Wie steht es um das deutsch-israelische Verhältnis, Herr Spahn?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Friedrich Merz will die Beziehungen zu den Golfstaaten vertiefen. Seit Mittwoch ist er in der Region unterwegs und hat eine Wirtschaftsdelegation an Bord. Von Saudi-Arabien ging es weiter nach Katar und dann in die Vereinigten Arabischen Emirate. Was verspricht sich der Kanzler von dieser Reise? Und was treibt die Wirtschaft, um die mit an Bord ist? Das fragen wir den Bitkom-Präsidenten Ralf Wintergerst und den ehemaligen BDI-Chef Markus Kerber. Beide begleiten den Kanzler auf seiner Reise.

Sprecher 3: Das Verhältnis zwischen Deutschland und Israel ist seit dem Gaza-Krieg zumindest mal angespannt. Der kurzfristige Stopp der Waffenlieferungen kam überhaupt nicht gut an bei Benjamin Netanyahu. Und auch bei einigen in der Bundesregierung stieß diese Entscheidung auf Kopfschütteln. Jens Spahn war einer derjenigen, die kein großer Freund von dieser Entscheidung war. Jetzt ist der Fraktionsvorsitzende der Union nach Israel gereist, auch um über die Zukunft des Gaza-Streifens zu sprechen. Und unsere stellvertretende Redaktionsleiterin des Berlin-Table, Sarah Siebert, hat ihn begleitet.

Sprecher 2: Nicht nur im Nordosten des Landes ist es immer noch bitterkalt, sondern, man glaubt es nicht, auch im Sun State Florida. Ist es kälter als sonst? Und das führt zu einem Naturschauspiel, über das wir Ihnen auch noch am Ende dieser Sendung berichten, an diesem Freitag, den 6. Februar. Die Golfstaaten sind ein sehr beliebtes Reiseziel derzeit für die deutsche Bundesregierung. Carsten Schneider war da, Katharina Reiche und jetzt Friedrich Merz. Innerhalb weniger Wochen reisen drei Regierungsvertreter jeweils mit ziemlich großen Delegationen an den Golf. Für Deutschland waren und sind die Golfstaaten ein wichtiger Handelspartner. Über 800 deutsche Firmen sind in der Region aktiv und man erhofft sich für die Zukunft mehr Investitionen aus der Region in Deutschland. Dazu kommt, dass vor allem Saudi-Arabien weg will vom Öl und in Zukunft einer der großen Player bei der Herstellung von grünem Wasserstoff werden will. März spricht sich für Verhandlungen über ein Freihandelsabkommen aus der EU mit den Golfstaaten, aber es geht natürlich auch um Geopolitik. Die Reise findet statt im Schatten der Verhandlungen im Oman zwischen Iran und den Vereinigten Staaten. Außerdem natürlich sind die Länder auch aktiv bei den Verhandlungen zwischen der Hamas und Israel. Und dann stellt sich auch noch die Frage nach den Menschenrechten. Also ein ziemliches Minenfeld unterschiedlicher Interessen, denen Friedrich Merz da gerecht werden muss. Einer, der das Ganze für uns ordnen kann, ist Markus Kerber. Er ist mit dem Kanzler unterwegs. Er kennt den Kanzler, weil er... ihn im Konrad-Adenauer-Haus beraten hat. Markus Kerber ist aber außerdem Gründungsmitglied von GFT Technologies, einem Unternehmen für Technologie, insbesondere in der KI spezialisiert und ist ehemaliger BDI-Chef. Und er war schon mit Katharina Reiche unterwegs in Saudi-Arabien und am Golf, war kurz zu Hause und ist dann wieder mit dem Kanzler losgeflogen. Also seit etwa einer Woche unterwegs in der Region. Und jetzt ist er bei uns. Hallo, schön, dass Sie sich die Zeit nehmen, Herr Kerber.

Sprecher 4: Guten Tag, Frau Bobowski aus Abu Dhabi.

Sprecher 2: Wie ist es, welche geostrategischen Interessen verfolgt die Bundesregierung gegenüber Saudi-Arabien? Schon Frank-Walter Steinmeier sprach einst vom Stabilitätsanker in der Region. Einerseits und andererseits haben wir es natürlich mit massiven Menschenrechtsverletzungen dort auch zu tun. Verhandelt März dort, welche Rolle spielt das Land für die deutschen Interessen?

Sprecher 4: Also wie der Bundeskanzler hier verhandelt, das kann ich Ihnen natürlich nicht sagen, weil ich nicht Teil der politischen Delegation, sondern nur der Wirtschaftsdelegation bin. Auch in der Wirtschaft ist zu spüren, dass Saudi-Arabien zu dieser Gruppe der neuen, emporstrebenden Mittelmächte zählt. Also es gibt ja den großen, wenn man so will, Frenemy-Konflikt und Partnerschaft einerseits zwischen USA und China. Und daneben gibt es die alten Mittelmächte. Japan, Frankreich, das Vereinigte Königreich, Italien, Spanien, Südkorea und eben auch Deutschland. Und die haben es jetzt zu tun mit einer Gruppe neuer aufstrebender Mittelmächte, Brasilien, Indien, Mexiko, die Türkei, Nigeria, Südafrika, Kenia und das Königreich Saudi-Arabien. Diese Gruppe der Mittelmächte, und ich glaube, das meinte der ehemalige Außenminister Frank-Walter Steinmeier, als er auf das Königreich Saudi-Arabien referierte, die bilden zusammen einen sehr, sehr interessanten Block. Der finnische Präsident Stubb hat neulich den Vergleich gewagt und gesagt, dass die Welt eigentlich im Moment in drei Lager zerfällt. Den globalen Westen, das sind neben den Amerikanern noch so knapp 50 andere westliche Demokratien. Den globalen Osten, 25 Länder unter der Führung von China, aber mit... So Akteuren wie Russland, Nordkorea und Iran und eben die Gruppe des globalen Südens, in die alle der von mir vorher genannten neuen Mittelmächte fallen. Jetzt ist die große Frage, gelingt es dem Westen, in vielen politischen Fragen diesen globalen Süden auf seine Seite zu ziehen? Oder gelingt es dem globalen Osten? Das wird ziemlich genau die neue Weltordnung entscheiden, wie die aussehen wird. Und deswegen ist als ein nahegelegenes Land neben der Türkei Saudi-Arabien so enorm wichtig, wirtschaftlich und politisch. Sie haben, Frau Bobowski, die Menschenrechtssituation, in Saudi-Arabien angesprochen, die sicherlich im ein oder anderen der von mir genannten Länder ebenfalls in einer aus westlicher Sicht schwierigen Situation sich befindet. Aber, und das sagt Stubb auch aus Finnland, wir müssen da sehr rational vorgehen und geduldig sein und keinesfalls stets immer von vornherein mit unserem Wertegerüst messen. Wir dürfen unser Wertegerüst niemals aufgeben. Aber wir können nicht in jeder einzelnen politischen Arena, in jedem einzelnen Dossier die Einhaltung oder Nicht-Einhaltung der Menschenrechte zum Gradmesser unserer Entscheidungen machen. Wir müssen sie gleichwohl bei allen Treffen immer ansprechen. Und unsere Sicht der Dinge darstellen, dass wir das, wenn wir es entscheiden könnten, immer anders entscheiden werden. Aber, und ich glaube, das macht der Bundeskanzler Merz ja sehr gut, er wird es nicht zum Gradmesser der Frage machen, reden wir mit euch noch weiter oder lassen wir es sein.

Sprecher 2: Ja, da gilt die alte Devise, wenn man nur mit Ländern redet, die ein ähnliches Werteverständnis haben wie wir, dann wird die Anzahl derer, mit denen man diplomatisch verkehren kann, sehr, sehr klein.

Sprecher 4: Willi Brandt hat mal gesagt, wenn wir nur noch mit denen sprechen, die unserer Meinung sind, können wir das Auswärtige Abend zumachen. Das war, glaube ich, 67 oder 68.

Sprecher 2: Vielleicht noch Luxemburg. Genau, Luxemburg und vielleicht noch Portugal. Na gut. Herr Kämmer, die Reise des Kanzlers findet statt, während gleichzeitig... in Iran sich die Lage verschärft, eine Eskalation droht und nun heute finden Gespräche statt in Oman. Wenn die scheitern, befürchten manche militärisches Eingreifen der Amerikaner. Welche Rolle spielt da eigentlich Friedrich Merz? Wie wird die deutsche Bundesregierung wahrgenommen? Sind wir sowas wie ein... Makler überhaupt noch oder muss man so ehrlich sein und sagen, die deutsche Außenpolitik ist für diese Region relativ irrelevant?

Sprecher 4: Als europäischer, westlicher Akteur, der keinerlei machtpolitische Bedrohung für den Nahen Osten darstellt, hat Deutschland eine gestaltende Rolle und die dimmt, glaube ich, die neue Bundesregierung unter Friedrich Merz sichtbar wahr und es wird auch honoriert. Also deutsche Minister fahren ja und fliegen jetzt viel in die Region. Und auch Ministerin Reiche hat einen, wie ich fand, beeindruckenden protokollarischen Empfang durch die saudische Regierung erhalten. Das zeigt schon, wie hoch die Wertschätzung ist. Für die Bundesrepublik Deutschland und ihre derzeitige Regierung ist.

Sprecher 2: Herr Kerber, wenn Sie jetzt wieder demnächst nach Berlin zurückkommen, fahren Sie dann sofort wieder los oder war es das jetzt erstmal mit Saudi-Arabien und dem Golf?

Sprecher 4: Man weiß nie, wenn eine große Ausschreibung kommt und wir müssen dann pitchen, dann kann es schon sein, dass ich nochmal den Flieger steige. Aber es ist jetzt nicht mehr geplant bis Ostern.

Sprecher 2: Oder einfach mal Urlaub machen dort, auch denkbar. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Herr Kerber, alles Gute. Ich freue mich aufs kalte Berlin. Und was erhofft sich die Wirtschaft davon, mit dem Kanzler mitzufliegen? Was wollen Sie am Golf? Das fragen wir Dr. Ralf Wintergers, der CEO der Giesicke und Deverient GmbH, die unter anderem Banknoten herstellt. In 40 Ländern ist Giesicke und Deverient vertreten und produziert Geldscheine für 145 Zentralbanken, außerdem Chipkarten, Wertpapiere und Ausweise. Es geht natürlich um die Sicherheit in diesem Bereich. Und Dr. Ralf Wintergers ist außerdem Bitkom-Präsident. Und jetzt ist er bei uns. Hallo, schön, dass Sie da sind, Herr Wintergerst.

Sprecher 5: Ja, und schön, dass wir miteinander sprechen.

Sprecher 2: Die Bundesregierung, aber auch die deutsche Wirtschaft wünscht sich mehr Investitionen der Golfstaaten und Saudi-Arabiens in Deutschland. Haben Sie schon positive Signale aus der Region bekommen? Bei der Reise für das, was Sie zu bieten haben.

Sprecher 5: Ja, also solche Reisen sind deswegen immer spannend, weil man natürlich auf seine Gegenüber trifft, Zeit hat zu reden, Zeit zu haben. Miteinander ist in dieser Region ganz besonders wichtig, ist zwar in vielen Ländern wichtig, aber hier war ich nochmal ganz besonders. Und die Stimmung war insgesamt positiv. Und für das, was wir als Unternehmen, als Gieser Kadeffian zu bieten haben, ist dieses Land, Saudi-Arabien, aber auch die Vereinigten Arabischen Emirate, ganz besonders interessant, weil man natürlich hier nach fortschrittlichen Technologien für digitale Sicherheit, für Elektronen, Digitale Finanzplattformen sucht. Und genau das bieten wir hier an.

Sprecher 2: Ist es denn so, dass man auf so einer Reise schon richtige Deals schließt oder zumindest Absichtserklärungen abgibt für Investments, zum Beispiel des Staatsfonds für ihre Produkte eben aus den Technologien im Bereich der Sicherheit?

Sprecher 5: Nun, das kann bei solchen Reisen vorkommen. In diesem Falle war es jetzt für uns, also für mein Unternehmen nicht der Fall. Aber wir haben wichtige Leute getroffen und sind in Gespräche gekommen. Und dann helfen die politischen Gespräche manchmal, um den notwendigen Stups für den nächsten Fortschritt zu erreichen. Und genau das ist hier auch passiert.

Sprecher 2: Warum ist denn die Region noch wichtig? Ist das auch eine Brücke möglicherweise in andere Teile der Welt, in der es für Sie derzeit noch schwieriger ist?

Sprecher 5: Das kommt gar nicht so sehr auf Schwierigkeiten in Ländern oder in Regionen an, sondern als vielmehr, wie man sich global aufstellt. Denn wenn man heute, und wir sind nach wie vor ein globales Unternehmen, wir sind in über 40 Ländern vertreten, dann sucht man natürlich Brückenköpfe. Und diese Region hier kann ein guter Brückenkopf sein in die afrikanischen Länder hinein. Denn Afrika ist sehr groß, es sind sehr viele kleinere Länder, so ein bisschen wie Europa fast, wo haben wir auch sehr viele Länder. Und dann braucht man diese Brückenköpfe. Und Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate bieten sich sozusagen an, diesen Brückenkopf zu bauen. Und deswegen ist diese Region und diese Länder auch ganz besonders interessant für uns.

Sprecher 2: Das setzt ja voraus, dass wir es dort mit einer weitgehenden Sicherheit zu tun haben in dem Land, aber auch für die Investition. Da haben Sie keine Bedenken. in Saudi-Arabien und im Golf.

Sprecher 5: Nun, wir sind ja schon sehr lange in dieser Region. Ich war selber damals vor 25 Jahren involviert, als wir das erste Unternehmen in Dubai gegründet haben. Das war ja für viele der Anfangspunkt in der Golfregion, um in der Region, aber auch über die Region hinaus Geschäfte zu machen. Das haben wir damals auch gemacht und deswegen haben wir heute schon Brückenköpfe hier in der Region und bisher hat das immer ganz gut funktioniert.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Herr Wintergast.

Sprecher 5: Vielen herzlichen Dank.

Sprecher 2: In dieser kalten, sitzungsfreien Woche, da sind viele Politiker auf Reisen. Nicht nur der Kanzler, sondern auch der Fraktionsvorsitzende Friedrich Merz ist unterwegs. Und zwar in Israel, Zypern und Libanon. Jens Spahn ist ein Freund Israels, so hat er sich selbst bezeichnet und immer wieder das besondere Verhältnis zwischen Deutschland und Israel betont, auch in einer Zeit, in der Israel wegen des harten Vorgehens in Gaza massiv in der Kritik stand. Den kurzzeitigen Exportstopp für bestimmte Waffen an Israel, das hat Spahn kritisiert. Es gibt also viele Fragen an diesen Mann im Zusammenhang mit der Reise und darüber hinaus, denn schon bald soll der Fraktionsvorsitzende der Union wiedergewählt werden. Sarah Siebert, die stellvertretende Leiterin unseres Berlin-Table, begleitet Spahn auf seiner Reise und hatte Gelegenheit, mit ihm zu sprechen.

Sprecher 6: Herr Spahn, schön, dass Sie Zeit für uns haben.

Sprecher 5: Sehr gerne, danke für die Gelegenheit.

Sprecher 6: Sie kommen heute von Ihrer zweiten Auslandsreise. zurück und da hat es sie zuallererst nach Israel gezogen. Erklären Sie uns noch ganz kurz, was haben Sie da gemacht?

Sprecher 7: Meine zweite Auslandsreise als Fraktionsvorsitzender hat mich nach Israel gebracht, weil es erstens politisch wichtig ist, auch wieder Normalität in diese besondere Beziehung zu bringen, fast ein Oxymoron. Es ist ein besonderes Verhältnis, das wir zu Israel haben. Israels Existenz und Sicherheit ist deutsche Staatsräson. Wir sind ein Partner wie sonst nur die USA für Israel. Wir haben auch einen anderen Zugang als fast alle anderen europäischen Länder. Also eine besondere Partnerschaft, die aber nach dem schrecklichen Krieg und dem Terror der Hamas auch wieder ein Stück Normalität braucht. Und dazu gehört gegenseitig sich besuchen, Kontakt halten zwischen den Parlamenten, den Abgeordneten mit der Regierung, die Themen besprechen, die anliegen. Und deswegen haben wir diese Reise in Jerusalem, in Israel begonnen.

Sprecher 6: Israel hat aktuell immer weniger Freunde auf der Welt. Das betonen Sie als Union ja auch sehr regelmäßig, dass die Union, aber auch Deutschland als solches zu den letzten wirklich engen Partnern gehört, die nach wie vor stehen. Jetzt sind vor allen Dingen von Seiten der Union Katharina Reiche, der Innenminister Alexander Dobrindt und jetzt eben Sie nach Israel gereist. Warum dieses Bedürfnis der Solidaritätsbekundung?

Sprecher 7: Freunde ist ja das eine, Partner scheint mir Israel durchaus neue und mehr finden zu können, auch nicht wenige der arabischen Golfstaaten, Stichwort Abram Accords. Wir haben ja auch die Partnerschaft wirtschaftlich, technologisch in der Sicherheitsfragen mit Israel. Insofern geht es ja darum, jetzt aus diesem Waffenstillstand heraus zu einer stabileren Situation zu kommen, zu neuen Partnerschaften. Es gibt wenige, auch in der arabischen Welt, die Hamas oder Hezbollah, diese Terrororganisationen, unterstützen und weiterhin aktiv sehen wollen. Insofern gibt es da durchaus gemeinsame Interessen.

Sprecher 6: Wir müssen auch noch über die Innenpolitik sprechen. Da haben Sie im vergangenen Herbst den Herbst der Reformen angekündigt, dann das Jahr der Reformen in diesem Jahr. Und jetzt rudert Ihr Kanzleramtschef Thorsten Frei ein bisschen zurück. Die ersten Reformen sollen sich vor allen Dingen auf die Rente konzentrieren. Alles Weitere müsse man abwarten. Und auch das ist eher zum Ende des Jahres hin realistisch. Reicht das oder muss man da, Sie haben das ja selber gesagt, nicht eigentlich gerade jetzt mehr Druck machen und ist auch nicht bei Gesundheit und Pflege der Bedarf riesig?

Sprecher 7: Im Kern geht es ja um Verteidigungsfähigkeit und Wettbewerbsfähigkeit. Und in beiden Bereichen ist ja in den letzten Monaten auch viel passiert. Also wir sollten uns jetzt nicht immer auf eine Jahreszeit reduzieren oder konzentrieren. Und vielleicht können das Wort Reform manche auch einfach schon nicht mehr hören, weil es einfach nur abstrakt ist und niemand konkret sagt, was gemeint ist. Wir haben den Wehrdienst wieder eingeführt zum 1.1. Mit Musterungen für ganze Jahrgänge. Wir verdreifachen die Bundeswehrausgaben. Wir haben Migration um 60 Prozent reduziert.

Sprecher 6: Aber es geht ja gerade um Sozialstaatreform.

Sprecher 7: Nee, Reform, also Veränderung, Policy Change, Politikwechsel, Grundsätze. Der hat sich in den letzten neun Monaten in vielen Politikfeldern gegeben. Es ist ja wichtig, auch gelegentlich darauf hinzuweisen, diese große Koalition macht einen Unterschied. Und den macht sie auch in der Wirtschaftspolitik. Technologieoffenheit, CCS, CO2-Abscheidung und Speicherung, der Verbrennermotor, wo wir anders in Europa endlich wieder unterwegs sind für Technologieoffenheit, Gaskraftwerke, die gebaut werden werden. Es passiert viel, aber ja, trotz der Entscheidungen, die schon getroffen sind, es reicht noch nicht. Beides ist richtig. Es ist viel entschieden. Aber angesichts der Lage nach drei Jahren Rezession, Stagnation braucht es noch mehr. Und da kommt man wahrscheinlich auch nicht mit Jahreszeiten hin und auch nicht mit beständigem Ankündigen, sondern einfach mit Ton.

Sprecher 6: Herr Spahn, Sie haben im vergangenen Jahr das Jahr der Reformen angekündigt. Und da ging es konkret um die Sozialstaatreformen, Gesundheit, Pflege und Rente. Jetzt erzählen Sie mir was über den Wehrdienst. Also lassen Sie uns mal vielleicht beim Thema bleiben. Da muss doch jetzt die Union, da muss die Koalition liefern, oder nicht?

Sprecher 7: Sozialstaatsreform ist ja auch begonnen. Wir debattieren gerade im Bundestag die Reform der Grundsicherung, Abschaffung des Bürgergeldes. Das ist eine echte Veränderung in der bisherigen Logik. Wer arbeiten kann, sollte arbeiten. In der Rente, die Aktivenrente, Anreize zum Arbeiten. Die Hauptaufgabe ist alles rund um Arbeitskosten und Arbeitsproduktivität und dazu gehören auch die Sozialversicherung. Also ja, aber diese Vorstellung, man macht jetzt mal vier Wochen lang Reformen und danach sind die Probleme immer. Alle gelöst, der habe ich nie angehangen. Wir brauchen den beständigen Willen, die Dinge so zu verändern, dass wir wieder Wachstum haben. Also nur den Niedergang, den gefühlten und tatsächlichen zu verwalten, das ist nicht Aufgabe dieser Regierung. Dafür sind wir nicht gewählt worden. Und die Frage, ob es uns als Volksparteien noch gibt, Union und SPD, wird sich an der Frage entscheiden, ob wir diesem Land wieder stabil, verlässlich wachstum und damit den Menschen auch eine Perspektive geben.

Sprecher 6: Also sich in diesem Jahr auf die Rente zu beschränken, reicht oder reicht nicht?

Sprecher 7: Aber natürlich reicht es nicht. Aber wir machen ja auch in diesem Jahr gerade eine Bürgergeldreform. Wir werden in diesem Jahr auch über Gesundheit und Pflege reden müssen, alleine schon, weil im nächsten Jahr in der Krankenversicherung 13 Milliarden Euro fehlen werden. Ich glaube halt nur, Frau Siebert, so gerne ich das ja im Podcast auch selber gelegentlich mache, vom Ankündigen alleine ist halt die Reform nicht gemacht. Wir müssen uns hinsetzen und tun.

Sprecher 6: Die Junge Union will jetzt auf dem Parteitag, der Ende Februar ansteht, einen Antrag Reformjahr 2026 einbringen. Da sind unter anderem Vorschläge wie die Anreize für die Frührente zu senken oder die Karenztage bei Krankheit nochmal in den Blick zu nehmen mit drin. Sind das nicht auch Dinge, die vielleicht mitdiskutiert werden müssen, die vielleicht auch die Partei mal auf so einem Parteitag diskutieren muss und auch offen diskutieren muss, damit sie Gegenstand der Debatte werden können?

Sprecher 7: Ich habe bei beiden und auch anderen Themen nicht den Eindruck, dass wir nicht darüber reden. Also beide Themen. Themen Rente mit 63 ebenso wie Karenztage im Krankheitsfall sind doch seit Wochen und Monaten Teil der Debatte. Parteitag ist auch wichtig, dass er sich selbst vergewissert, die Partei, was sie will. Aber wir sind ja in einer Koalition. Und der entscheidende Teil, finde ich, ist, dass jetzt nicht immer wieder von beiden Koalitionspartnern einzelne Vorschläge tagelang dann mit großer Emotion diskutiert werden. Da wird viel Energie verbraucht mit wenig Ergebnis. Sondern der Weg ist doch, wir setzen uns hin idealerweise, schnüren ein Paket, wo auch jeder sich wird bewegen müssen, auch bei seinen... Signature-Themen, sage ich mal, bei seinen Kernthemen. Entscheidend ist, dass wir ein Paket schnüren, das einen Unterschied macht für mehr Wachstum, Wettbewerbsfähigkeit, niedrigere Arbeitskosten und damit auch einfach zeigen, wir können und wollen handeln. Ich glaube nicht, dass dieser Eindruck entsteht durch möglichst emotional geführte, aufgeregte Debatten. Ich denke, der Eindruck entsteht einfach nur durch Entscheiden.

Sprecher 2: Und die Initiative ist richtig?

Sprecher 7: Jede Initiative, die eine richtige, wichtige Diskussion anstößt, ist grundsätzlich richtig. Ich finde es halt nur wichtig, und das meine ich jetzt übrigens nicht nur meine eigene Partei, sondern uns alle vielleicht in Gesellschaft, in den Medien, in der Politik, dass nicht alles immer gleich... Also so hochemotionalisiert wird. Wir sind ja gar nicht mehr in der Lage, einfach mal eingeordnet eine Debatte zu führen zu einem Thema, sondern es ist alles gleich irgendwie auf das Thema reduziert, emotional. Es werden nur noch die Gegenden. Stimmen und die Überschriften gesucht. Das ist nicht die Art von Debatte, die am Ende zu einem guten Ergebnis führt.

Sprecher 6: Das hat zum Teil auch damit zu tun, dass sowohl die CDU als auch die SPD vielleicht bevorstehende Landtagswahlen mit im Blick haben. Darf man sich davon so treiben lassen?

Sprecher 7: Ich bin sehr sicher, was jetzt Rückenwind aus Berlin angeht, wir sind dann erfolgreich, können dann Rückenwind geben, wenn wir entscheiden. Die Leute haben uns ja nicht gewählt zum Diskutieren und auch nicht zum uns gegenseitig erzählen, was wir eigentlich richtig finden. Die haben uns einfach gewählt zum Regieren. Und Sie sehen jetzt ein Land, wo die Arbeitslosigkeit auf drei Millionen wieder gestiegen ist, über drei Millionen, wo Unternehmen jeden Tag Stellenabbau verkünden und Verlagerung von Standorten, wo jeder spürt, wenn wir jetzt nicht bald eine Kurve nehmen, dann endet es nicht gut mit der aktuell noch drittgrößten Volkswirtschaft, exportorientiert. Das ist doch unsere eigentliche Aufgabe aus Berlin heraus, aus der Bundesregierung, aus der Koalition heraus, durch Entscheidungen überzeugen. Ich bin übrigens sehr sicher, jede Entscheidung, die Sie treffen, führt auch immer zu... Gegenreaktionen, Gegenwehr, möglicherweise Protest, sind ja nicht nur leichte Entscheidungen. Aber in dem Moment, wo wir sie gemeinsam und klar und mit einem Plan, einem Gesamtkonzept durchtragen, wird es unterm Strich mehr Zustimmung geben.

Sprecher 6: Heißt auch durch ungemütliche Entscheidungen überzeugen?

Sprecher 7: Das heißt auch durch Entscheidungen, die nicht gleich nur Applaus bringen, überzeugen. Aber Frau Sievert, bevor wir dahin jetzt abbiegen. Das erreicht man eben nicht dadurch, dass man einzelne Maßnahmen diskutiert, nicht mal so gern ich es täte hier mit Ihnen, sondern einfach indem man das Paket schnürt. Die Themen sind ja bekannt, Arbeitskosten, Arbeitsproduktivität, Energieversorgung, das sind unsere Wettbewerbsthemen.

Sprecher 6: Herr Spahn, eine letzte Frage muss ich mit Ihnen noch klären. Es wurde jetzt in den vergangenen Wochen immer wieder ganz viel geraucht, ob Sie nochmal Unionsfraktionsvorsitzender werden, wenn Sie denn wiedergewählt werden sollten, ob die beiden Parteivorsitzenden Markus Söder und Friedrich Merz Sie nochmal vorschlagen werden. Jetzt haben wir die Möglichkeit, alle Gerüchte aus dem Raum zu räumen. Wollen Sie das Amt des Fraktionsvorsitzenden, wenn Sie wiedergewählt werden müssen, noch einmal machen?

Sprecher 7: Frau Sievert, ich habe jetzt, glaube ich, schon dreimal gesagt in den letzten sechs Wochen, ich bin und bleibe Fraktionsvorsitzender. Jedes Mal löst es eine Tickermeldung aus und jetzt können wir die Frage miteinander erörtern, woher das ständige... Gerauene kommt, wenn irgendwie die Antwort, die man gibt, dann gleich zur nächsten Frage führt. Dazu ist alles gesagt.

Sprecher 6: Sie sind und bleiben Fraktionsvorsitzender, wenn Sie denn wieder vorgeschlagen werden. Und davon gehen Sie aus?

Sprecher 7: Frau Sievert, der Kanzler hat gesagt, es ist Unsinn. Ich habe gesagt, es ist Unsinn. Und die Debatte, wissen Sie, Jetzt einfach immer wieder fortzuführen, führt ja genau zu dem, dass Sie anschließend dann in einem nächsten Podcast sagen, Ah, da gibt es eine Debatte, die geht schon so lange. Herr Spahn hat letzte Woche erst wieder was dazu.

Sprecher 6: Deswegen rennen wir sie ja jetzt aus.

Sprecher 7: Ja, das habe ich jetzt schon mehrfach. Ich bin und bleibe Fraktionsvorsitzender.

Sprecher 1: Herr Spahn, vielen Dank.

Sprecher 3: Gerne. Helene, war sonst noch was?

Sprecher 2: Flo, es ist hier kalt, aber erstaunlicherweise auch in Florida, in diesem Sun State, in dem es noch angeblich nie kalt ist, waren zuletzt Minusgrade. Und das führt zu einem Phänomen, das gefrorene Leguane genannt wird. Aber keine Sorge, kein Tier stirbt dabei. Aber die Tiere fallen in eine Winterstarre und fallen dann von den Bäumen herunter. Wenn es etwas wärmer wird, tauchen sie dann allerdings wieder auf und es gibt keine bleibenden Schäden. Aber es ist schon spektakulär, dabei zuzugucken und ein bisschen stört sich daran auch das tierliebende Herz.

Sprecher 3: Ja, ist natürlich für die Reptilien, die ja wechselwarme Tiere sind, wahrscheinlich auch eine ungewohnte Situation, dass es dann ausgerechnet im warmen Florida so kalt ist. Also die werden sich auch wundern, wenn sie dann aus ihrer Winterstarre wieder aufwachen. Es sieht ja dann zum Glück nur schlimmer aus, als es ist und hat auch zumindest für die Anwohner vor Ort zum gewissen Unterhaltungswert.

Sprecher 2: Unterhaltung gibt es auch bei uns am Samstag mit einem CEO-Spezial. Und dort interviewt Alex Wiedmann, unser Kollege vom CEO-Table, Norbert Rollinger. Er ist Vorstandsvorsitzender der R&V-Versicherung und außerdem Präsident des Gesamtverbands der Versicherungen. Und es geht um die Versicherungsbranche, eine der ganz wenigen Branchen in Deutschland, die derzeit wächst in diesen ansonsten ja ziemlich trüben Zeiten. Und man fragt sich, was sagt das? eigentlich über uns Deutsche aus, dass wir vor allem Geld dafür ausgeben, wenn es darum geht, Risiken abzusichern. Fehlt uns vielleicht ein bisschen der Mut? Hören Sie mal rein, ein wirklich interessantes Gespräch. Morgen ab 5 Uhr. Und wir sind am Montag für Sie da, dann wieder vereint. Michael, gut erholt, hoffentlich und unbeschadet aus dem Urlaub zurück. Montagmorgen um 5, Table Today. Bis dahin, alles Gute. Tschüss. Tschüss.

Sprecher 8: You're so nice.