Wie die EU Grönland retten will

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Der Streit um Grönland eskaliert. Nachdem acht NATO-Staaten Erkundungstrupps auf die größte Insel der Welt geschickt haben, droht Trump nun mit Strafzöllen und die EU denkt über Gegenmaßnahmen nach, zum Beispiel gegen die amerikanischen Tech-Konzerne. Was für ein wahnsinniges Wochenende. Wir fassen die Ereignisse für Sie zusammen.

Sprecher 3: Und wir sprechen mit einem führenden Ökonomen, nämlich dem Chef des Kieler Instituts für Weltwirtschaft, Moritz Schularik, was diese mögliche Zolleskalation für Konsequenzen für die ohnehin schwächelnde deutsche Wirtschaft haben könnte.

Sprecher 2: Und dann geht es noch um eine Entdeckung, die einerseits spektakulär ist und andererseits mir ein bisschen Angst macht. Stanforder Wissenschaftler haben herausgefunden, wie man Gedanken lesen kann. Auch das hören Sie bei uns an diesem Montag, den 19. Januar. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 4: Denmark is a tiny country with a tiny economy and a tiny military. They cannot defend Greenland. They cannot control the territory of Greenland. Under every understanding of law that has existed about territorial control for 500 years, to control a territory, you have to be able to defend a territory, improve a territory, inhabit a territory. Denmark has failed on every single one of these tests. So they want us to spend hundreds of billions of dollars defending a territory for them that is 25% bigger than Alaska at 100% American expense. But they say, while we do this, it belongs 100% to Denmark. It's a raw deal. It's an unfair deal.

Sprecher 3: Stephen Miller, einer der wichtigsten Berater von Donald Trump seit vielen, vielen Jahren, erklärt hier im Fernsehen, im amerikanischen Fernsehen, ziemlich eindeutig, dass man Dänemark, die Schutzmacht Grönlands, schlicht und einfach für schwach hält, um Grönland weiter zu behalten. Die strategischen Sicherheitsinteressen der Amerikaner würden dazu führen, dass man Grönland sich einverleiben müsse. So offen hat noch nie einer ein anderes NATO-Land eigentlich für sich reklamiert, würde ich sagen.

Sprecher 2: Ja, und nach dieser Logik macht man sich natürlich Sorgen um viele andere Länder auf dieser Welt, nicht zuletzt Deutschland, die nicht in der Lage sind, sich im schlimmsten Fall alleine selbst zu verteidigen. Ich denke auch an Zaire. Reiche afrikanische Länder. Also nach dieser Logik könnte sich Amerika, fast alle Länder dieser Welt, einverleiben, mit Ausnahme von China und Russland und sagen, auf diese Länder ist besser aufgepasst, wenn sie zu uns gehören. Also das ist schon wirklich verrückt, wie ein so offen ausgesprochener, hegemonialer Gedanke hier jetzt... Einfach so im Fernsehen geäußert wird und die Amerikaner gar nicht mehr so wahnsinnig aufregt.

Sprecher 3: Tiny Little Denmark ist also nicht in der Lage, aus Sicht der Amerikaner auf Grönland aufzupassen. Aber vielleicht schauen wir mal kurz in die Geschichte, wo kommt eigentlich das Interesse an Grönland her? Und vielleicht haben wir diese Insel ja auch aus europäischer Perspektive ein bisschen... Von achlässig, Chile in den letzten Jahren.

Sprecher 2: Ja, Donald Trump hat ja neulich gesagt, was erdreisten sich überhaupt die Dänen zu meinen, Grönland gehöre zu ihnen, nur weil sie mal auf einem Boot dort angelandet sind. Auch das eine Argumentation, die gerade für einen amerikanischen Präsidenten äußerst heikel ist, denn auch die Briten und Franzosen sind mal mit einem Boot in Amerika angelandet. Also es ist schon ein bisschen wahnsinnig, was da gerade passiert. Und naja, es geht natürlich jetzt um einerseits militärische, strategische Fragen, aber andererseits um die Seewege, die sich eben aufgrund der Klimaveränderung auch verändern in der Arktis.

Sprecher 3: Genau, also Handelsrouten, aber eben auch Routen für Kriegsschiffe werden immer relevanter in der Nordarktis, weil das Eis dort eben schmilzt. Der erste, der übrigens mal Grönland kaufen wollte, war ein amerikanischer Außenminister namens William Seward 1867. Da hat man nämlich damals Alaska gekauft. Da hat man gedacht, da können wir doch Grönland direkt mal mitbieten. Aber damals gehörte die Insel Dänemark und Norwegen, die beide damals noch eins waren. Und dann später gab es nach dem Zweiten Weltkrieg einen Harry Truman, der 1946 100 Millionen Dollar für Grönland geboten hat. Also das Interesse Amerikas an der Insel ist jedenfalls schon vor Trump da gewesen.

Sprecher 2: Ja, Michael, da fragt man sich, was hat Grönland jetzt eigentlich für einen Preis? Sollten die Amerikaner auf die Idee kommen, diese Insel tatsächlich zu kaufen? Und da wird ganz unterschiedliches jetzt aufgerufen, denn in der Tat gibt es natürlich für große Inseln eigentlich keinen Markt und wenn es keinen Markt gibt, gibt es auch keinen Preis. Aber es gibt natürlich trotzdem Zahlen und zwar einerseits zwischen 600 Millionen und 4,5 Billionen. Das ist wirklich eine enorme Spanne. Andererseits wurde jetzt auch mal von 500 bis 700 Milliarden. gerechnet, also das ist dann schon etwas mehr spezifiziert. Die Frage ist eigentlich, an wen wird dieses Geld gezahlt? Wahrscheinlich an die Dänen. Was haben die Grönländer davon, wenn sie sich von den Amerikanern kaufen lassen? Also ein ganz merkwürdiger Handel. Der dort skizziert wird, aber nachdem es derzeit jedenfalls nicht aussieht, denn weder die Grönländer wollen das noch die Europäer und die Dänen sind dazu bereit. Im Gegenteil, die Dänen haben zusammen mit den Europäern Europäern eine klare Antwort am Wochenende gegeben.

Sprecher 3: Ja, zumindest in einem ersten Statement muss man schon sagen, gibt es viele europäische Staaten, die sich sofort auf die Seite Dänemarks gestellt haben, die eben auch Grönland nicht abgeben wollen. Aber so richtig die Maßnahmen, die Europa jetzt überhaupt machen könnte, darüber müssen wir gleich nochmal reden. Aber vorher vielleicht, was mit diesen Trupps passiert ist, Helene. Also wenn man so ein bisschen die amerikanischen Medien verfolgt, war Donald Trump auch sauer, dass jetzt acht Länder, unter anderem Deutschland, mit 18 Soldaten... Eigene kleine Erkundungstrupps auf die Insel geschickt haben, die dann zwei Tage später schon wieder abgereist sind. Also was sollte diese Aktion, war das eine Provokation, war das eine symbolische Aktion? Da waren ja einige deutsche Bundeswehrsoldaten offenbar noch nie vor Ort gewesen, haben sich dann im Duty-Free-Shop nochmal eingedeckt und sind wieder zurückgeflogen. Also so richtig verstanden habe ich die Aktion nicht.

Sprecher 2: Ja, ich habe auch einen Bericht gelesen von einem, der dort war, der eben sagte, bei minus 40 Grad, so ist es derzeit auf Grönland, ist es nicht so einfach, da überhaupt irgendetwas zu tun. Ja, also aber Michael, auch da würde ich sagen, es geht um Symbole, nicht nur den Amerikanern, sondern auch den Europäern. Du hast es vorhin angedeutet, haben die Europäer die Bedeutung von Grönland unterschätzt? Ja, sicherlich schon. Es gab keine echte Arktis-Strategie der Europäer. Wenn überhaupt interessieren sich bislang nur die Nordeuropäer dafür, die selbst an der Nordsee oder an der Ostsee Anrainerstaaten sind. Die ganzen Mittelmeerstaaten haben so viele eigene Probleme, denen war das bisher schlicht egal. Es war auch überhaupt kein Thema und dass die Europäer sich jetzt hier hier... versammeln und dass zum Beispiel auch eine Georgia Meloni dabei ist, der nun die Arktis tatsächlich geografisch eher egal sein kann, das ist schon ein gutes Zeichen.

Sprecher 3: Ja, und ich verstehe auch gar nicht, warum wir in Europa, wo wir nun wirklich energiepolitische Souveränitätsdebatten führen, nicht viel früher mal auch darüber nachgedacht haben, wie man Grönland für Europa stärker auch nutzen kann, wenn ich an die seltenen Erden denke. Also die harte, die wirklich knallharte Interessenpolitik von Donald Trump öffnet einem zumindest gelegentlich mal die Augen, wo wir auch unsere Defizite in den letzten Jahrzehnten hatten. Das ändert natürlich nichts daran, dass man gerade innerhalb der NATO sich nicht einfach gegen die eigenen Mitgliedstaaten stellen sollte, denn dann ist die NATO tatsächlich obsolet, so wie es Donald Trump in seiner ersten Amtszeit mal gesagt hatte.

Sprecher 2: Ja, und wieder stellt sich die Frage, was will Trump eigentlich? Hat er einen Plan? Niemand kann in seinen Kopf gucken. Aber ziemlich klar ist schon, dass die Magerbewegung nicht begeistert sein dürfte, denn die wollen eigentlich weniger internationales Engagement. Die wollen auf gar keinen Fall so viel Geld ausgeben. Ich habe gerade die Summen genannt. Für eine Insel, auf der man jedenfalls mal kurzfristig nicht besonders viel machen kann. Und gleichzeitig gibt es ja auch Republikaner, die Druck ausüben auf Trump, seinen Kurs zu ändern. Wir haben mit unserer Amerika-Korrespondentin gesprochen, Katharina Kort, darüber, wie sie Trump einschätzt, was er nun vorhat. Stefan Braun hat das Interview geführt.

Sprecher 5: Hallo Katharina, schöne Grüße nach New York.

Sprecher 4: Hallo.

Sprecher 6: So, wir steigen sofort ein. Milias Rees, Trump, Grönland, Zölle. Ist es vorstellbar, dass dieses Trump-Amerika-Krieg gegen Dänemark und dann womöglich also gegen einen NATO-Partner führt?

Sprecher 7: Also vor vier Wochen hätte ich gesagt, auf keinen Fall. Mittlerweile... Halte ich bei Trump alles für möglich. Andererseits muss man auch sehen, Trump ist der Dealmaker. Es kann auch trotzdem sein, dass das Ganze hier noch eine riesen Drohgebärde ist, um halt doch irgendwie was zu erreichen, was dann in der Mitte liegt.

Sprecher 6: Ist denn der Kongress eigentlich gelähmt? Oder ist es vorstellbar, dass Trump an dieser Stelle, wo er jetzt nicht mehr Venezuela oder Iran oder auch Ukraine auf den Tisch legen hat, sondern plötzlich Grönland und Dänemark auf den Tisch legt, dass er da überzogen hat und die Demokraten zusammen mit einigen Republikanern wirklich Widerstand aufbauen können?

Sprecher 7: Im Moment regt sich ja da wirklich ein bisschen Widerstand. Wir haben auch einige Republikaner und das sind zum einen die, die nicht mehr antreten müssen, die schon gesagt haben, sie treten zurück, gehen in den Ruhestand. Da sind einige dabei, die gegen Trump stimmen könnten und auch unter den anderen. Ich glaube, das liegt auch ein bisschen daran, dass an der Basis das Ganze ja sehr umstritten ist. Also die Magerleute haben Trump ja gewählt, weil er sich aus der Außenpolitik raushalten sollte. Und die finden das gar nicht so toll, dass sie jetzt irgendwie nach Venezuela geht oder jetzt auch noch nach Grönland gehen will. Insofern glaube ich, glaube ich, im Moment ist so ein Moment, da riskiert er gerade groß. Wir müssen aber auch immer noch im Hinterkopf haben, Trump muss diese Gesetze, selbst wenn es Gesetze gegen ihn gibt, unterschreiben und kann die auch mit Veto wieder zurückschicken und dann braucht es eine Zweidrittelmehrheit.

Sprecher 6: Jetzt ist es so, das ist ja total interessant, weil er kann dann, also zwei Drittel wird schon sehr schwer sein im Kongress. Andererseits, man hat jetzt in der Vergangenheit immer wieder gesagt, jetzt sind wir aber an der Wegkreuzung, jetzt sind wir an der entscheidenden Schwelle. Würdest du sagen, diese Schwelle, Grönland, ist tatsächlich eine historische, wenn es schief geht?

Sprecher 7: Ich glaube, Grönland ist eine historische Schwelle. Ich glaube, auch vielen Amerikanern und vielen Politikern ist klar, dass wir hier gerade die NATO riskieren, die gesamte Allianz. Und ich weiß nicht, ob Trump das wirklich pushen will oder ob das sein politisches Ende sein kann.

Sprecher 6: Stichwort Zölle. Im Supreme Court, das ist ja ziemlich spannend, steht auch eine Entscheidung an, ob er generell mit Zöllen arbeiten darf, also wie weit er an der Stelle gehen kann. Ist es vorstellbar, dass die obersten Richter ihn an dieser Stelle stoppen, ihm also möglicherweise sein beliebtestes Instrument aus der Hand nehmen?

Sprecher 7: Das kann sein. Also diese Entscheidung des Supreme Courts wird ja hier mit Spannung erwartet von den Unternehmen, die das schon bezahlt haben und die Milliarden zurückbekommen können. Aber jetzt eben auch der Grönland und Krise und den angedrohten Zöllen. Da könnte tatsächlich der Supreme Court mit seiner Entscheidung... Trump einen Strich durch die Rechnung machen. Es geht ja in der Entscheidung nicht darum, ob Zölle an sich verfassungskonform sind. Das sind sie. Die sind vorgesehen von der amerikanischen Verfassung. Aber es geht halt um die Frage, darf er die, weil er hat die ja in so einem Notstandsgesetz quasi. Erlassen, ohne Zustimmung des Kongresses und durfte er das. Und das ist im Moment, da gibt es verschiedene Abstufungen, was der Supreme Court da entscheiden kann. Aber das könnte tatsächlich Trump noch gefährlich werden. Also ich glaube, seine größten Gegner sind im Moment gar nicht so sehr der Kongress, weil das ja auch ein langwieriges Verfahren wäre, sondern es ist der Supreme Court und es sind auch die Umfragen. Wenn wir irgendwie einen Poll finden, wo alle seiner Anhänger sich gegen ihn würden, dann kann das Trump vielleicht auch nochmal zum Umdenken bringen.

Sprecher 6: Jetzt gibt es noch einen Faktor, der vielleicht eine Rolle spielen könnte. In der vergangenen Woche gab es erste Berichte, dass auch Generäle der US-Armee gesagt haben, das machen wir nicht, als Trump sie beauftragen wollte, sozusagen eine feindliche Übernahme Grönlands vorzubereiten. Wie stark sind eigentlich in dieser großen amerikanischen Armee die Transatlantiker noch, die sich also nicht vorstellen können, gegen jeden hier plötzlich in den Konflikt zu gehen?

Sprecher 7: Ja, die Transatlantiker sind, glaube ich, sehr stark immer noch im US-Militär. Die sind ja groß geworden, die sind ja ihren Ranks hochgestiegen in einem transatlantischen Umfeld. Und natürlich halten die sich im Moment zurück. Man sieht ja, was Trump mit Leuten macht, die sich äußern. Die sind ganz stille und warten ab, aber ich kann mir tatsächlich vorstellen, dass es da noch einigen Widerstand geben wird.

Sprecher 6: Wie sieht die Welt in zwei Wochen aus?

Sprecher 7: Und das wüsste ich auch gern. Ich hoffe etwas besser, ich hoffe etwas besonder beruhigter, aber bei Trump weiß man es nie.

Sprecher 6: Herr Tawina, vielen herzlichen Dank.

Sprecher 7: Ja, danke euch.

Sprecher 3: Ja, das war die Sichtweise aus den USA. Gehen wir zurück nach Europa. Wie haben jetzt die Europäer reagiert, die gestern ja ihre EU-Botschafter schon mal zusammengeschaltet haben? An diesem Montag will Friedrich Merz einen Sonderrat der Staats- und Regierungschefs zusammenrufen. Und Außenminister Wadephul war gestern Abend bei der ARD und hat schon mal deutlich gemacht, dieses Mal müsse Europa härter und klarer und vor allem koordinierter antworten als auf frühere Eskapaden von Dollenscham.

Sprecher 8: Ich glaube in der Tat, wir sind an einem Punkt, wo wir eine ehrliche Aussprache im Bündnis brauchen und wo wir auch eine klare Definition dessen brauchen, was möglich ist. Wir glauben, dass Zölle immer die falsche Antwort zwischen Verbündeten sind. Wir sind auf keinen Fall der Meinung, dass es jetzt weitere Zölle geben bräuchte. Es ist ja noch nicht einmal die bisherige Vereinbarung in Europa. Ratifiziert worden, durch das Europäische Parlament gebilligt worden. Ich rechne in dieser Zeit auch nicht damit, dass das gelingen kann. Und wenn die Vereinigten Staaten ernsthaft erwägen, sollten weitere Maßnahmen zu ergreifen, dann wird es dazu selbstverständlich eine europäische Antwort geben müssen.

Sprecher 2: Ja, und so könnte es passieren, dass es für Donald Trump am Ende dieser Woche gar nicht mehr so rosig aussieht, weil eben auf amerikanische Waren die Europäer durchaus dann eben auch Zölle erheben können oder erheben werden, wenn eben das Abkommen aus dem vergangenen Juli, was ja auch vielseitig kritisiert wurde, nicht in Kraft tritt. So könnte es kommen. Natürlich haben die Europäer kein Interesse daran, dass sich die Dinge noch verschlechtern. Und trotzdem, Michael, ist mein Gefühl, diesmal dürfen die Europäer nicht einknicken, dürfen sich nicht erpressen lassen, sich nicht unter Druck setzen lassen. Denn diesmal haben wir es wirklich mit einer anderen Dimension zu tun, nicht einfach nur irgendwelche angedrohten Zölle aus irgendwelchen Gründen, sondern es geht um die Souveränität von einem Teil eines NATO-Staats.

Sprecher 3: Ja, und gestern zeigte sich mal wieder, wie schwierig eben europäische Koordinierung in der Krise ist. Merz hat mit Macron telefoniert, mit Starmer vieles auf der Ebene der E3 gegangen, also der drei militärisch mächtigsten europäischen Staaten, aber ohne eben EU-Mitglied Großbritannien. Die wiederum gab es eine andere Erklärung, wo die acht Grönland-Unterstützerstaaten gesagt haben, bis hierhin und nicht weiter. Und es gibt vor allem, Helena, eine unterschiedliche Reaktion von Macron und Merz. Merz hat wohl intern gesagt, so haben wir es recherchiert, so steht es bei uns im Berlin-Table, man wolle eine klare Reaktion, aber gleichzeitig muss man aufpassen, dass man nicht in Trump... Komplett verärgert. Man sehe ihn ja in Davos am Ende dieser Woche beim Weltwirtschaftsforum. Und es gäbe ja auch andere Stimmen im amerikanischen Kongress. Also er will eher so versuchen, über die Trump-Kritiker oder die Skeptiker Trump zu überzeugen, als über harte Reaktionen. Und Macron hat gesagt, lass uns jetzt mal die Instrumente zur Bekämpfung von Zwangsmaßnahmen, ausruhen, das ist die berühmte Bazooka und dann könnte man richtig harte Maßnahmen machen, zum Beispiel Vergabe öffentlicher Aufträge an amerikanische Unternehmen verhindern oder eben eine Steuer oder eine Abgabe auf digitale Dienstleistungen.

Sprecher 2: So und dann ist also die Frage, wie reagiert jetzt die Bundesregierung? Setzen sie weiter auf eine Art von Appeasement? Gehen sie weiter so samtpfotig vor? Hoffen sie auf eine Verständigung? Bei Zöllen kann man das machen, da kann man sich auf die Hälfte einigen. Bei Grönland kann man sich nicht auf eine halbe Insel einigen, sollte man jedenfalls nicht tun. Insofern muss man sich schon überlegen, wie ist dort die Haltung und ist es nicht eine Lehre, auch aus der jüngeren Geschichte, dass Autokraten und das, so muss man wohl Donald Trump auch bezeichnen, eben ihrerseits nur auf Druck und Stärke reagieren.

Sprecher 3: Ja, ob er ein Autokrat ist, also autokratische Züge hat er als demokratisch gewählter Präsident sicherlich, aber er versteht nur Stärke. Da bin ich wirklich bei dir, wenn dann all das Geschleime und Gekusche hat in den letzten Monaten ja nicht dazu geführt, dass er irgendwie plötzlich der Multilateralist der Welt geworden ist. Insofern klare Alternativen aufzeigen und da müssen wir dann doch am Ende über die Wirtschaft reden, Helene. Wir reden hier über die zweite und die dritte. größte Volkswirtschaft der Welt, wenn die sich aufgrund dieser Streitereien über Grönland in einen ökonomischen Krieg begeben, dann haben wir natürlich Effekte, die gerade jetzt in der deutschen Wirtschaft, in der exportstarken deutschen Wirtschaft Spuren hinterlassen werden. Immerhin, muss man mal einmal sagen, importierten die USA von Europa Waren im Wert von 350 Milliarden Dollar aus diesen acht Ländern, die den jetzt Trump mit neuen Zöllen gedroht hat. Und die Amerikaner sind eben außerhalb der Europa unser wichtigster Handelspartner. Also all das steht jetzt eben auch auf dem Spiel.

Sprecher 2: Und das Ganze wollen wir nun vertiefen mit Moritz Schularik. Er ist Ökonom und Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft. Hallo, schön, dass du mal wieder bei uns bist, lieber Moritz.

Sprecher 9: Hallo, freue mich auch.

Sprecher 2: Sag mal, wie hart würden denn diese angedrohten Zölle von plus 10 Prozent, ist jetzt die Rede, die deutsche Wirtschaft treffen? Kann man das schon prognostizieren? Habt ihr da schon erste Modellrechnungen angestellt?

Sprecher 9: Haben wir in der Tat schon getan. Wir haben ein großes Welthandelsmodell in Kiel, das wir immer dann laufen lassen, wenn es Neuigkeiten gibt. Wenn es wirklich zu diesen 10% zusätzlichen Zöllen kommt, ab dem 1. Februar, dann wäre das für uns, ich sage mal, alles in allem ganz überschaubar. Also wir sind jetzt beim negativen, das ist vielleicht irgendwie 3 Milliarden, 3, 4 Milliarden sind, minus 0,07 Prozent des BIP. Also das sind... eher wirklich Rundungsfehler bei einer Volkswirtschaft, die fast 5000 Milliarden groß ist. Der Grund ist ganz einfach, Helene. Der Grund ist, dass wir etwa nur 10 Prozent unseres Außenhandels mit den USA abwickeln und die anderen 90 Prozent sind davon überhaupt nicht betroffen. Und wenn dann die 10 Prozent teurer werden, dann ist das nicht schön, aber es ist nicht... Das ist nicht das Ende der Welt. Also da müssen wir uns nicht so große Sorgen machen. Wenn das auf 25 Prozent hochgeht, damit hat er ja gedroht, dann ab Sommer, ab Juni oder Juli, dann wäre das schon ein bisschen mehr. Man kann sagen, Pi mal Daumen, dann halt ein bisschen mehr als doppelt so viel. Aber es bleibt auch da. Ich sage mal, auf der ökonomischen Seite ist das jetzt kein Schock wie Covid oder wie die globale Finanzkrise.

Sprecher 2: Also das könnten wir aushalten mit anderen Worten und dürfen uns da nicht Kirre machen lassen, trotz unserer ja wirtschaftlich nicht gerade guten Lage.

Sprecher 9: Natürlich hätte das gewisse Kosten für uns, aber es hätte natürlich auch noch viel größere Kosten für uns als Deutsche, für uns als Europäer, wenn wir uns da zum... Spielball eines Präsidenten machen, der, ich sag mal, im Handstreich versucht, auch nicht nur die westliche, sondern insgesamt die Weltwirtschaftsordnung auf den Kopf zu stellen. Also nichts zu tun und das einfach geschehen zu lassen, hätte natürlich viel größere Kosten. Es ist richtig zu sagen, wie du das auch formuliert hast, die große Abhängigkeit von den USA ist nicht... Im ökonomischen Bereich, da haben wir sogar relativ gute Druckmittel. Wir haben ja noch nicht mal angefangen, zum Beispiel damit zu drohen, dass die ganzen großen amerikanischen Digitalkonzerne, die bei uns unterwegs sind oder auch die Banken, dass wir denen, ich sage mal, auch das Leben ein bisschen schwerer machen, sondern die große Abhängigkeit von den Amerikanern ist halt leider immer noch bei der Sicherheit und der Verteidigung. Und da fällt uns jetzt, ich weiß nicht zu wieviel Mal, uns auf die Füße, dass wir uns immer, wenn irgendwas passiert, einreden, dass es am Ende nicht so schlimm sein wird mit den Amerikanern. Und wir haben jetzt eigentlich schon, wir haben jetzt schon wieder unglaublich viel Zeit verloren, in denen wir eigentlich anfangen hätten können, die wirklich ernst zu machen mit einer europäischen größeren Autonomie auch in Verteidigungsfragen.

Sprecher 2: Du hast es schon angesprochen, was könnte Europa tun, um den Tech-Giganten aus Amerika das Leben etwas schwerer zu machen? Würdest du das empfehlen? Würdest du sagen, auch Europa soll jetzt Stärke zeigen, Druck ausüben, die Daumenschrauben enger ziehen und zum Beispiel solche Tech-Konzerne an die Kandare nehmen? Wäre das jetzt richtig oder ist das eine Eskalation, die die Dinge eigentlich nur noch schlimmer macht?

Sprecher 9: Also ich denke, Besonnenheit ist immer gut, aber auch gerade gegenüber Trump Klarheit. Also wir müssen schon jetzt sehr klar signalisieren, das geht hier nicht darum, dass du irgendwie einen Verhandlungsauftakt machst und dann sagen wir irgendwas und am Ende einigen wir uns darauf, dass du die Hälfte von Grönland bekommst. die denen die andere Hälfte behalten, sondern man muss ganz klar sagen, das ist jetzt ein Bereich, da gibt es keine Deals, da gibt es keine Transaktionen. Es ist ganz klar, wie wer und wie über die Zukunft Grönlands entschieden wird. Und hier wird nicht im Handstreich sozusagen auch gegenüber einem alten Verbündeten mit Dänemark und Europa die Weltkarte geändert mit fadenscheinigen Argumenten. Also ganz klar sagen, das geht nicht. Wenn Trump das Gefühl bekommt, und das haben die Chinesen uns ja vorgemacht in den letzten Monaten, die Europäer sind ja eingeknickt im Sommer und die Chinesen sind stark geblieben. Wenn die Dinge kompliziert werden, wenn es auch anfängt, den Amerikanern, den USA zu schaden und vor allem, wenn es für Trump irgendwie zu komplex wird, dann knickt er ein und das ist passiert und ich denke, das ist jetzt die richtige Ansage zu sagen, wir sind hier ganz klar committed und machen auch da keine Kompromisse. Dennoch müssen wir jetzt nicht diejenigen sein, die das massiv eskalieren, sondern aber klare Kante zeigen, Parodie bieten, nicht, also Appeasement, das haben wir gesehen, wird nicht helfen.

Sprecher 2: Von einzelnen Stimmen auch in Deutschland wird ja jetzt schon das Ende des Völkerrechts verkündet. Das wird gesagt, das sei eben was für Schönwetterlagen und so weiter. Aber wenn es hart auf hart kommt und in diesen Zeiten habe das Völkerrecht nichts mehr zu melden. Wie ist das aus wirtschaftlicher Sicht, die regelbasierte Ordnung, die WTO, die ja am Ende auch Völkerrechtsregeln... Ja, festlegt, wie wichtig ist das für eine prosperierende Weltwirtschaft, dass man sich eine...

Sprecher 1: Regeln hält.

Sprecher 9: Nach dem, was wir wissen, ist das vor allem für offene, auch mittlere und kleinere Volkswirtschaften, die halt davon abhängen, dass sie einen offenen globalen Markt vorfinden, in den sie hinein exportieren können, aus dem die Güter dann auch frei wieder zurückkommen, die man braucht. Für die ist das ein ganz wichtiges, ich sage mal, öffentliches Gut, ohne das die Dynamik und das Wachstum in vielen, vor allem kleineren Ländern dann schwer, auch darunter durchaus leiden würde. Als Europäer müssen wir sagen, wir haben den größten Binnenmarkt der Welt. Wir können viele Dinge natürlich auch sozusagen im europäischen Kontext machen. Wir sind vor allem bei bestimmten Dingen, natürlich bei den Rohstoffen, aber auch bei bestimmten Technologien, leider ein bisschen in Rückstand geraten und müssen da jetzt einfach die Lücke schließen. Auch für eine exportorientierte Volkswirtschaft wie Deutschland, keine angenehme neue Weltlage, eine, die wir uns sicherlich nicht ausgesucht hätten. Aber wir haben natürlich auch Chancen, wenn man jetzt mal von China und den USA absieht, diesen beiden Gorillas, die sich nicht mehr an die Regeln halten, gibt es noch viele andere Länder, die eine offene, regelbasierte Weltwirtschaft wollen. Das Mercosur-Abkommen zeigt es ja und ich denke, das ist sicherlich ein Weg für uns, auch sozusagen gegenüber den USA und China zu sagen, wir haben hier Möglichkeiten und wir öffnen uns gegenüber dem Rest der Welt und diversifizieren uns und sichern uns auch ein bisschen. gegen die Erpressung ab, die von, ich sag mal, aus dem Westen und aus dem fernen Osten durchaus hin und wieder kommt.

Sprecher 2: Vielen Dank für deine Einschätzung, liebe Moritz Schularik.

Sprecher 9: Sehr gerne.

Sprecher 2: Mein lieber Mick, war noch was zum Start in diese Woche?

Sprecher 3: Wir schauen nochmal in die USA, aber da gibt es ja auch positive Nachrichten, nämlich an der Stanford-Universität. Ein Durchbruch in der Hirnforschung wird dort vermeldet. Es ist erstmals gelungen, die Gedanken von Freiwilligen ja tatsächlich zu lesen. 74 Menschen wurde ein Chip in die Region des Hirns, die eigentlich für Sprache zuständig ist, implantiert. Und diese Signale von dem Chip wurden quasi elektronisch aufgezeichnet und an einen Computer weitervermittelt. Und damit haben die Wissenschaftler es jetzt erstmals geschafft, im Grunde das, was dieser Mensch denkt. Als Sprache auf den Computer zu bringen. Und das kann natürlich gerade für diejenigen Menschen ein echter Game Changer sein, die Sprachstörungen haben, die gar nicht mehr reden können. Jetzt erfahre ich trotzdem, was sie wirklich denken.

Sprecher 2: Ich denke sofort an den Lügendetektor, der ja übrigens in Deutschland verboten ist. Also es gab ja schon immer mal Versuche, nicht nur bei der Ermittlung von Straftaten, sondern auch in Liebesdingen oder in anderen Fragen zu versuchen, hinter die Stirn eines Menschen zu schauen. Übrigens nicht zuletzt auch bei Donald Trump und bei Wladimir Putin würde man das gerne wissen.

Sprecher 3: Ich finde es schlimm, ganz ehrlich, wenn wir jetzt auch noch wissen, was Leute wirklich denken.

Sprecher 2: Ich finde, ein bisschen Geheimnis muss es doch noch geben in diesem Leben, oder? Die Gedanken sind doch frei und sie sind geheim. Wenn man sie teilen will, kann man sprechen oder schreiben oder so. Aber nee, finde ich auch. Also ein Rest Intimität brauchen wir. Trotzdem natürlich ein beeindruckender wissenschaftlicher Fortschritt.

Sprecher 3: In diesem Sinne starten Sie gut in diese neue Woche. Morgen am Dienstag sind wir wieder für Sie da. Table Today. Ciao, ciao.

Sprecher 2: Tschüss.

Sprecher 10: If you could read my mind, love. What a tale my thoughts could tell Just like an old-timey movie About a ghost from a wishing well In a castle dark Or a fortress strong With chains upon my feet The story's always in If you read between the lines, you'll know that I'm just trying to understand. The feelings that you left. Never thought I could feel this way And I've got to say that I just don't get it I don't know where we went wrong But the feeling's gone And I just can't get it back