns irgendetwas mit. Hat er da ein bisschen recht?

Sprecher 6: Ich glaube, dass man das so pauschal nicht sagen kann. Das hängt ja sehr stark ab, von welchen Drohnen wir reden. Wir unterscheiden ja auch Drohnen, die polizeilich zu bekämpfen sind und Drohnen, die wir militärisch bekämpfen müssen. Deswegen habe ich das Luftsicherheitsgesetz auch neu gefasst im Deutschen Bundestag, weil wir die Unterstützung zum Kampf gegen die Drohnen, auch die Unterstützung der Bundeswehr benötigen, wenn es sich eben beispielsweise um militärische Drohnen handeln würde, die mit den polizeilichen Fähigkeiten, mit denen wir die Polizei ausstatten, nicht bekämpfbar wären. Aber gegenüber Drohnen, wie wir sie zurzeit in Deutschland sehen, dagegen gibt es auch den Aufbau eines Drohnenabwehrzentrums und eines gemeinsamen Drohnenabwehrzentrums zwischen den Ländern, der Polizei der Länder, der Bundespolizei, um gemeinsame Lagebilder zu erstellen. Und wir haben eine Drohnenabwehreinheit installiert im letzten Jahr bei der Bundespolizei. Die Länder müssen das Ähnliche machen, um sich zu wappnen gegen hybride Bedrohungen, wie wir sie nennen, die eben durch Drohnen auch ausgelöst werden kann. Drohnen muss man. man abfangen können. Aber man darf nicht die Illusion versuchen zu verkaufen, man wird jede x-beliebige Drohne auch sofort abfangen können. Das ist nicht der Fall, weil man Drohnen in der Tat ja zu einem relativ späten Zeitpunkt möglicherweise erkennen kann, weil man ja nicht weiß, wo sie gestartet werden.

Sprecher 2: Ja gut, ist nicht auch das Problem, wenn sie jetzt in Weißrussland losfliegen würde, dann ist sie wenige Stunden später mitten in Berlin, dass man gar nicht weiß, welche Behörde welche Kompetenz hätte und überhaupt die technologischen Fähigkeiten, sie abzuschießen.

Sprecher 6: Also wenn sie wenige Stunden brauchen würde, dann würde man es wahrscheinlich schon erkennen können. Aber man kann davon ausgehen, wenn wir über militärische Drohnen reden, dann sind die Zeiten ja deutlich kürzer. Und deswegen muss man die Aufmerksamkeit auch in diesem Bereich immer weiter erhöhen. Das ist keine Frage. Das ist eine... Form der Bedrohung, die ansteigend ist und deswegen müssen auch die Abwehrmechanismen dafür immer ausgeklügelter sein. Und dazu braucht es natürlich auch Technik, die wir beschaffen, die zum Teil die Bundeswehr beschafft, die zum Teil die Bundespolizei beschafft, auch von denen, die deutlich mehr Erfahrung haben als wir im Abwehrkampf gegen Drohnen beispielsweise. Die Zusammenarbeit mit den Israelis ist da ganz wesentlich.

Sprecher 2: Die waren ja gerade da. Führt mich zu dem Thema Geheimdienste. Wie blind sind eigentlich unsere Geheimdienste, was die Abwehr von Gefahren betrifft? Wenn man sich anschaut, dass in den letzten Jahren die Großteil der potenziellen Terroristen, die wir aufspüren konnten, durchhin... Hinweise von ausländischen Diensten eigentlich nur aufgespürt werden konnten. Wie blind sind wir aktuell?

Sprecher 6: Naja, erstmal ist das, was Sie sagen, der Beleg für die gute Zusammenarbeit. Wenn die mal so bleibt. Unsere Dienste mit anderen Diensten von befreundeten Staaten. Und ich bin deswegen immer überrascht, dass man das so in Frage stellt. Wenn das so bleibt, Herr Dobrindt. Dass man das so vorwurfsvoll formuliert.

Sprecher 2: Nein, aber ich bin mir nicht sicher, ob Donald Trump für immer sagt, ihr kriegt meine Geheimdienstinformation.

Sprecher 6: Ich kann aktuell nur sagen, dass diese Zusammenarbeit auch mit den amerikanischen Diensten herausragend gut ist und es keine Auswirkungen der amerikanischen Politik auf die dienstliche Zusammenarbeit gibt. Ja, wir sind da eng eingebunden und auch froh und dankbar, dass es diese Zusammenarbeit gibt, weil andere Dienste auf gewisse Phänomenbereiche einen... Besonderen Blick haben, der uns immer wieder nutzt und hilft. Und deswegen braucht man auch diese enge Zusammenarbeit. Alleine, das gilt für so ziemlich alle Dienste, ist man schwächer als gemeinsam. Und ja, wir vielleicht in besonderem Maße, weil wir eine Reihe von Fähigkeiten nicht haben, nicht haben dürfen, die andere Dienste haben. Aber genau das will ich auch ändern.

Sprecher 2: Ist diese Dankbarkeit gegenüber den Amerikanern auch der Grund dafür, dass Sie das amerikanische Tech- und Datenunternehmen Palantir so bevorzugen für Ihre Sicherheitsdienste? anstatt mal mit SAP zu reden?

Sprecher 6: Ich bevorzuge überhaupt kein Unternehmen. Ich mache auch keine Gesetzgebung für ein Unternehmen, sondern was ich mache, ist, dass wir dafür sorgen werden, dass unsere Sicherheitsbehörden die Fähigkeit bekommen, dass sie automatisierte Datenanalysen durchführen. Das ist zwingend notwendig, um mit der Fülle an Daten wegzukommen.

Sprecher 2: Die Frage ist, ob es auch ein anderer kann.

Sprecher 6: Und die Frage ist, mit welcher Technik man das macht, aber das schreibt man nicht im Gesetz fest. Das heißt, das, was wir an Gesetz vorsehen, gibt den Sicherheitsbehörden die Fähigkeit, die Möglichkeit, die neuen Ermittlungsmethoden werden rechtlich abgesichert, aber es wird nicht reingeschrieben, mit welcher Software man das darf und mit welcher Software man das nicht darf.

Sprecher 2: Das heißt, sie setzen sich im Moment aufgrund ihrer Qualität durch.

Sprecher 6: Das Gesetz ist technikoffen, das ist ganz klar. Und wenn es diese Möglichkeiten gibt, und die werden wir in diesem Jahr schaffen, dann werden Entscheidungen getroffen werden, wie und mit welcher Technik man das organisieren kann. Im Laufe der Debatte im letzten Jahr im Sommer, als das medial sehr stark war, haben sich eine Reihe von Unternehmen bei uns gemeldet und gesagt, sie können Vergleichbares, was amerikanische Anbieter können. Mit diesen Unternehmen wird von unserer Seite gesprochen, wie sie Produkte werden angeschaut. Und dann Entscheidungen zu einem späteren Zeitpunkt getroffen, aber technologieneutral. nicht auf irgendein Unternehmen oder eine Software zugeschrieben.

Sprecher 2: Mit relativ einfacher Technik hat die Vulkangruppe vor wenigen Wochen in Berlin einen Anschlag auf das Stromnetz verübt, der zu tagelangen Problemen im Südwesten der Stadt geführt hat. Sie haben eine Million Euro ausgesetzt für Hinweise, die zur Ergreifung der Täter führen. Wie weit sind Sie?

Sprecher 6: Es gibt eine ganze Vielzahl von Meldungen auf Basis auch dieser Auslobung der Belohnung von einer Million Euro.

Sprecher 2: Es wird Brauchbares dabei.

Sprecher 6: Das BKA geht dem nach und ob da eine Spur dabei ist, wird sich dann entsprechend zeigen. Die Aufgabe ist es, dass wir... Dieser Vulkangruppe auf den Pelz rücken. Ich bin maximal unzufrieden damit, dass man seit Jahren über Vulkangruppen in Deutschland redet, die Anschläge verüben und keine echten Hinweise darauf hat.

Sprecher 2: Sie haben bis heute, kennen Sie keinen Namen von Menschen, die zu dieser Vulkangruppe gehört haben?

Sprecher 6: Nein, kennen Sie einen?

Sprecher 2: Nee, würde ich Ihnen sehr gerne sagen. Aber ist doch verrückt, Sie sind der Bundesinnenminister. Ich kann keinen kennen. Ich bewege mich in diesem Milieu nicht. Aber Sie haben doch Experten, die Sie kennen müssen.

Sprecher 6: Wenn ich einen kennen würde, dann hätten wir ihn auch schon am Ding festgemacht.

Sprecher 2: Also haben wir da echt versagt in dem Bereich?

Sprecher 6: Der Fokus aus meiner Sicht war viel zu wenig auf den Linksextremismus ausgerichtet. Wir sind gut aufgestellt im Kampf gegen den Rechtsextremismus, das ist auch richtig so. Wir sind gut aufgestellt im Kampf gegen den islamistischen... Ein Extremismus ist auch richtig so. Aber im Linksextremismus, da hat es viel zu wenig Augenmerk darauf gegeben. Deswegen habe ich die Entscheidungen getroffen, dafür zu sorgen, dass deutlich der Verfassungsschutz in diesem Bereich gestärkt wird, personell gestärkt wird, ausgebaut wird. Man kann im... Linksextremistischen Bereich jetzt nichts schnell erreichen, wenn man mit polizeilichen Instrumenten rangeht, sondern es müssen dienstliche Instrumente natürlich sein, wenn man in so einem Phänomenbereich etwas erfahren will und dazu braucht es auch dann die entsprechenden Kapazitäten und Fähigkeiten. Die baue ich jetzt aus, weil ich nicht diesen Bereich unbeobachtet oder gering beobachtet stehen lassen will. Der Linksextremismus ist wieder eine steigende Bedrohung für Deutschland, sowohl quantitativ, auch qualitativ nimmt das extrem zu. Aber es hat in der letzten Wahlperiode diese Zunahme keine ausreichende Beobachtung bekommen. Das hole ich jetzt nach. Das ist keine Schuldzuweisung in die Vergangenheit, sondern es ist einfach nur eine Feststellung. Und auf Basis der treffe ich notwendige Entscheidungen. Auch übrigens, was die Ermittlungsmethoden angeht. Und deswegen habe ich auch in der letzten Woche deutlich gemacht, Wir müssen an der Struktur unserer Dienste arbeiten. Wir reden von Nachrichtendiensten. Da haben wir uns alle daran gewöhnt und sagen, ja, Nachrichtendienste, das sind Dienste, die sammeln Nachrichteninformationen. Aber das ist natürlich nicht das, was alleinig ausreicht. Ich will, dass auch operative Fähigkeiten bei diesen... Diensten vorhanden sind und deswegen will ich, dass wir uns von einem Nachrichtendienst auch hin entwickeln zu einem echten Geheimdienst, der operative Fähigkeiten hat, der auch handeln kann und der gegen diesen Bedrohungen, denen wir ausgesetzt sind, aktiv etwas unternehmen kann.

Sprecher 2: Wir sind gespannt, ob Sie das mit der SPD durchbekommen. Letzte Frage, ist aus Ihrer Sicht die Gefahr für die deutsche Sicherheit, Beim Linksextremismus genauso groß wie die vom Rechtsextremismus?

Sprecher 6: Die größte Gefahr geht natürlich objektiv vom Rechtsextremismus aus. Aber das darf einen ja nicht irgendwo den Blick versperren auf andere Extremismusformen. Sage ich Ihnen ganz offen. Die Gefahr ist im Rechtsextremismus, die Gefahr ist auch im islamistischen Extremismus, die Gefahr ist auch im Linksextremismus. Und für mich ist Rechtsextremist, islamistischer Extremist, Linksextremist, jeder Extremist ist Mist. Und deswegen muss auch gegen jeden dieser Extremisten angekämpft werden und zwar mit der gleichen Intensität und nicht an einer Stelle mit angezogener Handbremse. Da haben wir in der Vergangenheit. Er hat erlebt, dass das nicht wirkungsvoll ist.

Sprecher 2: Herr Minister, was meinen Sie denn mit operativen Fähigkeiten, die Sie den Diensten gerne geben möchten an die Hand?

Sprecher 6: Wir sind täglich doch ausgesetzt gegen Cyberangriffen. Und was tun wir heute bei Cyberangriffen? Wir versuchen sie umzuleiten in schadlose Bereiche des Netzes, weil das der Umgang ist, den... Wir uns ermöglichen und erlauben. Das kann aber keine adäquate Antwort sein auf fremde Mächte, die irgendwelche Cyberunternehmen, Digitalunternehmen beauftragen, uns anzugreifen. Es stecken ja oft fremde Mächte, andere Geheimdienste dahinter, die das finanzieren, die das beauftragen. Dass wir angegriffen werden. Ich will, dass wir da abwehrbereit sind und dass wir diejenigen, die uns angreifen, dann auch in ihrer Struktur, in ihrer Infrastruktur, in ihrer Serverstruktur stören und auch sehr stören können.

Sprecher 2: Also Counterattacken auf Cyberstrukturen.

Sprecher 6: Diese Fähigkeiten müssen wir schaffen.

Sprecher 2: Selbst wenn die Server in einem anderen Land stehen.

Sprecher 6: Auch wenn diese Serverstrukturen in einem anderen Land stehen, will ich, dass wir in der Lage sind, mit unseren Fähigkeiten, technisch ist das natürlich heute möglich, dass wir unseren Diensten erlauben und unseren Sicherheitsbehörden erlauben, uns dagegen zu wehren, gegen diese Angriffe. Der Angreifer, dem muss auch klar sein, wir sind... in der Lage und willens auch seine Infrastruktur zu zerstören, wenn er uns angreift. Das ist ein wesentlicher Punkt, wo wir operative Fähigkeiten heute brauchen. Und ein weiterer Punkt, weil wenn wir über operative Fähigkeiten von Diensten reden, dann muss man sich ja nur mal umschauen, was dürfen denn Geheimdienste anderer Länder? Das allererste, was sie natürlich dürfen, ist, dass sie gegnerische Operationen stören dürfen, aktiv stören dürfen, dort eingreifen dürfen. Das ist heute uns in dem Rahmen nicht möglich und deswegen brauchen wir auch da, operative Fähigkeiten. Unser Verfassungsschutz muss natürlich in der Lage sein, wenn er gegnerische Operationen, wenn er Operationen von anderen Geheimdiensten feststellt, dann muss er diese auch stören können, aktiv einwerken können, dann muss er dort auch Dinge veranlassen können, die diese Operation verunmöglichen oder sie vielleicht sogar in eine falsche Richtung bewegen, indem wir Desinformation in diese gegnerische Operation hineinlegen oder auch etwas verändern, auch etwas manipulieren. Das sind Fähigkeiten, die wir aus unserer Sicht, aus meiner Sicht heraus den Diensten geben müssen, um uns wehrhaft aufzustellen.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Minister.

Sprecher 6: Gerne, vielen Dank, Herr Brücker.

Sprecher 3: Mein lieber Mick, war sonst noch was?

Sprecher 2: Heute ist Safer Internet Day. Helene und ich will dich jetzt nicht mit den Passwörtern, und das haben wir ja alles schon mal besprochen, hier nerven, sondern es geht um etwas anderes. Der Titel dieses Safer Internet Days ist KI and Me in künstlicher Beziehung. Was fällt dir dazu ein?

Sprecher 3: Nichts, was mich irgendwie anspricht. KI and me in künstlicher Beziehung, not my thing, fällt mir dazu ein.

Sprecher 2: Ja, ich habe ja in letzter Woche schon in deinem Podcast gelernt, dass KIs inzwischen in Social Networks miteinander selbst kommunizieren und gar nicht mehr von uns gebraucht werden. Allmählich macht mir das alles Sorge, aber hier geht es um etwas anderes. Eine Umfrage von YouGov, die schon einbeschäftigen sollte, nämlich 37 Prozent der 18- bis 29-Jährigen, Helene, das ist noch fast nah dran an unser beider Alter, sprechen mit Chat-GBT über persönliche und emotionale Themen. Quasi der tägliche Therapeut in der Hosentasche ist Chat-GBT. Das finde ich jetzt irgendwie besorgniserregend.

Sprecher 3: Ja, ich habe davon auch schon gehört im Bekanntenkreis. Begeisterung über Gespräche mit Chat-GPT, gerade wenn es um Probleme geht, dass es kein genervtes, ich habe jetzt keine Zeit oder irgendwie Widerworte gibt, sondern nur freundlich interessiertes Zuhören, liebevolle Nachfragen, Verständnis und so weiter. Das ist natürlich in der Tat mein Freund, die KI. KI, ja, also ich verstehe, dass man nicht ständig Widerworte hören will, aber vielleicht versucht man es doch mal irgendwie zwischen Menschen. Denn am Ende, also ich finde das vergleichsweise unheimlich.

Sprecher 2: Niemand braucht menschliche Beziehungen so sehr wie ich eigentlich, Helene, wie du weißt. Insofern kann ich damit auch nichts anfangen, aber dass jetzt plötzlich nächste Woche oder wann ist der Valentinstag? Diesen Samstag, die Männer plötzlich alle per KI ihre Valentinsgedichte aufschreiben, auf eine Karte drucken und ihren Frauen oder Geliebten oder Lebensgefährtinnen schenken, dürfte wahrscheinlich ein Trend sein, ja.

Sprecher 3: Wahrscheinlich wird es in kürzerer Zeit schon nicht nur Executive Summaries geben, die von KI erstellt sind, sondern auch Fußballberichterstattung, Reportagen und anderes. Kunstwerke soll es schon geben mit einem guten Marktwert, auch von KI produziert. Okay, kann man über alles reden und nachdenken. Ich würde nur wirklich sagen, Liebesbriefe. Können das bitte noch Menschen tun und vom Herzen schreiben und nicht von der KI. Das wäre mein Wunsch an alle Hörerinnen und Hörer, die etwas schreiben wollen, ob nun zum Valentinstag oder bei anderen Anlässen.

Sprecher 2: Ich würde wirklich gerne mit Joachim Ringelnatz schließen. Ich würde dir ohne Bedenken eine Kachel aus meinem Ofen schenken. Also die echten schönen Gedichte ohne KI, die sind doch immer noch am besten. Ansonsten gilt bei uns heute Computerliebe nur im Musikbereich. Bis morgen, Mittwoch, 11. Februar sind wir wieder für Sie da. Table Today, 5 Uhr.

Sprecher 1: Tschüss.