Wie gefährdet ist die Meinungsfreiheit?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: War das jetzt ein Angriff auf die Meinungsfreiheit, was der schleswig-holsteinische Ministerpräsident Daniel Günther unlängst bei Markus Lanz gesagt hatte? Er fordert nicht nur ein Social-Media-Verbot für unter 16-Jährige, sondern auch eine stärkere Kontrolle der Medien, vor allem der Medien, die ihm gar nicht gefallen. Wir diskutieren über seinen Auftritt.

Sprecher 3: Außerdem geht es heute um die brutale Reaktion des Mullah-Regimes in Iran. Noch nie war der Aufstand gegen die brutalen Machthaber größer. Immer mehr Menschen versammeln sich zu Protesten. Schon 200 Tote soll es gegeben haben. Heute unser Update zu Iran.

Sprecher 2: Computersabotage, Cyberangriffe, Drohnen in allen erdenklichen Größen und technologischen Abmessungen. Wie sieht eigentlich die Kriegsführung der Zukunft aus und was braucht eine Armee heute? Damit beschäftigt sich der Cyber Innovation Hub der Bundeswehr. Nana Brink, unsere Kollegin aus dem Security Table, hat mit dem Chef dieser Einrichtung, Sven Weizenegger, über die Zukunft des Militärs gesprochen.

Sprecher 3: Und zum Schluss gibt es noch einen Buchtipp von einem Mann, der Obamas Liebling war, obwohl er ihm widersprochen hat. Und der Mann hat eine interessante Lösung für das Ende des Ukraine-Kriegs. Es ist Montag, der 12. Januar. Los geht's.

Sprecher 4: Also wenn ich mir Newsartikel angucke, mit denen ich irgendwas zu tun habe, kann ich nur sagen, da stimmt in der Regel nichts drin. Das ist einfach vollkommen faktenfrei, was an der Stelle gemacht wird. Aber die treten eben auf und machen den Eindruck, Leute, als wäre das sozusagen im Sinne der Meinungsfreiheit etwas, was man in unserem Land sagen darf. Und ich glaube, wir müssen viel, viel mehr aufwachen, dass das unsere Gegner und auch die Feinde von Demokratie sind. Und wenn wir uns nicht zusammenreißen und zivilgesellschaftliche Organisationen auch uns mit denen zusammenschließen, um uns gegen solche Exzesse auch zu wehren, dann werden wir unsere Demokratie in Deutschland in den nächsten zehn Jahren nicht wiedererkennen.

Sprecher 2: Daniel Günthers Auftritt bei Markus Lanz vergangene Woche halt immer noch nach. Er hat sich nicht nur massiv gegen rechtspopulistische Medien wie News ausgesprochen, sondern eben dann auch gesagt, man müsse notfalls diese Medien, die teilweise faktenfrei berichten, auch regulierend zensieren oder sogar verbieten. Denn auf die Frage von Lanz sagte er dies hier.

Sprecher 5: Also was Sie jetzt gerade sagen ist im Grunde, wir müssen das regulieren, wir müssen es notfalls zensieren und im Extremfall sogar verbieten. Ja. Darüber reden wir.

Sprecher 4: Wir reden darüber, also Social Media darf bis 16-Jährigen nicht mehr zugänglich gemacht werden. Ich meine nicht mit dem Rest. Wenn Sie sagen,

Sprecher 5: Da gibt es Portale, die agitieren. Berichten dann Dinge, die dann Kampagne sind und mit Journalismus nichts mehr zu tun haben. So haben sie es gerade ausgedrückt. Dann würden die sagen, Entschuldigung, das ist Meinungsfreiheit. Das ist auch von der Meinungsfreiheit gedeckt. An welchem Punkt greifen wir dann ein in so etwas Wichtiges und Wertvolles wie Meinungsfreiheit? Ich verstehe ja das Argument.

Sprecher 4: Aber ich habe ja gesagt, es ist nicht nur Aufgabe von Politik, Demokratie zu schützen. Das ist unsere Hauptaufgabe. Aber ich finde, alle zivilen Organisationen müssen auch sich zur Demokratie bekennen.

Sprecher 3: Ja, das müssen wir uns jetzt aber mal genau anschauen, Michael, und dabei auch diese beiden Punkte unterscheiden. Das eine ist Kritik an den Medien, Kritik an News. Das andere ist die Frage stärker regulieren, Schrägstrich zensieren. Fangen wir mal an mit der Kritik. Da bin ich ja der Meinung. Wir Medienvertreter schreien immer Artikel 5, wir schreien Pressefreiheit, wir schreien bitte beschränkt uns nicht. Wir kritisieren die ganze Welt, aber halten Kritik selber überhaupt nicht aus, sind wahnsinnig empfindlich und eher puzzelig, wenn irgendjemand mal sagt, Medien machen etwas falsch. Deswegen finde ich das eigentlich ziemlich mutig von Daniel Günther, dass er die Medien kritisiert. Das machen ganz wenig Politiker, immer nur normalerweise hinter vorgehaltener Hand. Und ich will jetzt nicht mit dir über News diskutieren, sondern darüber, dass insgesamt wir Medienvertreter uns auch der öffentlichen Kritik stellen müssen.

Sprecher 2: Vor der Zustimmung, Helene, gehört immer zwei Seiten dazu. Und wir teilen ordentlich aus und müssten deswegen auch ordentlich einstecken. Habe ich auch gar kein Problem mit. Und wer bei X postet, wie wir das ja auch tun, der weiß, was Kritik auch ausmachen kann. Nö, das stört mich überhaupt nicht. Ich finde es auch gar nicht schlimm, was er gesagt hat. Bis eben zu dieser kleinen Sache mit dem Zensur und Verbot und Regulierung. Man muss eben aufpassen, dass man unliebsame Medien, auch die, die mit... Mit Faktenfreiheit manchmal oder schlechter Recherche oder auch Kampagne oder Ressentiments arbeiten, dass die eben auch von unserem Grundgesetz weiter geschützt sind und nicht zensiert werden sollten. Also da wird dann schon eine Grenze überschritten.

Sprecher 3: Ja, und die Diskussion ist bis zu einem gewissen Grad auch absurd, denn das Grundgesetz schützt die Meinungsfreiheit und das Bundesverfassungsgericht hat sehr genau festgelegt, wo die Grenzen sind, was geschützt ist, was nicht geschützt ist. Und wenn man ein Gesetz machen würde, das gegen Artikel 5 verstößt, würde das Bundesverfassungsgericht... Das sofort aufheben. Das heißt, ein Stück weit ist das eine abstrakte Diskussion darüber, was man verbieten könnte. Denn es ist klar, was man verbieten kann und was nicht.

Sprecher 2: Dann gib mal Beispiele, was erlaubt wäre, auch als Medienunternehmen zu publizieren und was nicht mehr.

Sprecher 3: Also im Grundgesetz steht ja drin, die Meinungsfreiheit ist geschützt, aber auch die Grenzen sind klar definiert. Und die sind natürlich einerseits die anderen Grundrechte, das ist ja klar, aber auch der Schutz der persönlichen Ehre, der Jugendschutz und natürlich die allgemeinen Gesetze und dazu gehört das Strafgesetzbuch. Und was ist verboten? Was ist strafbar in Deutschland? Unter anderem die Volksverhetzung. Die Leugnung des Holocaust, Verwendung verfassungswidriger Symbole, Aufruf zu Gewalt und Hass. Also wer das macht, kann sich auf die Meinungsfreiheit nicht berufen. Alles andere darf man schon. Also Artikel, die einem nicht gefallen, übermäßige Kritik, schlechte Recherche, all das kann man natürlich nicht verbieten und nicht regulieren.

Sprecher 2: Also für Nicht-Juristen und Laien, alles was nicht strafrechtlich verfolgt werden kann, ist eigentlich erlaubt. Also ich könnte auch sagen, alle Ausländer raus aus Deutschland, ich möchte hier nur noch blonde Bio-Deutsche haben. Ist das schon Volksverhetzung oder ist das noch erlaubt?

Sprecher 3: Naja, eine solche Aussage könnte schon eine Volksverhetzung sein und damit nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt sein, weil es eben strafbar ist. Das müsste man sich dann ganz genau anschauen. Aber der Paragraf 130 Strafgesetzbuch, der besagt eben, dass wer gegen eine bestimmte Gruppe entweder zum Hass aufstachelt oder zu Gewalt- und Willkürmaßnahmen auffordert oder sie böswillig verächtlich macht, verleumdet oder beschimpft, dass der bestraft wird. Und das ist jetzt die Frage. Also ist das eigentlich eine Gruppe, die Ausländer, so sagt es das Bundesverfassungsgericht, ist zwar eine ziemlich große Gruppe, aber doch eine klar definierbare. Und jetzt ist eben die Frage, ob das Ausländer raus, ob das schon zum Hass aufstachelt, Gewalt- und Willkürmaßnahmen verächtlich macht. Da kommt es ein bisschen darauf an, ob auch mittelbar damit gedroht wird, dass dieses Ausländer raus auch mit Rad. medikalen Mitteln durchgesetzt werden kann oder nicht. Also das kommt dann ein bisschen auch auf den Kontext an. Ob es da eine Art von militantem Auftreten gibt oder nicht, das sind genau die Aussagen, wo sich die Frage stellt, ob das noch von der Meinungsfreiheit geschützt ist oder nicht.

Sprecher 2: Okay, und die mediale Geschichte wäre ein Artikel beruht nur darauf, dass man über Kriminalität von Ausländern berichtet, vielleicht die ein oder andere Zahl entweder falsch hat oder übertreibt, dann wäre das von der Pressefreiheit gedeckt, weil es zwar kampagnenmäßig in eine Richtung geht und auch mit falschen Zahlen, aber nicht strafrechtlich relevant, richtig?

Sprecher 3: Ja, richtig. Also Kampagne ist natürlich in Deutschland nicht verboten. Meinungsmache ist nicht verboten. Selbst falsche Berichterstattung kann man nicht verbieten. Man kann natürlich presserechtlich gegen falsche Tatsachenbehauptungen vorgehen. Das ist ja klar. Da gibt es die Richtigstellung, die Gegendarstellung, all die Maßnahmen, die das Presserecht da vorsieht. Aber das ist von der Meinungsfreiheit erstmal grundsätzlich gedeckt. Und das ist auch gut so. Denn, das sagt das Bundesverfassungsgericht auch, die Meinungsfreiheit, die Pressefreiheit, das sind Grundrechte, die konstitutiv sind für die Demokratie. Das Grundgesetz glaubt an... Die Kraft der Argumente an die Freiheit der Debatte möge das bessere Argument gewinnen. Das ist ein Stück weit natürlich noch aus einer anderen Welt, in einer Welt, in der es eben keine Desinformation über Social Media gab, keine Wortmeldung. die irgendwelche Nachrichten fälschen können und so. Also man kann sich schon mal darüber unterhalten, inwiefern das zeitgemäß ist. Aber der Glaube daran, dass wir einen freien Diskurs brauchen, den halte ich weiterhin für richtig.

Sprecher 2: Gehen wir zurück zur Debatte um Günther Wolfgang Kobicki, der FDP-Vize. Ja, die gibt es auch noch. Schreibt, das sei alles inakzeptabel, was er da gesagt hat. Autoritäres Geschwurbel, Finger weg von der Pressefreiheit. Aber auch in der CDU gibt es durchaus Kritiker, zum Beispiel der CDA-Regionalvorsitzenden Potsdam. Jan Jacobi schreibt, ich bin entsetzt, wie ein CDU-MP darüber fabuliert, welche Meinungsäußerungen in unserem Land noch zulässig sein sollen. Also auch diese Reaktion aus meiner Sicht über das Ziel hinaus. Daniel Günther ist eben auch eine strittige Figur innerhalb der Union. Er gilt als Linker und er haut ab und zu schon mal gerne einen raus und regt damit die Wertkonservativen in der Partei auf. So dramatisch war es sicherlich nicht, aber dass er die verbieten will, solche Medien, das sollte er vielleicht doch noch in den nächsten Tagen nochmal wieder gerade rücken.

Sprecher 3: Das Regime in Miran geht mit voller Härte gegen die Bevölkerung vor. Das war schon in den vergangenen Jahrzehnten, so hat sich jetzt aber zugespitzt. Die Zahl der Toten lässt sich noch nicht genau sagen, aber sie wird auf mittlerweile 100 bis 200 geschätzt. Viele Verletzte und angeblich über 2500 Verhaftungen. Wir haben hier schon in der vergangenen Woche über die Lage gesprochen und haben damals zumindest überlegt, ob die Drohung, die Warnung aus den USA dazu führt, dass das Regime weniger gewalttätig ist. Nun hat man das Gefühl, offenbar lässt sich das Regime doch nicht zu sehr einschüchtern von Donald Trump. Oder, Michael?

Sprecher 2: Ja, man kann beides irgendwie argumentieren. Es gibt ganz schlimme Berichte von Leichen, die stapelweise in Kliniken liegen und brutalem Vorgehen von iranischen Mullah-Milizen gegen junge Leute, wo Menschen in den Kopf geschossen werden, wie Berichte immer wieder in den Social-Media-Kanälen zeigen. Auf der anderen Seite denke ich mir, so groß, so relevant, das sagen Experten nicht, ich warne diese Proteste noch nie. Also so sehr, dass manche denken, diesmal könnte es zum Sturz führen, dass man vielleicht auch denkt, so scharf gehen die gar nicht vor, gerade weil Donald Trump und andere gesagt haben, wenn dort diese Proteste niedergeknüppelt werden, dann mischen wir uns ein. Also vielleicht ist beides irgendwie richtig. Relevante Proteste und trotzdem ein hartes Vorgehen.

Sprecher 3: Zumal Iran ja jetzt auch den Amerikanern offen droht und zwar mit Angriffen auf US-Militärbasen, wenn die USA sich einmischen. Also es ist ein Kräftemessen. Es ist eine Eskalation, eine verbale Eskalation zunächst auf beiden Seiten, die wir beobachten. Jetzt gehen die Fotos um die Welt, wo sich junge Frauen ihre Zigarette anzünden mit einem in Brand gesetzten Foto von Ayatollah Khamenei. Zeigt natürlich auch, wie die Leute fühlen in diesem Land, wie groß der Hass auch auf dieses Mullah-Regime ist von den Frauen. Aber eben mittlerweile nicht nur Frauen wie 2022 nach der Tötung von Massa Amini, sondern eben auch konservative Bevölkerungsgruppen, die Basaris und andere, die jetzt unter der krassen Wirtschaftslage leiden.

Sprecher 2: Ja, und die ehemalige Teheran-Korrespondentin Nathalie Amiri, die sich wirklich gut auskennt, spricht vom instabilsten Moment seit 46 Jahren. Und sie hat immer wieder Kontakt zu diesen Leuten, zum Beispiel über Starlink. Auch da wirkt ja Elon Musks Satelliten-Internet durchaus, hat ja schon auf dem Maidan und in der Ukraine immer wieder mal auch Gutes bewirkt. Also das Satellitentelefon, das Satelliten-Internet als einziges Kommunikationsmittel von den Protestlern raus in die Welt. Denn die iranischen Herrscher haben das Internet ja abgeschaltet. Pro Tag setzt alleine die Ukraine im Krieg 9000 Drohnen ein. 90 Prozent übrigens davon aus eigener heimischer Produktion. Das zeigt, wie sehr sich die Kriegsführung verändert hat. Kriege werden eben nicht mehr nur noch auch mit schweren Panzern und großen Truppen entschieden, sondern vor allem mit technologischer Überlegenheit. Dazu gehören natürlich auch gezielte Cyberattacken, Computerangriffe oder auch die Nutzung der Satellitentechnologie. Die Kriegsführung, sie hat sich radikal verändert. Und auf diese Entwicklung müssen sich alle Armeen, die künftig Abschreckungspotenzial bieten wollen, auch einstellen. Auch die deutsche Bundeswehr. Dafür hat sie den Cyber Innovation Hub gegründet, der zusammen mit verschiedensten Startups an über 200 Projekten der militärischen Kriegsführung der Zukunft arbeitet. Was machen die Kolleginnen und Kollegen da eigentlich ganz genau? Das wollte Nana Brink, unsere Kollegin aus dem Security Table vom Chef des Cyber Innovation Hubs, Sven Weizenecker, wissen.

Sprecher 6: Sen Weizsäcker, schön, dass Sie hier bei uns im Podcast sind.

Sprecher 7: Vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 6: Geben Sie uns doch mal ein Beispiel für das, was das Cyber Innovation Hub macht.

Sprecher 7: Sehr gerne. Aktuell verproben wir ein Projekt mit dem Herr. Das nennt sich Autobugs und da geht es darum, tatsächlich Kakerlaken zu nutzen, um Aufklärung zu betreiben.

Sprecher 6: Kakerlaken?

Sprecher 7: Tatsächlich. Bei Kakerlaken kann man... ausstatten und auch steuern, sogar entschwärmen. Wir wollen eine Kamera auf den Rücken buxieren, damit der Soldat eben diese Aufgabe nicht machen muss. In dem Fall wollen wir den toten Winkel besser mit Kameras sichtbar machen können für unsere Schreitkräfte, damit die nicht nach vorne müssen. Das ist die Idee dahinter.

Sprecher 6: Also ein Projekt, was Sie umsetzen können, dazu haben Sie auch mehr Geld bekommen für 2026, nämlich 40 Millionen. Sind das so Projekte, die Ihnen interessant sind oder was werden Sie mit dem Geld machen?

Sprecher 7: Tatsächlich sind es so nur Projekte. Wir werden größere Projekte machen. Wir werden mehr ins Risiko natürlich gehen. Aber vor allem wollen wir die Projekte, die wir jetzt haben, initial skalieren. Zur Weiterqualifizierung, dass die Dinge, die wir tun, tatsächlich in der Breite und Tiefe noch mehr testen können. Breite bedeutet in dem Fall noch mehr Nutzer, das heißt noch mehr Feedback, das heißt bessere Qualität, wenn es darum geht, anschlussfähig zu sein an Bestandprozesse der Streitkräfte. Tiefe bedeutet tatsächlich noch mehr Funktionen zu testen, die der Nutzer möchte. Zum Beispiel... Kopplung an das Battle Management System.

Sprecher 6: 215 Projekte haben Sie gerade laufen. Also da werden einige davon profitieren. Also nicht nur die Kakerlaken, sondern zum Beispiel auch so ein Projekt wie Minenräumung. Da sind Sie auch ganz erfolgreich unterwegs.

Sprecher 7: Also 215 Projekte haben wir im Portfolio tatsächlich. Nicht aktuell laufen, aber im Portfolio. Mindeloktion war tatsächlich oder ist noch ein Projekt. Was wir aktuell sehr erfolgreich umsetzen mit den Streitkräften, da geht es darum, eine Drohne aufzustatten mit einem Magnetometer, das über ein Minenfeld fliegt und die Minen kartografiert, feststellt, in welchen Abständen sind die und die dann... letztendlich weiter übermittelt an das Battle Management System, damit der Soldat die Streitkräfte sehen, wo sind welche Minen, wo gibt es vielleicht auch eine Gasse, wo kann ich vorstoßen mit dem Panzer. Aber das Wesentliche ist, dass wir damit Leben schützen wollen, weil in der alten Hergehensweise macht der Soldat das manuell, händisch, der ist tatsächlich auf dem Minenfeld, wird von dem Feind beobachtet und zwischen Leben und Tod sind 90 Zentimeter. Und mittels Software haben wir den Abstand auf zwei Kilometer erhöht. Und wir denken auch darüber nach, natürlich das noch weiter zu erweitern.

Sprecher 6: Also Drohnen sind ja in aller Munde. Sie haben gerade das Stichwort auch gegeben. Das Verteidigungsministerium hat ja 900 Millionen Euro auf den Tisch gelegt. Davon werden drei führende Hersteller profitieren, die auch im Rahmen von Drohnen unterwegs sind. Also das Geld muss noch durch einen Haushaltsausschuss freigegeben werden. Aber ist das die Waffe der Stunde?

Sprecher 7: Ich glaube, die Frage ist nicht, ob es die Waffe ist, sondern welche Waffen brauchen wir überhaupt. Und ich glaube, die Drohnen werden ein Teil eines taktischen Mixes sein. Wir brauchen sie. Aber das ist nicht das Allheilmittel. Drohnen werden definitiv eingesetzt im Bereich LMS, was Sie gerade angesprochen haben, richtigerweise.

Sprecher 6: Also elektronische Kampfführung, ja?

Sprecher 7: Nein, LMS im Sinne von Leutungs- Ja, Leutungs- was ein großer Aspekt sein wird, weil wir natürlich anders kämpfen, als die Ukraine es aktuell tun. Wir werden im Bereich der Aufklärung natürlich vermehrt Drohnen einsetzen. Wir werden autonome Systeme natürlich auch einsetzen generell, weil wir vielleicht gar nicht die Anzahl der Menschen und Fähigkeiten haben bei uns selbst, sondern das kann man vielleicht in Software besser machen. Und am Ende des Tages entscheidet, glaube ich, ein taktischer Mix über den Einsatz von Drohnen und den Einsatz von anderen Themen. Wenn man zum Beispiel Räume halten will, Größere Räume braucht man vielleicht anderes Gefährt als nur die Drohne.

Sprecher 6: Aber da kann ja gerade Ihre Arbeit, die Sie leisten, interessant sein. Also genau, nämlich die Zusammenarbeit zwischen Startups und Soldaten, das ist ja genau die Spezialität, die das Cyber Innovation Hub hat. Ich denke da zum Beispiel an diese Sicherheitsgarantien, die ja jetzt auch der Ukraine versprochen werden sollen, zum Beispiel, dass man eine wie auch immer geartete Demarkationslinie dann überwacht. Das wäre doch perfekt, das auch mit Drohnen zu tun.

Sprecher 7: Also das können Drohnen sein, das können allerdings auch satellitengeschützte Aufklärung sein aus dem Weltall. Das können auch Elemente sein, so Internet of Things, Wegwerfartikel, die sie zum Beispiel auf den Boden anbringen, die zum Beispiel feststellen, ob da ein Panzer langfährt aus mehreren Kilometern, weil es Vibrationen zum Beispiel aufnimmt. Also ich glaube, am Ende ist es ein Mix und die Frage ist dann als Streitkraft, wie fusionieren wir die Daten aus den verschiedensten Quellen, um eine einheitliche Lage mitzubekommen. Denn was man nicht möchte, ist unbedingt sich nur auf eine Quelle zu verlassen.

Sprecher 6: Bei welcher Technologie oder bei welchen Projekten könnte es in diesem Jahr ganz große Fortschritte geben? Wo sehen Sie da das Potenzial?

Sprecher 7: Also der Hub selbst und auch die Streitkräfte, aber ich kann jetzt nur für den Hub sprechen, wir werden im Bereich ELOCA, also elektronische Kampfführung, uns vermehrt damit beschäftigen. Da geht es einerseits um Technologien zum Stören von feindlichen Operationen einerseits, da geht es um das Schützen der eigenen Operationsführung, denn der Feind versucht ja auch im elektromagnetischen Spektrum uns zu stören, das sind ja zum Beispiel die Russen auch sehr gut, wie man weiß. Und da müssen wir Systeme härten unbedingt. Um gegen solche Störmaße zu arbeiten. Maßnahmen einerseits zu erkennen, aber auch vorzugehen. Auch da haben wir Projekte tatsächlich, um sogenannte Jammer zu detektieren mit Triangulation und dann gegebenenfalls diese Jammer unschädlich zu machen, damit wir weiter vorrücken können im Rahmen unseres Auftrages. Also da haben wir tatsächlich viele Themen. Und wir haben letztens auch eine Challenge gemacht, die Spektra-Challenge, gemeinsam mit der Saab-Agentur. Gemeinsam auch mit den Kollegen aus Erding.

Sprecher 6: Also in Erding muss man dazu sagen, gibt es ein großes Innovationszentrum der Bundeswehr, ist ein ehemaliger Fliegerhorst, wo sie testen können.

Sprecher 7: Genau, Innovationszentrum der Bundeswehr, seit Anfang Dezember aufgestellt tatsächlich, durch Admiral Bock jetzt auch geleitet, ist auch kommuniziert, wo wir auch ein Liaison-Office haben werden, weil wir haben in den Streitkräften natürlich sehr viele verschiedene Entitäten, die entlang der ganzen Kette an Technologie, Reifegraden aktiv und tätig sind.

Sprecher 6: Also eine sehr praktische Zusammenarbeit, wie wir sehen. Nun hat man ja gerade das Gefühl, dass Geld bei der Beschaffung von Rüstungsgütern ja kein Problem mehr ist. Da gibt es noch eine andere Agentur, die auch in Richtung Innovation unterwegs ist. Das ist die Bundesagentur für Sprunginnovationen. Die gibt es seit 2019. Die ist beim Forschungsministerium aufgehängt. Die hat ein Etat von 220 Millionen. Sprung sagt eigentlich schon, was die machen. Also langfristige Innovation. 10, 15 Jahre. Aber trotzdem stellt sich ja die Frage, warum, die sind auch im Bereich Drohnen unterwegs, warum gibt es zwei solche Agenturen, die sich auf diesem Gebiet tummeln? Ist das nicht, ja, macht das Sinn überhaupt in diesen Zeiten, wo wir uns das eigentlich nicht leisten?

Sprecher 7: Also ich glaube, die Zeitenwende sagt ja sehr deutlich, 28, 29 müssen wir als kriegstüchtig sein und wir haben nicht mehr so viel Zeit tatsächlich. Und wie schon selbst erkannt, 10, 15 Jahre blicken nach vorne, was gut, was das Land glaube ich auch braucht. Nichtsdestotrotz muss man ganz klar sagen, die Finanzinstrumente, die... Innovationsagentur hat, das ist gut, die kann man auch nutzen, wenn die zum Beispiel Venture Capital Geld investieren will in Startups, aber sie hat de facto keinen Bezug in die Truppe und ist auch nicht anschlussfähig an Bestandsprozesse, zum Beispiel an das BeinBW, das Planungsab oder das ZETICBW.

Sprecher 6: Also alles Beschaffungs...

Sprecher 7: Nahe Themen und Planungsthemen vor allem. Für die Bundeswehr. Weil man muss ja neben dem Technology Readiness Level, also technischer Reifegrad auch betrachten, welchen Capability Gap habe ich? Also kann ich Technologie tatsächlich mittels den Doktrinen, die ich habe, einsetzen? Habe ich meine Menschen trainiert auf diese Technologie etc. Etc.? Das sind alles so Themen, die man betrachten muss. Und ich glaube, das Wichtigste ist, dass wir im Rahmen der Zeitmende keine Doppelstrukturen brauchen. Wir haben entlang der gesamten Kette an Technologiereifegraden haben wir alles. Wir haben die Universitäten der Bundeswehr, die HSU, die Universität Bundeswehr auch in München. Wir haben die Saab-Agentur in Halle sehr erfolgreich. Wir haben Erding gerade angesprochen. Und wir haben ein Asset, was vielleicht gar nicht viele kennen, die WTD, die Wehrtechnischen Dienststellen. Die je nach Standort und Thematik einen hohen technologischen Reifegrad haben und sehr kompetent sind tatsächlich.

Sprecher 6: Und wir haben das Cyber Innovation Hub und Sie sagen, wir haben die besseren Beziehungen zur Bundeswehr.

Sprecher 7: Naja, ich glaube, die Zahlen sprechen für uns. Wir haben über 200 Projekte umgesetzt. Wir sind mandatiert von den Streitkräften, von der Leitung des Hauses. Und wir wissen sehr genau, was wir tun und was wir nicht tun sollten.

Sprecher 3: Schönen Dank, Sven Weizsnecker, der Chef des Cyber Innovations Lab. Schön, dass Sie da waren.

Sprecher 7: Vielen Dank.

Sprecher 3: Mick, zum Auftakt in diese kalte Woche. Hast du noch was für uns?

Sprecher 2: Ich lese gerade ein Buch, bin jetzt durch, von Jens Stoltenberg, dem langjährigen NATO-Generalsekretär, vorher norwegischer Ministerpräsident, über seine Amtszeit in der NATO. Und das heißt auf meinem Posten. Und ich kann nur sagen, das ist wirklich mal ein Insiderbuch von einem, der... Viele, viele Stunden an Konferenztischen mit den Mächtigen saß. Es lohnt sich sehr.

Sprecher 3: Interessant, denn nicht alle, ich sage es jetzt mal ganz vorsichtig, Menschen mit einem AD hinten haben Bücher geschrieben mit einem riesigen Erkenntnisgewinn. Manchmal schreiben Menschen auch mehr für sich als für den Leser, hat man das Gefühl, was auch nicht nur schlecht sein muss, aber umso schöner, dass es jetzt etwas gibt mit echtem Gewinn.

Sprecher 2: Ja, was besonders interessant bei ihm ist, er ist ja ein Sozialdemokrat, also sozialdemokratische Arbeiterfamilie. Seine Eltern waren auch alle dem linken Lager zugehörig. Und er verbindet eben die Sicherheitsthesen mit seiner sozialdemokratischen Ideologie und glaubt, gerade die SPD, auch in Deutschland, müsste ein hohes Interesse an der Aufrüstung, an der militärischen Stärke, auch der Souveränität der Europäischen Verteidigungsunion gegenüber solchen Aggressoren wie Russland haben. Also sehr interessante Herleitung dieses militärischen Aufwuchsprogramms. Aber er berichtet eben auch, wie er mit Barack Obama 2013 beim Abendessen saß. ihm massiv ausreden wollte, Syrien zu bombardieren, obwohl Assad gerade Giftgas eingesetzt hatte. Und genau diese Art und Weise, wie Stoltenberg da agierte mit den Mächtigen, hat am Ende dazu geführt, dass Obama gesagt hat, das ist genau der Richtige fürs Militärbündnis.

Sprecher 3: Also lesen Sie dieses Buch, verfolgen Sie weiter diesen Mann, der ja auch bei der Sicherheitskonferenz, bei der Münchner Sicherheitskonferenz, die in ungefähr einem Monat beginnt, eine wichtige Rolle spielen wird. Wenn Michael es gut findet, dann muss es gut sein.

Sprecher 2: Und J.D. Vance, so viel als tolle Nachricht zum Schluss, kommt auch zur Münchner Sicherheitskonferenz, können Sie im Berlin Table nachlesen, was Sie sicherlich längst gemacht haben an diesem Morgen. In diesem Sinne. Ohne diese Mächtigen wäre diese Welt doch langweilig. Bis dahin, am Dienstag geht es weiter, Table Today. Ciao, ciao.