China Spezial - kommt jetzt noch die Taiwan-Krise?

Sprecher 1: Herzlich willkommen an diesem Samstag, den 10. Januar, zu einem China-Spezial hier bei Table Today. Denn es geht um die Großmacht in Fernost, über die in den letzten Tagen und Wochen zu wenig geredet wurde. Denn sowohl die amerikanischen Aktionen in Venezuela als auch die Angriffe auf Grönland, sie haben am Ende mit China zu tun. Denn die Amerikaner, das wusste schon Barack Obama, wollen sich dem systemischen Rivalen China widmen und sich unabhängiger machen von Chinas Einfluss, gerade in Südamerika und eben auch zukünftig in der Arktis. Was ist da los? Gleichzeitig kündigt China an, die Schlinge um Taiwan enger zu ziehen. Das sagen sie so nicht, aber der eine oder andere Tarnkapitän-Jet war schon über taiwanischem Luftraum. Wir haben unseren China-Table gefragt, das tägliche Briefing für China-Politik und China-Analysen. Was sind die Strategien der Chinesen in dieser neuen geopolitischen Weltunordnung? Julia Fiedler und Angela Köckritz, viel Vergnügen wünsche ich Ihnen dabei.

Sprecher 2: Angela, wenige Stunden bevor Präsident Maduro in Venezuela durch US-Militärs festgenommen worden ist, war noch ein chinesischer Sondergesandter mit einer Delegation vor Ort. Maduro hat in seiner letzten Nachricht auf seinem Telegram-Kanal auch nochmal die Freundschaft zwischen China und Venezuela gelobt. Und dann kam der Angriff und China scheint völlig überrascht gewesen zu sein. Was hast du gedacht, als du das gehört hast?

Sprecher 3: Ja, da stellen sich natürlich sehr viele Fragen und die sind auch im chinesischen Internet aufgekommen. Also da gab es eine Riesendiskussion, das waren natürlich alles Posts, die sofort gelöscht wurden. Man muss sich das einmal vor Augen führen. Da ist der Sondergebesandte für Lateinamerika, Tio Xiaoti, in Venezuela. Man bespricht nochmal die Details, die Zukunft der Wind- und Wetterpartnerschaft, die China und Venezuela unterzeichnet hatten. Wenig später hat man dann gemerkt, so viel mit Wind und Wetter ist da nicht. Lachen, machen Fotos, der gesamte Lob nochmal Xi Jinping als großen Bruder. Und währenddessen bereiten die USA diese spektakuläre Aktion vor. Gleichzeitig ist es ja so, dass die Luftabwehr in Venezuela vor allem russisch, aber auch chinesisch ist. Also es gibt mobile Radargeräte, die Venezuela von China gekauft haben. Und man fragt sich schon, haben die diese 150 amerikanischen Militärflugzeuge so überhaupt nicht abfangen, also wahrnehmen können? Und was eigentlich das Allerinteressanteste auch ist, es gab im September eine große... Pressekonferenz, da hat Maduro eigens eine Pressekonferenz gemacht, um sein Huawei-Handy vorzustellen, das er von Xi Jinping geschenkt bekommen hat und lobt es als das beste Telefon der Welt. Die Gringos könnten es auf gar keinen Fall abhören. Und man denkt sich ja schon, woher wussten die Amerikaner so genau, wo Maduro ist und hatten die sich nicht vielleicht doch in sein Handy reingehackt?

Sprecher 2: Ja, das scheint ja nicht so ganz funktioniert zu haben mit diesem abhörsicheren Telefon. Aber nochmal kurz zurück, wie ordnest du denn die Bedeutung von Venezuela für China insgesamt ein? Also wirtschaftlich gesehen, aber auch politisch gesehen?

Sprecher 3: Na, das war natürlich für die Chinesen ein wichtiger Verbündeter. Die hatten da auch große wirtschaftliche Interessen. 80 Prozent des venezuelanischen Öls ist nach China geflossen. Die Chinesen hatten im Vorfeld oder die ganze Zeit Geld geliehen. Es gab große Infrastrukturprojekte für dieses Öl. Jetzt hat sie Trump ja total rausgedrängt. Er hat natürlich angeboten, dass er den Chinesen dann auch Öl verkaufen wollte, aber eben das Öl, das die Amerikaner erst übernommen haben. Und es war natürlich auch ein großer politischer Einfluss für China. Also was die Chinesen ja prinzipiell immer machen, ist, dass sie Leverage suchen, Einflusshebel, die sie irgendwann benutzen können gegenüber Washington in einer bröckelnden Weltordnung, die lange von den USA dominiert wurde. Man sieht es ja auch daran, dass China sehr entschieden rhetorisch protestiert hat. das aber auch ein sehr pragmatischer und kalkulierter Widerstand. Was meinst du damit? Venezuela ist eben nicht so wichtig, dass man dafür zum Beispiel diese schwierigen Beziehungen oder diese sehr heikle Beziehungen mit den USA gefährden würde. Also sie sind ja nicht interveniert in irgendeiner Art und Weise. Das würden sie übrigens auch nicht bei Iran machen oder bei Grönland, weil diese ganzen Länder ja nicht zu den Kerninteressen von China gehören. Das sind dann eben Taiwan, das ostchinesische oder das südchinesische Meer.

Sprecher 2: Ich habe ein Interview gesehen von CNN, da hat der stellvertretende Stabschef des Weißen Hauses, Stephen Miller, gesagt, Wir leben in einer Welt, die von Stärke bestimmt wird, die von Gewalt bestimmt wird, die von Macht bestimmt wird. Also da wird wirklich unverhohlen mit dem Gesetz des Stärkeren geworben. Und das war schon ein bisschen erschreckend, sich das anzuschauen, ehrlich gesagt. Aber warum ich das jetzt anspreche, du hast gerade von den Kerninteressen gesprochen und dass natürlich insbesondere auch Taiwan ein Kerninteresse von China ist. Es wird ja jetzt wirklich viel über die Frage spekuliert, was China aus diesen Ereignissen da in Venezuela jetzt möglicherweise auch für sein Vorgehen gegenüber Taiwan mitnimmt und natürlich auch mit Blick auf das Verhalten. Halten der USA. Was denkst du dazu?

Sprecher 3: Es ist jetzt oft zu lesen, dass China das sozusagen nachmachen könnte, diese Aktion in Taiwan. Und das ist natürlich davon losgelöst. Also China verfolgt seine ganz eigene Agenda hinsichtlich Taiwan. Sie sehen auch die Rhetorik da überhaupt nicht angelehnt. Also für China ist, was Taiwan angeht, das Völkerrecht völlig irrelevant, weil sie Taiwan sowieso als einen Teil von China anerkennen und sozusagen das eine innerchinesische Angelegenheit. Gleichzeitig ist es für die Chinesen natürlich sehr interessant, wenn die Amerikaner mit anderen Dingen... Abgelenkt sind und nicht so einen großen Fokus auf den Indopazifik legen. Und es ist für China natürlich auch ein gefundenes Fressen, sich als so ein Gegenpol zu den USA darzustellen. Also die ganze Zeit war es so, dass die Amerikaner gesagt haben, liebe Chinesen, haltet euch an die internationale Ordnung, die Rules-Based Order, gerade im südchinesischen Meer. Und jetzt sind es die Chinesen, die das ja machen.

Sprecher 2: Das können die Chinesen mit dem Finger auf die USA zeigen. Ihr macht es ja auch nicht besser.

Sprecher 3: Genau, also man sieht es schon die ganze Zeit. Also man hat es zum Beispiel auch ganz stark sehen können bei der Münchner Sicherheitskonferenz, als J.D. Vance diese berüchtigte Rede hielt und direkt danach Huang Yi auftrat und sagte, wir stehen für internationales Recht, wir wollen das Völkerrecht einhalten, wir stehen für Multilateralismus. Das ist natürlich immer, es geht da dabei immer um ein Völkerrecht und ein Multilateralismus, der China nutzt. Sobald das irgendwelche Jurisdiktionen sind, die Chinas Interessen entgegensprechen, sind sie dann natürlich nicht dahinter. Aber sie nutzen das rhetorisch jetzt sehr gut, um sich sozusagen als der Bessere darzustellen. Also Wang Yi spricht ganz oft davon, dass die USA nur noch so für das Law of the Jungle stehen.

Sprecher 2: Wo stehen denn die Chinesen gerade, was ihre militärischen Fähigkeiten angeht? Man muss das jetzt natürlich mal ein bisschen in eine Perspektive rücken. Das, was da in Venezuela passiert ist, das war ja wirklich, sagen wir mal, so eine chirurgische, kleinere Aktion, Taiwan anzugreifen und einzuverleiben. Das hätte natürlich einen ganz anderen Umfang und erfordert natürlich auch wirklich erhebliche militärische Fähigkeiten. China zeigt sich ja sehr stark. Die bauen hochmoderne Flugzeugträger. Die führen regelmäßig Militärübungen rund um Taiwan aus und lassen da wirklich dieselbe rasseln. Aber was bedeutet das denn jetzt eigentlich konkret für die Fähigkeit Chinas? Wann könnte es soweit sein oder wäre China überhaupt in der Lage dazu? Eine Aktion durchzuführen.

Sprecher 3: Ich meine, das ist natürlich die große Kristallkugel, wann, wo, wie. Ich denke, es geht dabei auf keinen Fall nur um militärische Stärke, sondern auch allgemein um politische Stärke und den opportunen Moment. Und da sieht man auf der einen Seite, dass sich die Chinesen sehr stark fühlen, gerade auch im Hinblick auf Donald Trump. Sie haben das Gefühl, dass sie den Handelskrieg gewinnen. Sie haben das Gefühl, dass das Pendel der Macht zu ihren Gunsten ausschlägt. Sie haben natürlich mit der Exportkontrolle, mit dem Instrument der Exportkontrollen auf seltenen Erden einen Trumpf im Arsch. Man muss sehen, dass diesen Trumpf ihn in gewisser Weise auch Trump hergespielt hatte. Denn das hatten sie eigentlich die ganze Zeit. Also Deng Xiaoping hat schon in den 90er Jahren gesagt, der Mittlere Osten hat Öl und wir haben die seltenen Erden. Nur war es für die Chinesen, solange die USA diesen Wettbewerb einigermaßen verantwortungsvoll oder einigermaßen... Gemäßig gemanagt hat, viel zu riskant, dieses Mittel einzusetzen. Weil man muss ja sehen, die beiden Volkswirtschaften sind so verzahnt, dass auch die Amerikaner hätten zurückschlagen können, zum Beispiel bei Halbleitern oder Software. Dadurch, dass Trump die Zölle eskaliert hatte, waren die Chinesen an dem Punkt, dass sie gesagt haben, naja, dann können wir es auch einsetzen. Und dann hat Trump eben nicht zurückgeschlagen. Und die Chinesen haben sozusagen nicht nur ihre Karten gespielt, das hat der amerikanische Wissenschaftler Rush Dushimay gesagt, sondern sie haben den Spieler gespielt. Also auf der einen Seite fühlen sie sich sehr stark und das merkt man auch daran, dass sie das Thema Taiwan international sehr stark vorantreiben, bei Japan, aber auch zum Beispiel bei Deutschland mit dem verschobenen Wadephul-Besuch, wo sozusagen Deutschland die Sprache diktiert werden sollte hinsichtlich Taiwans. Auf der anderen Seite aber, es ist wie so oft in China, Da ist nicht nur Stärke, sondern da ist auch viel Schwäche. Also das Land steht innenpolitisch auch schwierig da, die wirtschaftliche Lage ist schwierig. Es gibt eine sehr, sehr große Unzufriedenheit in China selber, gerade was die wirtschaftliche Lage angeht. Und was man auch sehen muss, Xi Jinping scheint seinem eigenen Militär nicht zu trauen. Seit 2023 gibt es eine ganz große Antikorruptionskampagne gegen Militärs, die er selber eingesetzt hat. Denen sind Verteidigungsministern zum Opfer gefallen, Generäle, Admiräle. Und da sieht man eben, dass er offensichtlich seinem eigenen Militär nicht so richtig traut. Wahrscheinlich auch unter dem Eindruck, den die russische Armee in der Ukraine hinterlassen hat. Wo er eben auch gesagt hat, vielleicht läuft es nicht so gut und man darf nicht vergessen, dass die Chinesen seit dem Vietnamkrieg nicht mehr aktiv gekämpft haben. Sie machen zwar viele Übungen mit Russland, um gerade diese Erfahrungen zu vermitteln, sich auch wieder reinzuholen. Also es gab 90 gemeinsame Militärübungen seit 2003 und die russischen Truppen haben eben auch viel Erfahrung mit NATO. Doch jetzt den Krieg in der Ukraine, aber es ist eben nicht das Gleiche.

Sprecher 2: Was sind dann mögliche Szenarien, wie so ein Angriff überhaupt aussehen könnte? Da gibt es ja verschiedene Kriegsspiele, bei denen geprüft und getestet wird, was könnte. erfolgreich sein? Was könnte China möglicherweise machen, um auch uns natürlich in Schach zu halten? Worüber spricht man da?

Sprecher 3: Es gibt im Wesentlichen drei Szenarien. Eines ist eine Quarantäne. Dann würden eben die chinesische Küstenwache Handelsschiffe inspizieren, sie eventuell dazu auffordern, sich eine Sondererlaubnis einzuholen. Es gibt eine Blockade und die Invasion. Für China wäre die Quarantäne oder eine Blockade am besten. Das könnte man sozusagen wie asymmetrische Kriegsführung eskalieren lassen und wieder zurücknehmen. Wenn es Widerstand gibt, es erneut einsetzen. Was sie natürlich am liebsten wollen, ist durch asymmetrische Kriegsführung, die sie im Moment schon ganz stark machen, durch Cyberangriffe, Desinformation, durch die Manöver, einfach die taiwanische Bevölkerung so weit zu bekommen, dass sie irgendwann aufgeben. Also das wäre sozusagen die Idealfall. Daraufhin arbeiten sie hin, weil eine Invasion, gerade so eine Seeinvasion, natürlich ein gewaltiges Risiko wäre. Das wollen sie natürlich vermeiden, wenn es irgendwie möglich wäre. Was man im Moment sieht, es gibt sehr viele Rollenspiele natürlich zu einem möglichen Angriff, werden momentan auch sehr viele in Berlin gespielt. Da kommt ganz oft das Szenario, dass China und Russland gemeinsam angreifen, also dass China Taiwan angreift und Russland sozusagen die NATO angreift. Und wenn man an solchen Spielen teilnimmt oder zuschaut, dann wird nochmal ganz deutlich, wie verletzlich wir uns eigentlich durch gewisse Abhängigkeiten machen könnten. Also wenn man sich aussieht, anschaut, wie leicht Kommunikationsnetzwerke oder Energie manipuliert werden können, sabotiert werden könnten. Und da wird die Notwendigkeit von eines De-Riskings nochmal sehr viel deutlicher.

Sprecher 2: Apropos de-risking, unser zweites Thema heute ist Indien, der Standort für die deutsche Wirtschaft als Alternative zu China. Bundeskanzler Merz kommt morgen in Indien an zu seinem Antrittsbesuch. Er reist ausnahmsweise nicht nach Delhi, sondern es geht nach Gujarat in die Stadt. Achmedabad, das ist die Heimatstadt von Modi und das ist eine besondere Geste, eine besondere Aufmerksamkeit. Sie werden da verschiedene Treffen haben, sie werden Absichtserklärungen unterzeichnen, sie werden auch die Regierungskonsultation im Sommer in Deutschland vorbereiten und dann später geht es noch weiter nach Bangalore, wo Unternehmen und Forschungseinrichtungen besucht werden. Und dabei ist eine deutsche Wirtschaftsdelegation, die sehr groß ist. Es sind Unternehmen aus dem Mittelstand dabei, Großunternehmen, Chemie, Rüstung, Auto, Maschinenbau. Und es wird um Wirtschaft gehen, es wird um Fachkräfte gehen und um Geopolitik.

Sprecher 3: Wir haben ein Interview mit dem deutschen Botschafter in Delhi, Philipp Ackermann, geführt und ihn gefragt, welche Themen besonders wichtig sein werden auf dieser Reise.

Sprecher 4: Ja, die Themen der Reise sind ja so ein bisschen Wirtschaft insgesamt, die deutsche Wirtschaft, die sich hier in Indien manifestiert, aber auch die indische Wirtschaft, die sich... die in Deutschland mehr investiert. Der Kanzler kommt mit einer großen Gruppe von Unternehmerinnen und Unternehmern hier an. Wir werden eine Art Begegnung mit der indischen Wirtschaft, ein Roundtable mit Anwesenheit der beiden Regierungschefs haben. Der Kanzler wird sich dann in Bangalore noch... Deutsche Wirtschaft anschauen. Also insgesamt glaube ich, ein Wirtschaftsschwerpunkt, da wird natürlich in diesem Kontext das Freihandelsabkommen eine große Rolle spielen, aber auch Fachkräfte als wichtiges Thema für uns, die Anwerbung von indischen hochqualifizierten Fachkräften im Rahmen legaler Migration nach Deutschland. Und da wird dann sicher auch diese immer größer werdende Defense Corporation, die Zusammenarbeit im Rüstungsbereich, auftauchen.

Sprecher 3: Julia, die Bundesregierung hegt große Hoffnungen auf Indien, gerade im De-Risking zu China. Für welche Branchen ist Indien besonders interessant?

Sprecher 2: Indien ist besonders für den Kern der deutschen Industrie interessant, also für Automobil, für Maschinenbau, für Chemie. Und was in Indien eben ein ganz großes Pfund ist, das sind diese sehr gut ausgebildeten Fachkräfte. Das ist der Bereich IT, das ist der Bereich Research und Development. Und deswegen sind eben nicht nur Exporte nach Indien interessant, sondern eben auch Investitionen vor Ort, um dort Standorte aufzubauen und diese Vorteile auch für sich zu nutzen. Der Zugang ist nicht ganz leicht. Ein Berater, mit dem ich gesprochen habe, der deutsche Unternehmen berät, die dort Fuß fassen wollen, hat so ein bisschen... Mit einer Chilischote verglichen. Also sieht lecker aus, man beißt rein und dann brennt es erstmal so richtig. Aber Indien will es Unternehmen leichter machen, dort zu investieren. Und die Bundesstaaten wetteifern wirklich so richtig um Ansiedlungen mit Incentives und Goodies. Also für die deutsche Wirtschaft ist das ein ganz, ganz wichtiges Thema, dort weiter Fuß zu fassen.

Sprecher 3: Julia, du hast dich immer sehr viel mit der deutschen Autoindustrie beschäftigt, gerade auch in China. Da schwächeln die Verkäufe, das zeigen nochmal die neuesten Zahlen. Ist Indien eine Alternative?

Sprecher 2: Tja, das ist eine gute Frage. Natürlich guckt die deutsche Autoindustrie mit großen Augen nach Indien. Es ist der drittgrößte Automarkt der Welt. 2024 wurden da ungefähr 4 Millionen Fahrzeuge verkauft. 2026 soll das auf 4,5 Millionen steigen. Also man sieht schon großes Wachstum. Das Potenzial ist wirklich gigantisch. Von 1000 Indern besitzen jetzt aktuell erst 34 ein Auto. Zum Vergleich in Deutschland sind es 582. Also da ist noch ordentlich Luft nach oben. Man vergleicht dann natürlich schnell mit China, weil China war natürlich vor 20, 30 Jahren eben auch ein ähnlicher Markt. Also da gab es eben noch nicht besonders viele Fahrzeuge. Man ist da reingegangen, man hat Wahnsinnswachstumsraten erzielt. Es gibt sehr reiche Menschen, aber auch viele in der unteren Mittelschicht. Das ist schon mal so ein bisschen ähnlich, aber der Markt ist dann doch irgendwie anders. Man kann jetzt nicht erwarten, dass sich das so entwickeln wird wie in China. Das hat unterschiedliche Gründe. Einerseits haben wir zwar ein Interesse an deutschen Autos, aber das ist wirklich eher so, sagen wir mal, So die ganz, ganz obere Schicht der Gesellschaft. Also wohlhabende Familien, die kaufen sich dann tatsächlich auch gerne mal einen luxuriösen Mercedes. Da ist der Absatz auch stark gewachsen, aber dieses Segment, das macht einfach nur ein Prozent des Marktes aus. Ansonsten findet man da viele koreanische Hersteller. Chinesische Hersteller eher ein bisschen weniger. Da gibt es wiederum so aufgrund der geopolitischen Reibereien mit Indien tatsächlich noch nicht so diesen riesengroßen Schwall. Das könnte möglicherweise aber auch kommen. Das Kernthema ist da eben einfach der Preis und deutsche Fahrzeuge sind sehr teuer. Das liegt aber auch an Zöllen. Also Luxusfahrzeuge werden teilweise mit 100 Prozent Zoll belegt. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Deswegen ist für die deutsche Autoindustrie eben insbesondere das Thema Freihandelsabkommen, also das EU-Indien-Freihandelsabkommen. Darauf setzen die wirklich große Hoffnung neben einem Abbau von nicht tarifären Handelshemmnissen, also Standards, die in Indien teilweise sehr stark sind.

Sprecher 3: Ja, wir haben es gerade gehört, das Freihandelsabkommen könnte bald kommen. Würden damit die Probleme gelöst werden?

Sprecher 2: Ja, also dafür muss es auch erstmal kommen. Das ist das Erste. Also die Verhandlungen, die laufen seit 2007. 2013 wurden die dann erstmal unterbrochen, weil man sich absolut nicht einigen konnte und dann vor drei Jahren wieder aufgenommen. Und jetzt sollte es eigentlich Ende 2025 unterzeichnet werden. Es ist Januar, es ist noch nicht unterzeichnet, aber Ende Januar, da könnte möglicherweise dann die Unterschrift drunter gesetzt werden. Da gibt es einen EU-Indien-Gipfel in Delhi, da soll es unterzeichnet werden. Es gibt einige sehr harte... Nüsse, die noch zu knacken sind. Also wir haben einerseits das Thema Autozölle. Die EU will eben, dass die gesenkt werden, aber Indien will die eigene Produktion nicht gefährden. Also ganz klarer Protektionismus. Dann haben wir da Agrarprodukte. Also es gibt Millionen Kleinbauern in Indien und das ist ein sehr, sehr politisch sensibles Thema. Und da möchte natürlich Indien seinen Markt schützen und nicht unbedingt, dass europäische Produkte da so stark reinkommen. Und CBAM, ganz, ganz wichtiges Thema, also der CO2-Grenzausgleich, das ist für Indien ein massives Handelshemmnis, gerade was Stahl- und Aluminiumexporte angeht. Also es gibt noch einige sehr harte Nüsse zu knacken und zu deiner Frage zurückzukommen, ob damit dann auch die Probleme gelöst werden mit diesem Freihandelsabkommen. Jein, also natürlich ist das eine viel bessere Basis, aber es liegt eben nicht nur an Zöllen, es liegt eben auch an dieser ganzen Struktur vor Ort. Es gibt noch sehr viel Korruption, auch was die Infrastruktur angeht, da gibt es noch viele Schwierigkeiten und dann eben diese teilweise sehr, sehr starken Quality Control Orders, wo eben Unternehmen stark unter Druck gesetzt werden, dem zu genügen. Also da gibt es noch einiges zu tun, aber sagen wir es mal so, das Freihandelsabkommen, das ist wirklich ein ganz wichtiger Schritt.

Sprecher 3: Sehr schön. Ja, wir sind schon fast am Ende angekommen. Table Today hört ja manchmal mit einem Lied auf und diese schöne Tradition wollen wir fortführen. Julia, hörst du eigentlich manchmal chinesischen Rap?

Sprecher 2: Angela, wenn du meinen Spotify-Rap sehen würdest, dann würdest du mit diesem... Frage gar nicht stellen. Aber naja, hin und wieder kommt dann doch mal was reingeflattert in meine Musikliste, wenn mein lieber Kollege Fabian Peltsch, unser Musik- und Kulturguru hier bei China Table, mal wieder mit irgendwas um die Ecke kommt. Dann leuchtet meine Playlist auf und dann kommt auch mal chinesischer Rap rein.

Sprecher 3: Ja, Fabian Peltsch hat ein sehr schönes Stück geschrieben für uns über Chen Shikai, alias Guy is your God. Und das ist ein Rapper, der die Gangster-Posen des US-Rap mit der Ästhetik südchinesischer Mafia-Kultur verbindet.

Sprecher 2: Also ein bisschen Gangnam-Style für China.

Sprecher 3: Ja, diesen Erfolg versucht die chinesische Regierung ja schon seit Ewigkeiten zu kopieren. Und bislang war das ziemlich erfolglos. Aber Fabian schreibt, Sky's the God könnte der Vorbote eines China-Crews sein. In diesem Sinne noch ein schönes Wochenende und tschüss. Vielen Dank fürs Zuhören.

Sprecher 2: Bis zum nächsten Mal.

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