FCAS: Scheitert das deutsch-französische Rüstungsprojekt?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die Weltelite gerät in Panik. Vor knapp einer Woche wurden Millionen weiterer Dokumente aus dem Epstein-Fall veröffentlicht und nach und nach kommen immer mehr Details ans Licht, die wirklich widerlich sind und erstaunlich, welche Namen da auftauchen. Wir fassen die neuesten Erkenntnisse für Sie zusammen.

Sprecher 3: Future Combat Air System, kurz FKAS. So heißt das deutsch-französische Rüstungsprojekt, das eigentlich mal eine entscheidende Rolle in der europäischen Verteidigung spielen sollte. Aber, so wie es aussieht, scheint dieses Projekt jetzt zu scheitern. Warum? Darüber sprechen wir mit Gabriel Bub, unserem Kollegen vom Security Table.

Sprecher 2: 2022 wurde das Start-up Rhythm gegründet mit dem Ziel, dass Algorithmen der Industrie bei der Transformation hin zu einer klimaneutralen Wirtschaft helfen. Das grüne Wirtschaftswunder gibt es das also wirklich? Das jedenfalls glauben die jungen Unternehmer von Rhythm. Umweltschutz und Geld verdienen, das passt zusammen, wenn man es denn richtig macht. Wie aber macht man das? Fragen an den Gründer Joshua Küpper.

Sprecher 3: Arbeiten im Homeoffice ist und bleibt ja umstritten. Die einen sagen, sie sind viel produktiver zu Hause und vor allen Dingen die Chefetagen sagen, nee, da wird eigentlich nur gefaulenzt. Jetzt gibt es eine Studie des Fraunhofer-Institutes, die sich mit der Frage beschäftigt hat, was denn jetzt stimmt. Das Ergebnis ist tatsächlich sehr, sehr interessant.

Sprecher 4: The Department of Justice has released their final tranche of 3 million files related to Jeffrey Epstein. The documents put out on Friday shed new light on Epstein's relationships with several prominent figures from the U.S. And U.K.

Sprecher 5: Survivors of Jeffrey Epstein say they are outraged by the Justice Department's handling of these documents. Despite the release of more than 3 million documents, quote, the public still does not have the full truth about who enabled him, who participated in this exploitation, and who has been shielded for years, and they say they've had enough.

Sprecher 6: And at the core of this whole enterprise was this disgusting man. Oh, yeah. This, like, vicious monster that had built all these, like, kind of layers around him to seem respectable.

Sprecher 2: Die Aufregung ist weiterhin riesengroß in Amerika, aber auch weltweit, denn die Namen, die in den neuen Dokumenten aus dem Epstein-Nachlass auftauchen. Die beschränken sich bei weitem nicht nur auf Amerika oder UK, sondern auch Norwegen ist dabei. Und sogar der Name Angela Merkel taucht dort auf. Nach und nach wühlen sich nun Investigativjournalisten. durch die weiteren 3,5 Millionen Seiten.

Sprecher 3: Aber so viel ist schon mal klar, es trifft die obersten 0,0001% dieser Welt. Also Namen wie Elon Musk, Bill Gates, Bill Clinton, Donald Trump, Mitglieder aus dem britischen und norwegischen Königshaus sind da erwähnt. Und das sind nicht nur kleine Randnotizen, sondern teilweise echt harte Vorwürfe, die es da gibt.

Sprecher 2: Ja, wobei man da wirklich sehr unterscheiden muss. Die reine Erwähnung eines Namens heißt noch nicht, dass es in irgendeiner Weise eine Verwicklung in den pädophilen, prostituierten, pädokriminellen Ring um Jeffrey Epstein gab, sondern es war auch einfache Korrespondenz. Also etwa Angela Merkel hat damit nichts zu tun und trotzdem taucht ihr Name auf. Auch bei den Clintons und auch bei Donald Trump gibt es bisher keine stichhaltigen Beweise. Donald Trump selber hat gesagt, das Ganze entlastet ihn sogar bzw. Helfe ihm.

Sprecher 7: There are a lot of questions about it, but nothing on me. But it was even sort of better than that because they found that Jeffrey Epstein and this Leesburg writer named Michael Wolff were conspiring.

Sprecher 3: Ja, das mag in seiner Welt vielleicht sogar stimmen, aber es ist nur die halbe Wahrheit. Denn diese Dokumente, die jetzt veröffentlicht werden, sind immer noch nicht alle. Also es gibt immer noch rund drei Millionen weiterer Dokumente, die vom Justizministerium zurückgehalten werden. Und genau da gibt es jetzt immer mehr, sagen wir mal, Unmut. Denn der stellvertretende Justizminister der USA war früher mal Strafverteidiger von Donald Trump, der ja einige Verfahren schon am Hals hatte. Todd Blanche heißt der Mann. Ja, und er hat sich zu den ganzen Erwähnungen der unterschiedlichsten Namen auch schon geäußert. Und das jetzt nicht unbedingt kritisch.

Sprecher 8: Ist es eine Chance, dass diese Individuen, die mit Epstein partierten und sich mit Minoren engagierten, Any chance.

Sprecher 9: I'll never say no. And we will always investigate any evidence of misconduct. But as you know, it is not a crime to party with Mr. Epstein. It isn't a crime to have lunch with him.

Sprecher 8: It didn't look like that's all that was going on in some of those photos. I mean, if the photos could speak, some of them look pretty bad.

Sprecher 9: That's right. And unfortunately, photos can't speak.

Sprecher 2: Das ist natürlich sicherlich richtig, dass ein E-Mail-Austausch mit Jeffrey Epstein als solches nicht strafbar ist. Verstörend ist allerdings, dass doch ziemlich viele Teile dieser Akten geschwärzt worden sind. Man kann fast sagen Täterschutz. Also die Rolle des FBI und des Justizministeriums, die die Unterlagen durchgegangen sind, die scheint mir auch doch ziemlich dubios.

Sprecher 3: Ja, es ist natürlich ein riesengroßer Vorwurf, der da jetzt auch im Raum steht, beziehungsweise ein riesengroßer Vorwurf. Sehr großer Fehler, wenn man das jetzt mal als Fehler deklarieren will, der passiert ist. Denn auf der Webseite des Justizministeriums sind tatsächlich wirklich komplette Namen und auch Fotos der Opfer ungeschwärzt aufgetaucht. Wohingegen beispielsweise auch Bilder von Trump, da wurde das Gesicht dann geschwärzt, wo man aber relativ deutlich erkennt, wer hinter diesem geschwärzten Punkt steckt. Also da ist zumindest mal schlampig gearbeitet worden, ohne da jetzt was unterstellen zu wollen.

Sprecher 2: Ja, dann schauen wir uns mal die wichtigsten Namen an, um die es jetzt geht und was man da bisher für Erkenntnisse hat. Elon Musk ist ein Name, der auftaucht in E-Mails aus den Jahren 2012, 2013. Und Elon Musk hat proaktiv nach den wildesten Partys gefragt auf Epsteins Insel und soll Besuche geplant haben. Ja, und in einer E-Mail erwähnte er, dass er seine Frau möglicherweise mitnimmt. Und da antwortete Epstein, dass The Ratio of My Island Might Make Tallulah, das ist die Frau, uncomfortable. Also eine Party, auf der sich die Frau nicht wohlfühlen würde.

Sprecher 3: Ein weiterer großer Name, der auftaucht, ist Bill Gates, von dem man ja eigentlich in den letzten Jahren eher dachte, der setzt sich für das Gute auf diesem Planeten ein mit seiner Gates Foundation. Aber auch da scheint es eine Vergangenheit gegeben zu haben. Aus E-Mails aus dem Jahr 2013, die auf Epsteins Account gespeichert waren, man weiß nicht so genau von wem die sind, wird über die Eheprobleme zwischen Bill Gates und seiner damaligen Frau Melinda gesprochen. Es wird auch behauptet, Gates hätte Sorge, dass er sich eine Geschlechtskrankheit Krankheit eingefangen hat und hat dann um Rat gebeten. Es soll auch um eine mögliche Trennung von seiner damaligen Frau gegangen sein und auch über die Folgen, gerade für die Gates Foundation. Also auch da scheint es mehr Kontakt gegeben zu haben, als bis jetzt bekannt war.

Sprecher 2: Ja, wobei nur um das nochmal klarzustellen, ein Kontakt als solcher ist nicht strafbar und zum anderen ist es natürlich irgendwie auch... Furchtbar, was für intime Details da jetzt durch die Welt ventiliert werden. Eheprobleme, Geschlechtskrankheiten. Also das ist wirklich die Intimsphäre, die niemanden etwas angeht. Persönlichkeitsrechte, das sehen wir auch, werden hier mit Füßen getreten und gleichzeitig wird ein Verdacht erweckt, von dem man wirklich nicht sagen kann, ob da irgendetwas dran ist oder nicht.

Sprecher 3: Und das hat ja teilweise schwerste Auswirkungen, ob der Verdacht jetzt stimmt oder nicht. Sei mal dahingestellt, das wird sich in den nächsten Wochen, Monaten, vielleicht auch erst Jahren klären. Aber die Konsequenzen, die treten unmittelbar ein. Zum Beispiel für Mette Marit, die Kronprinzessin von Norwegen. Auch sie soll zwischen 2011 und 2014 sehr engen E-Mail-Kontakt mit Epstein gehabt haben. Da ging es dann darum, dass sie gesagt hat, Paris ist gut für Ehebruch, aber Skandinavien hat das bessere Frauenmaterial oder ich vermisse meinen verrückten Freund. Nur um das mal so ein bisschen zu paraphrasieren. In der norwegischen Bevölkerung wächst jetzt der Widerstand, dass die Kronprinzessin tatsächlich irgendwann mal Königin wird.

Sprecher 2: Derzeit haben wir vor allem viele offene Fragen, immer neue und weitere Details. Flood the zone with shit. So wird es. Es gibt so viel auf dem Markt und so viele Verschwörungstheorien, die nun ins Kraut schießen, dass niemand mehr so richtig weiß, was für Konsequenzen man nun eigentlich aus der Sache ziehen soll. Könnte auch eine Strategie sein, eine Ablenkungsstrategie. Es ist ganz schwer auseinanderzuhalten, was ist nun wilde Sexparty, wo man vielleicht im prüden Amerika die Nase rümpft und wo ist es wirklich strafbares Verhalten, zutiefst menschenfeindlich, frauenfeindlich sowieso. Das ist Aufgabe von Ermittlungsbehörden, aber wie unabhängig die in Amerika nun auch sind, auch das sind Fragen, die man sich mittlerweile stellen muss.

Sprecher 3: Ja, aber es könnte zu einem größeren politischen Beben führen, alles in allem, auch wenn die Trump-Regierung alles abstreitet. Aber in der Magerbewegung, also eigentlich den Trump-Unterstützern, Bröckelt zumindest jetzt der Rückhalt für Donald Trump, denn auch sein Name taucht ja oft genug da auf und es ist immer noch nicht so richtig alles in Kräftet, was ihm schon seit Jahren vorgeworfen wird.

Sprecher 2: Es waren ja auch die Republikaner, die Trump am Ende gezwungen haben, schon vor einigen Monaten diese Files zu veröffentlichen. In diesem Punkt hat Donald Trump nicht mehr die volle Unterstützung seiner Partei und der Bewegung. Und natürlich dieses Elitenfeindliche seiner Bewegung, das ist jetzt schwer übereinzubringen mit Trump, der nun offensichtlich ein Teil dieser Gruppe um Jeffrey Epstein ist. Vor knapp zehn Jahren, nämlich im Jahr 2017, haben Deutschland und Frankreich sich dazu entschlossen, gemeinsam den Kampfjet der Zukunft zu bauen. So hieß es damals und das ist natürlich eine Entscheidung, die gerade jetzt besonders wichtig wäre, einen Schritt zur europäischen Verteidigungssouveränität zu zeigen, dass man selber etwas kann, auch nicht vollständig abhängig ist, auch nicht von den Amerikanern. Future Combat Air System heißt das Projekt, kurz FCAS. Und es ging dabei nicht nur um ein Flugzeug, sondern um ein vernetztes System inklusive Drohnen, Sensoren und so weiter. Experten sprachen schon von einem Projekt für den Krieg der Zukunft. Aber wie es aussieht, steht das Gemeinschaftsprojekt, an dem auch Spanien beteiligt ist, vor dem Aus. Ein fatales Signal in dieser Zeit und wie es so kommen konnte und ob es doch noch eine Resthoffnung gibt, das weiß unser Kollege Gabriel Bub vom Security Table. Hallo Gabriel, schön, dass du da bist.

Sprecher 10: Hallo Helene.

Sprecher 2: Ja, sag mal, können wir denn irgendwie noch hoffen, dass dieses Prestigeprojekt, an dem jetzt zehn Jahre gearbeitet wurde, doch irgendwie noch klappt?

Sprecher 10: Also ich sage mal, in der Industrie gibt es mehr Pessimismus als Optimismus. Also wir befinden uns gerade in einer PAD-Situation. Eigentlich sollte jetzt die nächste Entwicklungsphase starten, wo dann wirklich Hardware gebaut wird. ein Demonstrator gebaut wird. Bei FKS muss man sagen, es ist ein großes System, was eben den Kampfjet beinhaltet, der neu gebaut werden soll und diese verschiedenen Systeme. Jetzt sieht es so aus, als würde es auf eine gesichtswahrende Lösung hinauslaufen, weil es eben... Streit beim Bau des Kampfjets gibt zwischen Airbus Defense in Space auf deutscher Seite und Dassault auf französischer Seite, die sich uneinig sind, wie viele Arbeitsaufträge sie beim Kampfjet genau wem zuschauen.

Sprecher 2: Ja, dass es Streit zwischen Unternehmen gibt und gerade Unternehmen aus unterschiedlichen Ländern, das ist nichts Neues. Und trotzdem, jetzt haben wir es mit einem so wichtigen, auch politisch wichtigen Projekt zu tun. Wie konnte es so weit kommen und ist das auch ein... Fehler der jeweiligen politischen Führung, Merz und Macron, beziehungsweise die Vorgänger, die das nicht sichergestellt haben, dass das Ding läuft.

Sprecher 10: Im Prinzip hätte man es kommen sehen müssen. Da wird jetzt drüber diskutiert. Merz sagt, wir sind uns uneinig, wie groß das Flugzeug werden soll, weil die Franzosen brauchen ein eher kleineres Flugzeug, was auf ihrem Flugzeugträger landen können soll. In Frankreich läuft die nukleare Abschreckung. Frankreich hat eigene Atomwaffen, läuft zu großen Teilen über deren Flugzeuge. Deutschland sichert seine nukleare Teilhabe über amerikanische Flugzeuge. Das heißt, aus deutscher Sicht müsste ein Flugzeug, was da gemeinsam entwickelt wird, nicht unbedingt Atomwaffen tragen können. Das ist ja schon 2017. Und jetzt entsteht der Eindruck, man hat einfach mal gemacht und immer von Phase zu Phase gedacht. Aber dass es in den Verhandlungsphasen Probleme geben würde, war absehbar. Was jetzt den aktuellen Streit anbelangt, dass das so nachgesagt wird auf französischer Seite, 80 Prozent der Aufträge am Flugzeugbau haben zu wollen, was aus deutscher Sicht, aus Sicht der Industrie nicht geht, weil man fürchtet, dass das das Ende des deutschen Kampfflugzeugbaus wäre. Weil man muss sagen, solche Aufträge, das läuft ja über Jahrzehnte. So ein Flugzeug, wenn es denn fertig ist, wird über Jahrzehnte genutzt. Und wenn die ganzen Kompetenzen in Frankreich liegen, ist das ein sehr langfristiger wirtschaftlicher Nutzen und etwas, was in Deutschland wegfallen würde.

Sprecher 2: Ja, aber Gabriel, wir reden jetzt in dieser Tage in Sonntagsreden und eigentlich dachte ich nicht nur in Sonntagsreden von der Wichtigkeit der europäischen Zusammenarbeit. Von der Souveränität, die wir in diesem Bereich brauchen. Und jetzt sehen wir, dass zwei Unternehmen aus befreundeten Nachbarstaaten, Deutschland und Frankreich, sich in dieser Form streiten. Und ich stelle mir vor, wie die Machthaber in Russland, China und anderen Orten dieser Welt kopfschüttelnd oder schmunzelnd dabei zuschauen, wie wir uns über so eine Sache zerlegen. Hast du mal gehört, dass politisch auf französischer oder deutscher Seite jemand ein Machtwort gesprochen hat? und gesagt hat, geht's eigentlich noch?

Sprecher 10: Ja, das ist eigentlich ganz witzig, weil egal wie man fragt, die Verantwortung wird immer eins weiter geschoben. Wenn man mit Leuten aus dem deutschen Verteidigungsministerium spricht, dann sagen sie, ja, das liegt jetzt beim Kanzleramt. Wenn man im Kanzleramt nachfragt, sagen die, ja, eigentlich... Liegt jetzt alles beim Élysée, die müssen das entscheiden. Und der Élysée sagt, ja, das Kanzleramt müsste jetzt mal zu einer Entscheidung kommen. Also ich glaube letztendlich, die einzigen beiden, die das Programm jetzt noch retten können, sind Merz und Macron, die einfach ein Machtwort sprechen müssten. Was sie bisher aber offensichtlich noch nicht getan haben. Ursprünglich wollte man sich bis Ende des vergangenen Jahres entscheiden. Viel sieht gerade danach aus, als würde man das Programm de facto weiterlaufen lassen, gesichtswahrend. Es gibt ja abgesehen vom Kampfstadt noch andere Sachen, eine Cloud. Über die vernetzte Systeme agieren können, Drohnen, Aber dass man dann zwei getrennte Kampfschiffs bauen könnte, was natürlich der größte Brocken in diesem sehr teuren Programm wäre. Wobei das dann auch bedeuten würde, man hätte noch einen Kampfjet mehr in Europa und der Gedanke des Programms war ja, dass man in Europa nicht mehr fünf verschiedene Kampfjets hat, die alle das Gleiche können, weil sowas zu entwickeln ist auch extrem teuer. Vielleicht noch ein Satz dazu, was ich auch von französischen Politikern gehört habe teilweise. dass sie das Gefühl haben, sie sprechen mit Lobbyisten, wenn sie mit deutschen Abgeordneten sprechen. Die natürlich auch die Interessen der Rüstungsindustrie im Wahlkreis vertreten müssen. Umgekehrt ist Frankreich natürlich auch ein Land, was ganz klar bei Verteidigungsausgaben immer die Interessen der eigenen Industrie im Blick hat. Die in Frankreich noch ein wichtigerer Wirtschaftsfaktor ist als bei uns in Deutschland.

Sprecher 2: Vielen Dank, Gabriel, für deine Erläuterungen zum FKAS und die Hoffnung stirbt zuletzt, oder?

Sprecher 10: So ist es.

Sprecher 2: Das grüne Wirtschaftswunder, gibt es das eigentlich wirklich? Die Grünen haben es schon vor Jahren versprochen. Ökologie und Ökonomie sollen wunderbar zusammenpassen. Dafür stehen Namen wie Robert Habeck und Cem Özdemir. Aber wir haben es bisher nicht gesehen. Im Gegenteil, nach der grünen Regierungsbeteiligung zuletzt gab es drei Jahre Rezession. Aber vielleicht haben wir es bisher auch einfach nicht richtig aufgezogen. So jedenfalls sehen es die Gründer von Rhythm. Das Start-up hat sich zur Aufgabe gemacht, den Traum vom grünen Wachstum doch endlich wahrzumachen. Wir sprechen mit dem Gründer Joshua Küpper, der uns im Studio besucht hat. Hallo, schön, dass Sie da sind, Herr Küpper.

Sprecher 11: Hi.

Sprecher 2: So, also das Unternehmen, das Start-up heißt Rhythm, ein wirklich interessanter Name geschrieben, R-I-Z-M. Was machen Sie da?

Sprecher 11: Mit unserer Software bauen Unternehmen digitale Zwillinge von ihren Werken und können dann über verschiedene Formen von KI diese Daten nutzen, um herauszufinden, wie kann ich mein Werk resilienter aufstellen, kostengünstiger aufstellen. Und meistens geht es damit einher, dass ich eben zu günstigen Zeiten den Strommarkt nutze und damit eben auch mehr Dekarbonisierung.

Sprecher 2: Wer sind Ihre Kunden?

Sprecher 11: Zum einen eben Automotive, da sind wir gestartet, da sind wir am stärksten, BMW, VW, Daimler Truck, Mercedes, aber mittlerweile auch stark in der Chemie, Papierindustrie, eigentlich jeder, der viel Energieverbrauch hat, also groß ist. Oder eben sehr energieintensive Branchen wie Brauereien oder Co.

Sprecher 2: Herr Küpper, wechseln wir mal auf eine andere Ebene und schauen uns mal die Lage in Deutschland an. Aus drei Jahren Rezession kommen wir. Sind Sie einer derjenigen, die noch glauben, dass Ökologie und Ökonomie nicht nur zusammenpasst, sondern dass auch ein grünes Wachstum möglich ist?

Sprecher 11: Also es geht zusammen, aber nicht absolut. Also wir können jetzt nicht sagen, wir kriegen 100 Prozent der Zeit unser Werk klimaneutral versorgt in einer wettbewerbsfähigen Art und Weise. Ich glaube, das ist ein Trugschluss. Wenn wir aber zur Situation gucken, in der wir aktuell sind, dann können wir noch deutlich mehr machen, was unsere Kosten reduziert und gleichzeitig auch Emissionen reduziert. Das heißt, ich glaube daran, dass es grundsätzlich noch einen großen Bereich gibt, wo wir vereinbar sind und wo wir mehr tun können. Und das glaube ich nicht nur, sondern das können wir technoökonomisch bei all unseren Kunden so nachweisen.

Sprecher 2: Aber das grüne Wirtschaftswunder, auf das wir auch ehrlich gesagt noch warten, das es ja bisher auch noch nicht gegeben hat, gab es da auch in der Vergangenheit Fehler in der Kommunikation, so etwas vielleicht etwas zu blauäugig zu versprechen?

Sprecher 11: Ich glaube, dass wir es in der Vergangenheit einfach technisch nicht geschafft haben. Und ich glaube, es gibt viele Gründe darum, warum wir Technologien, die verfügbar sind, nicht in der Art und Weise nutzen.

Sprecher 2: Warum haben wir denn die Technologien nicht genutzt?

Sprecher 11: Wenn wir auf die Energieversorgung von einem Werk gucken, und ich nehme jetzt einfach mal als Beispiel das BMW-Werk in Debritschen, die neue Klasse von BMW, die super ankommt, wird in Debritschen gebaut und in Debritschen... Ausschließlich mit erneuerbaren Energiebetrieben. Und die Grenzkosten in der Produktion von diesem Fahrzeug sind sehr wettbewerbsfähig. Und dieses Werk hat BMW auf eine Art und Weise designt, dass sie eben Algorithmen genommen haben, die herausfinden, wie kann ich möglichst intelligent mein Werk planen, um von Zeiten günstiger Energie zu profitieren. Und die Komplexität, diese Frage zu beantworten, also ein Werk so zu designen, dass ich trotz der Volatilität immer stabil und kostengünstig versorgt bin, das ist ein sehr komplexes Problem. Und ich glaube, die Algorithmen, das in der Form zu lösen, haben wir erst seit wenigen Jahren, dass wir so große Probleme algorithmisch lösen können.

Sprecher 2: Aber ist das skalierbar? Also könnte man so etwas auf große Teile der deutschen Wirtschaft übertragen, sodass wir dann eines Tages tatsächlich dieses Ziel, das derzeit... So schwer erreichbar scheint Klimaneutralität 2045 erreichen.

Sprecher 11: Absolut. Also wie gesagt, nicht 100 Prozent vielleicht, aber um zu sagen, wir kommen auf irgendwie ein 80 Prozent Ziel oder 85, 90 Prozent Ziel, wettbewerbsfähig, absolut.

Sprecher 2: Darin liegt auch eine wirtschaftliche Zukunft.

Sprecher 11: Genau, also ganz plakativ gesprochen, es geht darum, die Produktionskosten, die Cost per Unit zu reduzieren. Und wir können die Cost per Unit noch erheblich reduzieren und dabei gleichzeitig... Dekarbonisieren. Und das geht sowohl in der Chemie, das geht in der Papierindustrie, das geht in sehr vielen Industrien. Wo man ein bisschen aufpassen muss, ist, wer profitiert von einem Narrativ, in dem es darum geht, dass wir günstige Energieversorgung nicht klimaneutral machen. Ich glaube, Amerikaner sind gut darin, Dinge zu tun, in denen sie keinen Wettbewerb haben. Und wenn wir jetzt gucken, Wer hat das günstigste Gas und wer profitiert am meisten davon, dass wir sagen, eine fossilversorgte Industrie ist die wettbewerbsfähigste Industrie. Dann sind wir auf dem Spielfeld der Amerikaner, wo wir mit Amerikanern im Wettbewerb stehen, die seit sehr, sehr vielen Jahren ihre Außenpolitik danach ausgerichtet haben, günstige Gas- und fossile Versorgung zu haben. Es ist die Frage, ob wir in dem Feld, im Spielfeld der Amerikaner, sage ich mal, gewinnen können als Industrie. Oder ob wir sagen, wir müssen ein anderes Spielfeld finden, in dem wir eben gewinnen können.

Sprecher 2: Wobei wir ja feststellen, dass sich auch hier die Stimmungslage verändert hat. Das ist ja nicht nur ein amerikanischer Weg, sondern auch in der deutschen Wirtschaft hört man ja zunehmend, derzeit noch vereinzelt, aber auch wieder, wenn es einen Waffenstillstand in der Ukraine gibt, dann können wir doch auch wieder darüber nachdenken, Energie aus Russland zu kaufen. Ich sage mal, bis dahin, aber auch jetzt Saudi-Arabien, was ist denn mit dem Öl, Venezuela und so weiter. Also es wird ja durchaus und viel offener als noch vor einigen Jahren. Darüber diskutiert, ob nicht die Zukunft eben doch im Fossilen liegt und dass das eigentlich die einzige wirklich, ja, nicht nur sichere, sondern auch in Sachen Versorgungssichere, sondern auch günstige Alternative ist. Was antworten Sie diesen Stimmen?

Sprecher 11: Also wenn man sich die Grenzkosten oder einfach die Spotmarktpreise und Co. Am Energiemarkt anschaut, dann sehen wir das zu Zeiten, in denen wir Erneuerbare haben, Elektrizitätskosten teilweise sehr niedrig sind, noch negativ, zu anderen Zeiten eben nahe Null. nichts günstiger produzieren als mit NaN. Wenn ich diese Energie nutze, bin ich günstiger, als wenn ich Gas verbrenne, egal wo das Gas jetzt herkommt. Zu bestimmten Zeiten sind die Preise auch extrem hoch am Spotmarkt. Das ist eben, was ich meinte. Zu bestimmten Zeiten ist es absolut sinnvoll zu sagen, wie kriegen wir in den Zeiten zum Beispiel mit Gas, die Versorgung sichergestellt. Wenn wir jetzt sagen, wir müssen 100% klimaneutral sein als Ziel, dann scheidet Gas aus, dann wird es sehr teuer in diesen Zeiten. In den Zeiten, in denen Erneuerbare da sind, sind sie von den Grenzkosten her am günstigsten.

Sprecher 2: Wir haben ja eben doch auch eine Art von, man kann vielleicht sagen, Ermüdung, was die Klimakrise angeht. Es findet in der Politik kaum mehr statt. Selbst die Grünen reden nicht mehr allzu viel darüber. Kann man politisch klug die Menschen mitnehmen, ohne einerseits diese Angstmache zu betreiben, aber sie dann doch zu überzeugen? Was ist Ihr Rat?

Sprecher 11: Der Weg ist einfach, über die Kosten zu gehen. Wenn ich über das Klima gehe, habe ich immer ein sehr emotionales Thema, wenn ich jetzt sage, soll man decarbonisieren, soll man nicht decarbonisieren. Das muss ja gar nicht die Frage sein, sondern die Frage muss eigentlich sein, wie kriegen wir in Deutschland oder in Europa mit den... Konditionen, die wir haben, die wir nicht groß ändern können, die günstigsten Cost per Unit hin. Also ich muss ja nicht jemanden dazu kriegen, der sagt, ich mache das fürs Klima oder ich mache das für die Sojenis, sondern am Ende, wenn ich das Ganze technoökonomisch betrachte und den Kosten ausdrücke, ist es, glaube ich, ein Weg, ich bin gar nicht so, hänge jetzt nicht unbedingt emotional daran, dass ich sage, es muss grün sein, sondern es muss erstmal wettbewerbsfähig sein. Und zum Zweiten geht es eben, und das ist die schöne Nachricht, damit einher, dass ich damit deutlich mehr grüner mache. Und das ist gleich eine gute Sache.

Sprecher 2: Also nicht das moralische Argument, sondern die Zahl, die am Ende überzeugt. In der Wirtschaft sicherlich kein schlechter Angang. Sie sind studierter Mathematiker. So habe ich es jetzt rausgehört.

Sprecher 11: Genau, also ich habe es nicht ganz zu Ende studiert, aber genau, Versicherungsmathe.

Sprecher 2: Ja, okay, also man merkt es in der Argumentation. Vielen Dank, dass Sie heute bei uns waren, Joshua Küpper.

Sprecher 11: Danke.

Sprecher 2: Lieber Florian Fischer, für die, die es noch nicht mitbekommen haben, unser Head of Podcast vertritt diese Woche und hinter dem ominösen Flo verbirgt sich unser wichtigster Mann in diesem Studio. War noch was?

Sprecher 3: Ja, es ist natürlich jeden Tag irgendwas, Helena. Aber mal kurze Frage an dich. Du als Chefin, wie stehst du so zum Homeoffice?

Sprecher 2: Bei meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern oder bei mir selbst?

Sprecher 3: Generell. Also bist du ein Freund von Homeoffice oder sagst du eher so, boah, nee, das verleitet schon dazu, dass man eigentlich den ganzen Tag auf der Couch liegt und nichts macht?

Sprecher 2: Das würde ich niemandem anders unterstellen als mir selber und auch ich selber mache es nicht. Ich habe jetzt die letzten Tage teilweise im Homeoffice verbracht, weil mein älterer Sohn nicht nur Ferien hat, sondern dazu noch krank war. Ich finde, wenn man es gut anstellt und die richtigen Rahmenbedingungen hat und einen vernünftigen Schreibtisch zu Hause und ein bisschen Ruhe, dann kann Homeoffice etwas ganz Wunderbares sein. Teilweise kann man sich viel besser konzentrieren als im Büro, aber es kommt natürlich sehr darauf an, was man macht und wie man es macht.

Sprecher 3: Hast du das Ergebnis einer Studie vom Fraunhofer-Institut zusammen mit der Techniker Krankenkasse sehr, sehr gut zusammengefasst. Denn die haben sich jetzt genau das angeguckt und haben gesagt, wie produktiv ist man eigentlich im Homeoffice? Und da haben die jetzt in den letzten zwei Jahren Statistiken ausgewertet und gesagt, Bis zu einer Quote von 60% Arbeitszeit pro Woche im Homeoffice sind die meisten produktiver, als wenn sie jeden Tag ins Büro gehen. Sobald man öfter als diese 60% im Homeoffice ist, kippt das dramatisch und auf einmal wird man deutlich unproduktiver.

Sprecher 2: Also, wie so oft im Leben, kommt es auf die richtige Balance drauf an. Und kommen Sie gut durch diesen Tag. Ich freue mich, wenn Sie morgen wieder dabei sind. Freitag haben wir dann schon.

Sprecher 3: Bis morgen.

Sprecher 12: There in the corner, dancing to wonder where she is. And it's crazy to her, some people seem to have everything. 9 a.m. On the hour hand. It's waiting for the bell. It's looking real pretty. It's like the first lion's tail. You were hard for the money. So hard for your money. She went hard for the money, so you better treat her right. She was hard for the money, so you better see her life.