Der T-Rex der Weltpolitik

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: War es also doch nur ein heftiger, aber kurzer Schneesturm im arktischen Eis? Donald Trump hat gestern auf einem Treffen mit dem NATO-Chef Mark Rutte von einem endgültigen Grönland-Abkommen berichtet, das alle zufriedenstellen soll. Ein paar Stunden vorher klang es noch ganz anders. Wir fassen die Ergebnisse dieses aufregenden Tages für Sie zusammen.

Sprecher 3: Die Wikinger, die Vorfahren auch der Grönländer übrigens, waren ein ziemlich zähes und resilientes Völkchen. Das hat der Norweger Philosoph und Bestsellerautor Anders Inset schon vor vielen Jahren in seinem Wikinger-Kodex aufgeschrieben. Auch er ist übrigens gerade in Davos, hat Donald Trumps Rede live verfolgt und hat eine interessante Idee, wie Europa auf den unberechenbaren Mann im Weißen Haus reagieren sollte. Gleich dazu mehr.

Sprecher 2: Und während der Multilateralismus in Davos vor den Augen aller zerbröselt, haben die deutschen Grünen und andere Europaparlamentarier nichts Besseres zu tun, als mit den Linksextremen und Rechtsextremen im Parlament für eine Überprüfung des Mercosur-Abkommens zu stimmen, das doch gerade unterzeichnet wurde. Ein Erfolg, der jetzt schon wieder deutlich verwässert wird. Die Aufruhr ist groß, auch bei deutschen prominenten Grünen.

Sprecher 3: Es ist Donnerstag, der 22. Januar und weil wir es hier so selten machen, mal eine Kleinigkeit in eigener Sache. Falls Sie es noch nicht getan haben, bewerten Sie uns doch gerne. Ihrer Podcast-App, Ihres Vertrauens. Das würde uns helfen. Konstruktives Feedback ist bei uns immer erwünscht. Vielen Dank schon mal im Voraus und jetzt legen wir auch wirklich los.

Sprecher 4: What I'm asking for is a piece of ice, cold and poorly located, that can play a vital role in world peace and world protection. Iceland, that I can tell you. I mean, our stock market took the first dip yesterday because of Iceland. So Iceland's already cost us a lot of money. We never ask for anything. And we never got anything. We probably won't get anything unless I decide to use excessive strength and force where we would be, frankly, unstoppable. But I won't do that. Okay, now everyone's saying, oh, good. That's probably the biggest statement I made because people thought I would use force. I don't have to use force. I don't want to use force. I won't use force. So we want a piece of ice for world protection. You can say yes, and we will be very appreciative. Or you can say no, and we will remember.

Sprecher 2: Donald Trump spricht von Iceland und er meint ein Land mit viel Eis, aber nicht Island, sondern Grönland. Das ging ein bisschen hin und her, aber das wollen wir ihm noch verzeihen. Denn das, was er gesagt hat, ist natürlich deutlich dramatischer. Er hat davon gesprochen, dass die USA einen Anspruch auf Grönland hätten, dass es also ein Fehler gewesen sei, nach dem Zweiten Weltkrieg Grönland den Dänen zu geben, hat aber immerhin einen Satz gesagt, der bis gestern Mittag schon als großer Erfolg galt, nämlich I won't use force, also ich werde nicht mit Gewalt mir Grönland nehmen.

Sprecher 3: Und wenn man dann gesehen hat, wie er da eine Pause macht, wie er es richtiggehend genossen hat, dass da alle Augen in diesem vollbesetzten Konferenzsaal auf ihn schauen. Nein, keine Sorge, ich werde keine Gewalt anwenden. Auf diesen Satz habt ihr ja gewartet. Das war schon, also der Mann weiß ganz genau, dass er der mächtigste Mann der Welt ist und das kostet er aus. Die anderen 55 Minuten seiner Rede, hast du dir die eigentlich auch angehört, Helene?

Sprecher 2: Komplett, ja. Mit wachsendem, wie soll man sagen, einer Art von Wut und Fassungslosigkeit. Aber das immer zu wiederholen, wie wahnsinnig das alles ist, bringt uns nicht weiter. Und trotzdem empfindet man es jedes Mal so und sagt, es kann doch alles nicht wahr sein.

Sprecher 3: Ich hätte natürlich gerne so einen Live-Fakten-Check gehabt, zumal, weil diese wirtschaftliche Comeback-Story, jetzt mal bevor wir so über Grönland reden, die er da von den USA erzählt, die teilweise ja auch stimmt, aber die Zahlen offenbar alle nicht ganz richtig sind, von der Inflation bis hin zu den Wachstumszahlen. Das hätte man gerne so im Live-Fact-Check gehabt. Der Mann ist im Moment in Amerika, so habe ich wirklich das Gefühl, wenn wir jetzt mal von Gavin Newsom absehen, ist der unangefochten. Es gibt keine große... Bewegung gegen das, was der da in Davos erzählt hat. Falls das überhaupt einen in Amerika interessiert, wenn man mal ehrlich ist.

Sprecher 2: Ja, Michael, das ist genau der Punkt. Die meisten Amerikaner interessieren sich nicht für Davos und auch nicht für Grönland, sondern für die Preise in Amerika. Und da ist Trump mit seiner Propaganda teilweise eben auch falsche Nachrichten, kommt er da sehr gut durch.

Sprecher 3: Bei Grönland hat er natürlich den Punkt gemacht, der aus seiner Sicht klug war, nämlich auf die historischen Begebenheiten nochmal zu erinnern, dass ja die Amerikaner nach dem Zweiten Weltkrieg Grönland eigentlich schon treuhänderisch besessen haben und dann Dänemark zurückgegeben haben und dass bisher zu wenig darüber nachgedacht wurde, unabhängig von seinen Forderungen nach Kauf oder militärischer Gewalt, was man in dieser arktischen Region strategisch machen sollte als NATO. Und ich glaube, das war dann am Ende auch der Weg zum Abkommen oder zur Verständigung. Die NATO hat wieder einmal sich von Donald Trump in eine Richtung treiben lassen. Wir werden in wenigen Jahren eine massive Aufrüstung, wahrscheinlich mehrerer NATO-Truppen in Grönland erleben. Anders ist das nicht zu erklären, dieses Abkommen.

Sprecher 2: Was ist eigentlich dieses Abkommen so ganz genau? Wissen wir es noch nicht. Fakt ist jedenfalls, dass Trump gestern Abend, also kurz nach seiner Rede, sich mit NATO-Generalsekretär Rütte besprochen hat.

Sprecher 3: Well, it's a little bit complicated.

Sprecher 2: Wie es im Detail aussieht, damit will sich Trump nicht beschäftigen. Das sollen auf US-Seite Marco Rubio machen und Witkoff und J.D. Vance. Die sollen jetzt die Verhandlungen führen. Wir werden sehen, was dann in diesem Abkommen drinsteht.

Sprecher 3: Ja, eine Andeutung hat Mark Rutte gemacht. Hören we maar rein wat hij kort voor het treffen met Donald Trump op de sessel in een van deze neemruimen van het Davos-conferentiecentrum... ...Zu de vorderingen van Trump in betrekking tot Grönland gezegd heeft.

Sprecher 5: Er zijn acht landen die de Arctisch grens hebben. Zeven zijn lid van de NATO. Dat is Finland, Zweden, Noorwegen, Denemarken, IJsland, Canada en de US. En er is alleen één land die de Arctisch grens heeft, dat is Rusland. En ik zou zeggen dat er een negende land is, dat is China, die steeds meer actief is in de Arctische regio. Dus, president Trump en andere leiders zijn recht, we moeten meer doen daar, we moeten de Arctische regio beschermen tegen Russische en Chinese invloed. En dat is precies wat de NATO-ambassadeurs in september besloten hebben te doen. We werken erop, om ervoor te zorgen dat we de Arctische regio collectief verdedigen.

Sprecher 3: Interessant is schon, dass Mark Rutte es wieder einmal geschafft hat. Man kann ja sagen, was man will über dieses nicht mehr nur noch Appeasement-Rhetorische, was der NATO-Generalsekretär da macht. Er lobhudelt ja, wo es geht, Donald Trump. Aber so schafft er es dann überhaupt, zu ihm vorzudringen, ein Meeting zu machen. ihm zu haben, bilateral, was gestern Friedrich Merz nicht mehr hinbekommen hat. Und es ist eben wichtig, dass der NATO-Generalsekretär nicht an der Speerspitze der Trump-Kritiker ist, wenn eben die USA entscheidend ist für den Fortbestand der NATO. Ich finde, dass Mark Rüthe das exzellent gemacht hat.

Sprecher 2: Das mit anzuschauen ist nicht schön, aber ja, möglicherweise ist das der einzige Weg, diesen Mann irgendwie an den Verhandlungstisch zu kriegen, dazu zu kriegen, irgendetwas Vernünftiges zu machen. Denn um das nochmal zu sagen, ansonsten war seine Rede natürlich auch wirklich voll von... Irrsinnigkeiten, also zum Beispiel den Zusammenhang, den er herstellt zwischen den Windrädern in Europa und insbesondere in Deutschland und illegaler Migration. Also Länder, die Windmühlen hätten, die hätten nicht nur teure Energie und ansonsten würde auch alles schlimm laufen, sondern sie hätten auch viele Migranten. Ich meine, es ist wirklich, man weiß nicht mehr, was man dazu sagen soll, aber... Gut.

Sprecher 3: Aber trotzdem, Melina, muss ich mal sagen, am Ende kann er natürlich auf ein geschwächtes, unproduktives, wirtschaftlich erlahmendes Europa nur deswegen einhacken, weil eben dramatische Strukturreformen oder auch Wirtschaftsmaßnahmen in diesen Ländern in Europa in den letzten Jahren ausgeblieben sind. Sonst würde das alles überhaupt nicht verfallen. Und weil die NATO ohne die USA nicht existieren kann, sowohl finanziell als auch militärisch. Wenn wir also mal in der Lage wären, eine eigene NATO zu haben, eine europäische Verteidigungsunion, müssten wir uns den Wahnsinn ja gar nicht anhören. Müssen wir uns aber leider, weil wir es nicht geschafft haben, in den letzten Jahrzehnten eine echte europäische, resiliente Politik aufzubauen. Das ist schlicht auch Wahnsinn.

Sprecher 2: Ja, wobei ich nicht glaube, dass wir Donald Trump mit so einer Rede brauchen oder auch dieses Niemand habe jemals irgendetwas für die NATO bezahlt, außer die Amerikaner und so. Ich meine, das stimmt schlicht alles nicht. Wir wissen selber, dass wir Reformen brauchen. Dass Donald Trump auf einer wahren Faktengrundlage argumentiert, das wiederum glaube ich auch nicht. Selbst wenn es bei uns prosperieren würde, aber wir trotzdem grüne Transformation hätten, würde er das alles schlecht reden.

Sprecher 3: Aber Helene, die sanftfütigen, wunderbaren, freundlichen Hinweise von Barack Obama und Joe Biden, doch ein bisschen mehr bei der NATO zu tun, die haben ja nicht wirklich geholfen in den letzten Jahren, muss man leider auch sagen. Die 5% wären nie gekommen, wenn da nicht dieser T-Rex, wie es Kevin Newsom gesagt hat, der T-Rex der Weltpolitik, fast in Den Haag die NATO hätte platzen lassen.

Sprecher 2: Das ist richtig und das ist natürlich auch traurig, dass es solches Ausbruch, sondern am Ende der blanken Angst bedarf, dass sich was tut. Ich erinnere mich noch an den Wahlkampf 2021, als Armin Laschet versucht hat, das 2-Prozent-Ziel irgendwie durchzusetzen im Wahlkampf und niemand anders es wollte. Da hat sich vieles geändert, aber es gibt natürlich auch eine Art von Selbsterkenntnis der Europäer, Gott sei Dank. Das ist nicht das Wissen von Donald Trump, sondern dass wir mehr für unsere Verteidigung tun müssen. Das liegt auch schlicht daran, dass wir einen Krieg direkt vor unserer Haustür haben.

Sprecher 3: Den wir übrigens auch nur mit den Amerikanern zu einem guten Ende bringen können.

Sprecher 2: Und das ist das größte Druckmittel, das Trump hat, denn er weiß, wie ängstlich die Europäer sind, auch zu Recht. Er weiß, wie wenig das europäische Atomprogramm, das es ja gar nicht gibt. Es gibt ein paar Sprengköpfe in Frankreich und es gibt ein paar in Großbritannien, die aber nicht ohne die Amerikaner operieren können. dass wir auf diese Weise blank sind. Deswegen gibt es jetzt eine erste Diskussion zu der Frage, sollten vielleicht mehr europäische Staaten und auch Deutschland atomar bewaffnet werden, müssen wir uns bei Gelegenheit auch diesem Thema widmen. Aber sprechen wir über Friedrich Merz und Trump. Merz, der... Sich erstmal mit einer direkten Erwiderung auf die Rede zurückgehalten hat, obwohl Deutschland einerseits hart angegriffen und auch ein bisschen lächerlich gemacht wurde, andererseits Merz selber, den hat Trump ein bisschen verschont, habe gesagt, er könne nicht so wirklich viel dafür möglicherweise, aber sich Zeit genommen für den Bundeskanzler, dass soweit ging es dann auch nicht, das Treffen, auf das Merz gehofft hatte, dazu kam es gestern nicht mehr.

Sprecher 3: Ja, vielleicht geht es heute, wenn um 9.30 Uhr Friedrich Merz in Davos spricht und danach Donald Trump ja sein Board of Peace noch vorstellen will, vielleicht wird es dazwischen dann doch noch zu diesem Bilateral kommen. Aber am Ende wird Friedrich Merz dieses Treffen vielleicht gar nicht brauchen, denn er hat sich nicht exponiert, rhetorisch wie zum Beispiel Emmanuel Macron, hat deswegen auch nichts abbekommen von Trump in der Rede. Und am Ende kann es hilfreich gewesen sein, das Offensichtliche nicht zu tun, nämlich öffentlich Trump zu beschimpfen für seine Grönland-Ideen. Friedrich Merz bleibt in speakable terms mit Donald Trump. Das ist an sich für die wichtigste Volkswirtschaft Europas und den wichtigsten politischen Führer in Europa ist das schlicht und... Ergreifend im Moment überlebenswichtig. Wahrscheinlich hat Selenskyj ihm die Dankes-SMS gestern noch geschrieben, dass Merz eben nicht so drauf geht.

Sprecher 2: Wer es auch heftig abbekommen hat, ist Mark Carney, der kanadische Premierminister, der am Vortag, also am Dienstag, eine Rede gehalten hat, die viel beachtet wurde, die auch viel Lob bekommen hat aus aller Welt. Trump war richtig sauer und erbost, hat Carney in seiner Rede in aller Öffentlichkeit angeprangert, hat ihn daran erinnert, dass es Kanada nur deswegen gäbe, weil es die USA gäbe. Also auch da liegt eine Drohung im Raum.

Sprecher 4: Canada gets a lot of freebies from us, by the way. They should be grateful also, but they're not. I watched your prime minister yesterday. He wasn't so grateful.

Sprecher 6: Let me be direct. We are in the midst of a rupture, not a transition. But more recently, great powers have begun using economic integration as weapons. Tariffs as leverage. Financial infrastructure as coercion. Supply chains as vulnerabilities to be exploited. You cannot live within the lie of mutual benefit through integration when integration becomes the source of your subordination.

Sprecher 3: Ja, Carney hat sich mit seiner Rede in die Herzen der liberalen, freiheitlich denkenden westlichen europäischen Staats- und Regierungschefs geredet, muss man wirklich sagen. Vor allem auch mit seinem Verweis auf den tschechischen Dissidenten Václav Havel, der 1978 einen Aufsatz geschrieben hat mit dem Titel Die Macht der Machtlosen. Es geht ihm darum, dass auch diejenigen, die nicht zu den Großmächten gehören wie USA, Russland oder China, sich zusammentun können. um das System infrage zu stellen. Und er erinnert an diese wunderbare Geschichte der Gemüsehändler in einem kommunistischen System, die immer jeden Morgen ein Schild ins Fenster gehangen haben, Arbeiter aller Länder, vereinigt euch, also eine kommunistische Losung veröffentlicht haben, so damit jeder da draußen denkt, wir sind dabei, wir Gemüsehändler, wir finden das auch alles gut. Aber da jeder dieses Schild aufgehangen hat, um Ärger zu vermeiden und um Konformität zu signalisieren, ist das System aufrechterhalten geblieben. Wenn aber einer anfängt, das Schild wieder reinzuräumen, dann macht der andere vielleicht auch mit. Also die Kraft der Kooperation war Kanis Punkt und der kam sehr gut an. Eine sehr überraschende und weit zitierte Rede, muss man sagen.

Sprecher 6: Havel called this living within a lie. The system's power comes not from its truth, but from everyone's willingness to perform as if it were true. And its fragility comes from the same source. When even one person stops performing, when the green grocer removes his sign, the illusion begins to crack.

Sprecher 2: Solche klaren Worte, die tun natürlich schon sehr gut, wenn man ansonsten dieses merkwürdige Gaslighting hat und diese ganzen Verschwörungen und dieses ganze vollkommen Unklare, waren die Worte von Kaini wohltuend.

Sprecher 3: Aber jeder pickt sich natürlich dann aus so einer Rede auch das raus, was in seine Ideologie passt. Wenn ich an Katharina Dröge denke, die sofort auch auf diesen Multilateralismus ging, wie viele, auch bei den Sozialdemokraten. Aber in der Rede von Carney steht eben auch drin, was er in Kanada gerade macht. Und der senkt radikal Steuern auf Arbeitseinkommen, auf Kapitalerträge, auf Unternehmensinvestitionen. Der macht einen radikalen Bürokratieabbau. Das ist Millet Light, was der da macht. Der beschneidet die Kompetenzen der regionalen Bundesstaaten. Also viel von dem, was Carney da macht, klingt natürlich nach Kooperationen. Multilateralismus ist es auch, aber intern räumt er dieses Land auf, um eben wettbewerbsfähiger zu werden. Diese Passagen habe ich jetzt von Grünen und manchen Sozialdemokraten noch nicht zitiert gesehen.

Sprecher 2: Ein denkwürdiger Tag in Davos war das gestern und die Frage ist jetzt, wie geht es weiter für den Sondergipfel der Staats- und Regierungschefs, der heute Abend in Brüssel stattfindet. Für den hat sich die Tagesordnung jetzt natürlich vollkommen geändert. Eigentlich wollte man die Strafzölle, die Gegenmaßnahmen beschließen, also den Instrumentenkasten nochmal bereitlegen und ihn Trump zeigen. und auch sagen, wann es losgeht. Das ist nun ja, so sieht es jedenfalls aus, vom Tisch. Wobei mit einer Einschränkung bei Trump weiß man nie, ob der nächste Tag nicht wieder was völlig anderes bringt. Also da müssen wir uns auf alles gefasst machen und die Europäer natürlich vorbereitet sein. Aber derzeit sieht es so aus, als sei das nicht das Thema, sondern die NATO-Frage, also die Frage, wie wird Grönland gesichert, in Klammern vor den Russen, mit denen sich Trump ja ansonsten in anderen Fragen durchaus gut versteht. Aber auch da sucht man vergeblich nach einer inneren Logik. Mark Rutte soll nach Brüssel kommen und diese Fragen mit den Europäern besprechen.

Sprecher 3: Ein Land, über das wir jetzt noch nicht gesprochen haben, ist in den letzten Tagen aber immer wieder auch im Epizentrum aller öffentlichen Debatten. Und das ist Norwegen. Nicht nur, weil der norwegische Premierminister Briefe von Trump bekommt, wo sich der darüber echauffiert, dass er nicht den Friedensnobelpreis bekommen hat. Es ist auch ein Norweger, der das World Economic Forum leitet, nämlich der ehemalige norwegische Außenminister Borger Brände, der gestern mit Trump diskutieren durfte. Und ein anderer Norweger saß im Auditorium, der Bestseller-Autor, Philosoph und Unternehmer Anders Inset. Und von ihm wollten wir mal wissen, wie er die Rede von Donald Trump wahrgenommen hat und welche Ideen er eigentlich für das Comeback Europas hat. Einen schönen guten Tag an das Inset direkt nach Davos. Hallo.

Sprecher 7: Hi, ich grüße dich.

Sprecher 3: Du hast auch die Rede, auf die alle gewartet haben, verfolgt in Davos. Donald Trump lobt sich über 60 Minuten selbst. Was ist dein Fazit?

Sprecher 7: Ja, das ist etwas schwierig da aus dieser Rede, was aus meiner Sicht sinnvoll ist, rauszuziehen. Das ist das tägliche... Was wir erleben von Donald Trump aktuell, Für meine Wahrnehmung, Weltanschauung klingt es wie ein Achtjähriger, der springt von einem Thema zum anderen. Das ist ein Tanz zwischen Themen, wo man manchmal fragen muss, ob er selbst da mitkommt. Das ist eine Sache, da muss man sich dran gewöhnen und wahrscheinlich auch über die nächsten Jahre.

Sprecher 3: Wenn er jetzt sagt, Grönland muss de facto unter meine amerikanische Kontrolle, dann geht es vielleicht am Ende... nicht mehr um einen juristischen Kauf oder so, aber er will diese Kontrolle haben. Kriegt er sie dann am Ende auch?

Sprecher 7: Also da ist es bei mir auch ein Thema, wo ich jetzt die ganze Zeit damit hadere, welche Pick your battles, also welche Kämpfe muss man mit ihm führen. Aber am Ende des Tages, ist ja die Frage, die man sich ja stellen muss, was sind die Konsequenzen für die europäische Wirtschaft, für die Finanzsysteme? Sprechen wir dann von ganz anderen Finanzkrisen, wenn er da sein Willen in Gänze nicht bekommt, weil die Asymmetrie in der Sicherheitspolitik ist ja so groß, dass die Frage ist, womit will man mit ihm in dieser Art und Weise kämpfen und was ist sozusagen der... Schlimmere Übel, die man da auch annehmen muss. Und da bin ich auch hin und her gerissen.

Sprecher 3: Ja, und ich habe mir auch das Panel mit Kenneth Rogoff angehört. Da ging es um den Dollar und die Geopolitik und die Verbindungen zwischen der Leitwährung. Und ich muss sagen, die Ökonomen, die Wirtschaftswissenschaftler, sehen Amerika nicht im Decline. Die sehen Venezuela, dass dieser Coup ist gelungen, der Ölpreis sinkt, das hilft der amerikanischen Wirtschaft, aber es hilft sogar Europa, die wir ja Öl und Gas aus Venezuela importieren. Man hat das Gefühl, dass manche dieser radikalen und völkerrechtswidrigen Maßnahmen am Ende sogar der internationalen Ökonomie helfen, zumindest wenn man diesen Ökonomen zuhört. Ist das völlig falsch, diese These?

Sprecher 7: Ja, da wäre ich sehr vorsichtig, ehrlich gesagt. Ich glaube, das ist eine sehr kurzfristige Betrachtung. Und wir reden ja von... eine Situation, wo wir uns Europa ja sinnbildlich nackig gemacht haben. Und egal, welche Konsequenzen es letzten Endes auch hat, ich glaube, das ist auch für mich die falsche Fragestellung. Ich glaube nicht, dass es langfristig gut ist. Ich meine, Imperialismus, Landeroberung, Ressourcen zu klauen, auf gut Deutsch, das ist natürlich ein Weg, um ein... Der weiteren Substanz oder andere Probleme zu kompensieren. Aber schauen wir uns die Innenverhältnisse in den USA an und vergleichen es mit Europa. Dann haben wir in Europa massive Talente, ein unfassbares Research. Da kommen jetzt Fachkräfte, Talente aus den USA nach Europa. Und was USA jetzt spielt, ist diese kapitalistische und den ganzen großen Kapitalmarktstärke, das Geldsystem. Und das ist, glaube ich, für Europa, ist es weniger zu versuchen zu verstehen, welche Implikationen das auf den Märkten hat. Wir müssen viel mehr auf uns selbst schauen und wir müssen viel mehr diese Kapitalthematik in Europa klären. Wachstum heißt Talente plus Cashflow. Wir haben Talente, aber wir haben unser gesamtes Cashflow in Strukturen, in Systeme gebaut, die nicht kompatibel ist mit Innovation, technologische Fortschritt und Wachstum. Und das wäre für mich so der Hauptthema für Europa jetzt, mehr auf sich selbst zu schauen.

Sprecher 3: Und da hast du neulich einen sehr interessanten Artikel geschrieben, liebe Hörer. Sie können den selbstverständlich bei Tablepunkten Media auch nachlesen. Da geht es um Deutschlands Strategie als Industrienation. Mit kostenlosem Strom. Ein radikaler Ansatz, gerade wenn man ja sieht, dass China gigantische Solarparks baut und Skandinavien seine Systeme vernetzt. Irgendwie scheint man in Deutschland, in Europa mit der Subventionierung von Strom den falschen Weg zu gehen und du steckst eine radikale Variante vor. Erklär sie uns.

Sprecher 7: Ja, das... Hat natürlich einen sehr hohen technologischen Zusammenhang mit all dem, was um uns passiert. Und ich habe jetzt jüngst die Quantum Economy, mein Buch aus 2018, in ein kleines hundertseitiges, komplett neues Buch veröffentlicht. Und hinten drauf steht, rettet Kapitalismus die Menschheit. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass Deutschland, wenn wir wettbewerbsfähig sein wollen, muss das erste Land, Industrieland, der das auch ermöglicht, und wenn wir kostenlose Strom sagen, dann rede ich von CapEx, also eine gewisse Infrastruktur, Fixkosten und nicht OPEX. Und die variablen Kosten von Energie, die werden im Laufe der nächsten 10, 12, maximal 15 Jahre Richtung Null sinken. Und die Frage ist, gehen wir mit Investitionen voran und erschaffen da diese Rahmenbedingungen oder werden wir dann halt nicht mehr wettbewerbsfähig, weil andere Länder, du sprachst es ja an, China oder auch dann später wahrscheinlich auch USA durch Fusion, durch die neuen Technologien, da werden die Kosten sich so entwickeln. Und da ist natürlich gleichzeitig der Aufruf, aber auch die Chance zu erkennen, dass wenn wir diese Infrastruktur jetzt erschaffen, dann und nur dann können wir Wettbewerbs... fähig sein, aber auch dann legen wir die Rahmenbedingungen für einen Industriestandort, der dann auch im globalen Kontext auch mithalten kann. Und deswegen ist meine stärkere Aufruhr und Plädoyer nicht eine ideologische Wunschvorstellung, sondern die ist gebaut in eine Technologie, die fast heute schon da ist, aber sicherlich im Laufe der nächsten drei, vier, fünf Jahre reift, sodass Speicherkapazitäten, Distribution und auch die Umverteilung von solchen neuen Technologien in Energiestrukturen mündet, die dann das ermöglicht, dass wir auch technologisch dann eine Energiekostrichtung Null haben auf der variablen Seite. Und das muss für Deutschland die Agenda sein.

Sprecher 3: Wir werden sehen, was passiert. Vielen Dank jedenfalls für deine Einschätzung und schöne Grüße nach Davos. Eine gute Woche noch.

Sprecher 7: Vielen lieben Dank, Michael. Danke dir.

Sprecher 3: Dramatische Abstimmung im Europäischen Parlament und sie überlagerte sogar die Weltnachrichten aus Davos, zumindest zeitweise. Denn das Europäische Parlament hat sich mehrheitlich dafür ausgesprochen, das Mercosur-Freihandelsabkommen, Sie erinnern sich, 26 Jahre verhandelt, zwischen Europa und Südamerika, jetzt erstmal vom Europäischen Gerichtshof überprüfen zu lassen. Linksextreme waren dabei, Rechtsextreme dabei und jede Menge grüne deutsche Abgeordnete. Und das kommt gar nicht so gut an.

Sprecher 2: Es wäre ja auch wirklich zu schön gewesen, wenn die Europäer erkannt hätten, die europäischen Parlamentarier erkannt hätten, dass sie an diesem Tag, an dem in Davos wieder mal der Multilateralismus in die Knie geht, zeigen, dass die Europäer handlungsfähig sind, zeigen, dass die Europäer auch über ihren eigenen Schatten springen können, sich einigen können, ein Block sind, die gemeinsam wirtschaftlich vorankommen wollen. Ein Abkommen, über das so viel gestritten wurde, dass am Ende Ursula von der Leyen war mehrfach auf dem Weg nach Südamerika, konnte doch nicht fliegen, weil es noch Kleinigkeiten hier und da gab. Alle Welt hat sich lustig gemacht. darüber, dass sie das nicht hinkriegen, diesen riesigen zollfreien Block zwischen Südamerika und Europa aufzubauen und zu beschließen. Und jetzt ganz, ganz, ganz kurz vor Schluss, wo man sagen könnte, guck mal, wir schaffen es trotzdem, klappt es nicht. Aus ideologischen Gründen, aus Gründen merkwürdiger Selbstbehauptung und anderes. Das ist wirklich, würde ich sagen, tragisch. kann man nicht gering einschätzen. Ein Desaster.

Sprecher 3: Selten war ich so einig mit Jürgen Trittim, dem ehemaligen früheren grünen Umweltminister, bekanntlich eher im linken Parteilager zugehörig. Der geschrieben hat gestern bei X ohne Kompass, acht deutsche Grünen und drei deutsche Linke haben dazu beigetragen, dass rechte Bauernlobby und Antieuropäer mit zehn Stimmenmehrheit einen Schritt zu mehr Souveränität der EU blockieren konnten. Und so ähnlich sieht es auch Reinhard Bütikofer oder Cem Özdemir. Da haben sich die Grünen wirklich ein Eigentor geschossen, die sonst so sehr auf Multilateralismus setzen. Und es ist ein Drama. Und ich frage mich, wo eigentlich die Wirtschaftsstaatssekretärin A.D. Franziska Brandner ist in dieser Debatte. Von ihr habe ich noch nichts gehört.

Sprecher 2: Ja, vielen ist das natürlich sehr unangenehm. Einige versuchen es klein zu reden und zu sagen, die Sache ist ja noch nicht vom Tisch, sondern der Europäische Gerichtshof soll sich ja nur noch mal drüber beugen, was ziemlich viel Zeit kosten kann. Auch das ist die Wahrheit. Und deswegen gibt es jetzt die Idee, dass die Europäische Kommission dieses Freihandelsabkommen vorläufig in Kraft setzt. Und darüber gibt es jetzt auch schon wieder Streit, denn Europaparlamentarier, zum Beispiel Bernd Lange von der SPD, sagt, das würde zu einem Institutionenkonflikt führen zwischen Parlament und Kommission. Damit würde die Kommission das Parlament düpieren. Das kann man nicht machen. Doch, ich finde, in so einer Situation kann man das machen.

Sprecher 3: Ja, vor allen Dingen jetzt werden die Rechtspopulisten in Europa natürlich aufschreien und demonstrieren, wenn man ein Abkommen einfach umsetzt, obwohl ja noch gar nicht rechtlich. Also das ist natürlich auch wirklich Futter für diese Argumentation. Das ist ein Drama, zumal wir ja in wenigen Wochen Indien eigentlich abschließen wollen. Also ich bin mir nicht sicher, ob die Inder jetzt noch guten Mutes in die Verhandlungen mit der Europäischen Union über dieses Abkommen gehen. Also kein guter Tag für Europa gestern.

Sprecher 2: Und das Ganze hat natürlich auch eine tragische Vorgeschichte. Nicht nur diese 25, 26 Jahre Verhandlungen, sondern auch, wir erinnern uns an CETA, wo die Kanadier verrückt geworden sind, weil belgische Regionalparlamente plötzlich etwas dagegen hatten. Wir erinnern uns an TTIP, wo in Deutschland Tausende auf die Straße gingen wegen irgendwelcher Chlorhühner und Schiedsgerichte. Also kann man sich schon mal fragen, wer hat eigentlich dann noch große Lust, mit uns Handel zu treiben?

Sprecher 3: Elene, nach diesem schweren Podcast müssen wir konstruktiv hier rausgehen. War noch was Schönes.

Sprecher 2: Michael, die Deutschen trinken weniger, nicht nur im Dry January, den ja doch einige machen, sondern insgesamt. Denn laut einer Umfrage von YouGov haben im letzten Jahr 68 Prozent der Befragten angegeben, dass sie Alkohol getrunken haben und vor zehn Jahren waren es noch 78, also 10 Prozent. Punkte weniger.

Sprecher 3: Das spürt man auch am Bierkonsum, der ausgerechnet in Deutschland gesunken ist. 1990 waren es noch 130 Liter pro Person pro Jahr. Ich glaube, das schaffe ich immer noch. Aber egal. 2024 waren es nur noch 88 Liter pro Person. Also die Menschen verzichten auf Alkohol. Eine gesundheitsbewusste Ernährung ist das alkoholfreie Bier, geht durch die Decke bei den Verkäufen. Ist ja auch richtig so. Man kann auch ohne Rausspaß haben, richtig, Helene?

Sprecher 2: Ja, kann man. Und ich finde immer gerade nach Tagen, an denen man viel getrunken hat, tut es wahnsinnig gut. Einfach mal nichts zu trinken, einen Tee abends früh ins Bett zu gehen, da freut man sich doch am nächsten Tag jedes Mal sehr.

Sprecher 3: Freuen wir uns auf diesen nüchternen Freitag. Mal gucken, ob es bei mir auch dabei bleibt. Wir werden es dann berichten. Bis dahin, Table Today, 5 Uhr wieder.

Sprecher 2: Dankeschön, tschüss.

Sprecher 8: All my weeds, but kept the flowers. But I know it's never really over. Three months and I'm still sober. But kept the flowers.