Zerbricht die Nato an Grönland, Herr Habeck?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Zerbricht die NATO an der Grönland-Frage? Trump will unbedingt, dass die Insel Teil der USA wird, weil das für die nationale Sicherheit unabdingbar sei. Und möglicherweise hat er auch Wirtschaftsinteressen. Selbst ein Militäreinsatz schließt er nicht aus. Wir müssen darüber reden, wie die EU reagiert.

Sprecher 3: Ja, kann das zum Sprengstoffpotenzial für die NATO werden? Darüber reden wir nicht nur zusammen hier, sondern auch mit Robert Habeck, dem Halb-Dänen, hätte man fast gesagt, in der früheren Ampelkoalition und ehemaligen Wirtschaftsminister. Und wir trafen gestern auch noch Jens Stoltenberg, den früheren NATO-Generalsekretär.

Sprecher 2: Außerdem müssen wir mal wieder über das Thema Reformen reden, die die Wirtschaft so dringend braucht. Und immerhin in dieser Analyse sind sich Union und SPD einig. Aber wie es dann konkret geht, das ist bekannt, da war es schwierig. Morgen trifft sich der CDU-Bundesvorstand zu einer Klausurtagung. Und wir haben schon einen Entwurf der Abschlusserklärung in die Hände bekommen und sagen Ihnen, was drinsteht.

Sprecher 3: Sie spüren meine Euphorie, ich habe wieder Licht, Strom und Wärme habe ich sowieso immer, wenn ich mit Helene spreche. Es ist Donnerstag, der 8. Januar. Legen wir los.

Sprecher 2: Donald Trump macht ernst. Es sind jetzt nicht nur Worte, sondern es sind Taten. Das haben wir in Venezuela gesehen und fragen uns jetzt und vor allem die Grönländer fragen sich das. Was bedeutet das für ihre Insel? Die Sorge geht um in Europa und die Frage ist, wie kann Europa darauf reagieren? Denn zu warnen wird vielleicht nicht reichen.

Sprecher 3: Ja, das Königreich Dänemark einschließlich Grönlands ist Teil der NATO, schreiben die europäischen Staats- und Regierungschefs in ihrer Erklärung und warnen Donald Trump, doch nicht die größte Insel der Welt zu annektieren. Aber er meint das ziemlich ernst. Gestern saß ich mit Jens Stoltenberg zusammen in einer kleinen Runde. Er war zu Gast bei Bundespräsident Steinmeiers Geburtstagsfeier und der ehemalige NATO-Generalsekretär war sehr überrascht über die Härte, Helene, mit der Trump Grönland fordert.

Sprecher 2: Ja, und es ist ja nicht nur Donald Trump allein, sondern seine ganze Administration. Wir erinnern uns an die Karte von der Familie Miller, wo Grönland schon amerikanisch eingefärbt war. Das sind erstmal Worte, die aber allerdings auch eine Suggestivkraft haben könnten. Er sagt sowas und guckt erstmal, was passiert. Und jedenfalls, was schon mal passiert ist, dass er die Europäer tief verunsichert, auch in Angst und Schrecken versetzt, die dänische Ministerpräsidentin dazu bringt, vom Ende der NATO zu sprechen. Also auch Worte haben, wenn sie von dem mächtigsten Mann der Welt kommen, eben schon faktische Auswirkungen. Und die Europäer sind, so würde ich sagen, ziemlich aufgeschmissen bei der Frage, was sie tun. Denn gegen die amerikanische Militärpräsenz auf der grönländischen Insel können sie nichts ausrichten.

Sprecher 3: Wir Europäer haben zu wenig Präsenz in Grönland, mal abgesehen davon, dass wir uns ohnehin nicht den amerikanischen Truppen gegenüberstellen könnten. Aber die NATO, die würde in dem Moment natürlich, um ein altes Wort von Emmanuel Macron zu nehmen, obsolet werden, wenn wir uns nicht mal mehr gegenseitig verteidigen, sondern dann eigentlich sogar gegenseitig angreifen müssten oder würden, weil Amerikaner innerhalb der NATO Gebiete annektieren. Dann wird dieses Bündnis völlig ad absurdum geführt. Also jetzt muss verhandelt werden. Und Jens Stoltenberg, der ja als norwegischer Finanzminister aus einem Land kommt, das ja auch mal 500 Jahre lang Teil Dänemarks war, sagt natürlich, wir Europäer müssen es auf dem Verhandlungsweg hinbekommen, die Amerikaner irgendwie davon zu überzeugen, dass wir gemeinsam Grönland halten gegen Russen und Chinesen. Das ist die einzige Chance.

Sprecher 2: Und das Ganze wollen wir nun vertiefen mit einem Experten für Dänemark und auch für Grönland. Er ist Senior Analyst am Danish Institute for International Studies und sein Name ist Robert Habeck. Und wenn Sie jetzt denken, den kenne ich doch, dann ist das richtig, denn er war mal Vizekanzler und Grünpolitiker. Und hier ist er nun auch schon bei uns in neuer Funktion. Hallo, schön, dass Sie da sind, Herr Habeck.

Sprecher 4: Hallo, lange nicht gehört, Frau Bobowski.

Sprecher 2: So ist es, das lag nicht an uns, nur um das mal klarzustellen. Aber sagen Sie mal, was verbindet Sie denn mit Dänemark?

Sprecher 4: Ja, das hat jetzt mit Grönland erstmal wenig zu tun, aber ich komme ja aus Flensburg und das ist an der dänischen Grenze und gehörte ja bis zu den ganzen Kriegen auch lange mal zu Dänemark. Da wird also dänisch gesprochen. Ich habe in Dänemark studiert, war immer mal wieder da. Und jetzt arbeite ich bei diesem von Ihnen angesprochenen Institut. Das ist eine Art Think Tank, kann man vielleicht sagen, aber öffentlich bezahlt, gehört quasi dem Außenministerium an. Das ist, wenn Sie so wollen, eine Art Beratungsinstitution für das dänische Außenministerium und damit eng eingewoben in den skandinavischen Sicherheits- und außenpolitischen Kontext.

Sprecher 2: Und da haben Sie sich ja mit Analysen beschäftigt in den vergangenen Monaten. Haben Sie sich vorstellen können, dass es so kommt, dass Trump wirklich irgendwann sagt, ja, ich nehme mir Grönland und kaufe es noch nicht mal, wie es in der Vergangenheit hieß, sondern ich werde es möglicherweise einfach annektieren?

Sprecher 4: Ehrlicherweise ja. Die ersten Gelüste von Donald Trump waren ja schon bei Trump 1, also in der vorherigen Legislaturperiode in den USA, vorvorherigen Legislaturperiode deutlich ausgesprochen. Und im Januar dann des letzten Jahres, jetzt 25, waren die ganzen... Konsorten da in Grönland unterwegs. Also J.D. Vance und seine Frau waren da und sein Sohn war da und der dann später erschossene Charlie Kirk war da. Also man konnte schon sehen, dass das Ganze ernst gemeint ist. Und es hat auch eine Tradition in der amerikanischen Geschichte. Also wenn die Deutschen denken, Trump spinnt sowieso und jetzt auch noch Grönland, dann täuschen sie sich. Es geht tief zurück in der amerikanischen Geschichte, dass es ein Interesse an Grönland gibt. Und immer wieder haben die Amerikaner versucht, Grönland zu erwerben oder auch sich anzueignen.

Sprecher 2: Also es klingt so, als habe Donald Trump da einen Plan und es sei nicht einfach irrationales, großmännisches Agieren. Was ist denn sein Plan? Können Sie das nochmal genauer beschreiben? Geht es da um die Vorherrschaft in der Antarktis gegen Russland und auch China, die sich da ja auch versuchen auszubreiten?

Sprecher 4: Erst einmal die amerikanische Tradition reicht tatsächlich zurück bis in das Jahr 1867, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, als die Amerikaner... Nachdem sie Alaska erworben haben, also damals die amerikanische Regierung, erst unter Lincoln und danach den Nachfolgern, offensiv gesagt haben, wir brauchen auch Grönland. Damit wurde auch schon gesagt, dann umzingeln wir Kanada, Alaska zur einen Seite, Grönland zur anderen Seite, dann muss Kanada sich auch den USA anschließen. Und nachdem das dann gescheitert ist, das haben damals die Amerikaner nicht gewollt, hat man immer wieder versucht, Grönland als Insel zu bekommen in den 1910er Jahren. Dann nach dem Zweiten Weltkrieg war es ganz attraktiv für die Amerikaner, da zu bleiben und die aufgerüstete Insel zu behalten. Und auch nochmal 1955 gab es einen ernsten Versuch, Grönland Amerika zu zu... schreiben, weil sie halt so eine besondere strategische Bedeutung hat. Und dazu kommt jetzt als zweites tatsächlich, dass durch die globale Erderwärmung das Eis in der Arktis weniger wird. Wir erwarten in den nächsten 15 Jahren vielleicht, würde ich sagen, dass der Pol zumindest über die Sommermonate befahrbar ist. Das heißt, die Schiffsrouten werden, Frei, der Weg über den Nordpol ist viel, viel kürzer vom Pazifik in den Atlantik als durch um Afrika rum, an den Houthis vorbei, am Iran vorbei, durch den Suezkanal durch. Also es ist hochattraktiv. China drängt in die Arktis rein. Russland hat den Zugang übers Mittelmeer verloren, den Zugang durch die Ostsee quasi verloren, weil es jetzt NATO-Binnenmeer geworden ist. Russland rüstet seine Nordflotte enorm auf, um dann über Norwegen den Zugang zum Nordatlantik zu bekommen. Und jetzt gibt es eben diese zweite Zuspitzung der allgemein strategischen Bedeutung von Grönland. Wie soll ich sagen, dieses Kräftemessen, dieses Armdrücken in der Arktis. Und beides zusammen macht das Ganze wirklich zu einem ernsten Thema. Und die Europäer sollten nicht glauben, dass es so ein Casino-Ding von Donald Trump ist, sondern dahinter stehen wirklich handfeste sicherheitspolitische und militärische Überlegungen, die man nicht vom Tisch nehmen kann, indem man einfach sagt, der Trump, der ist halt Trump und macht so Trump-Sachen.

Sprecher 2: Was sollen denn die Europäer tun? Was ist ihr Rat? Welche Verhandlungsmasse haben Sie überhaupt in diesem Ganzen?

Sprecher 4: Also erst einmal wäre es wichtig, aus meiner Sicht wie überall, dass die Europäer sich als Europäer verstehen und benehmen. Also eine europäische Arktis zu definieren, klingt so alle nicken, ja, aber die gibt es ja in Wahrheit gar nicht. Wenn man die Länder, die dort eine Rolle spielen, mal durchzählt, dann ja klar, Dänemark durch Grönland ist arktischer Staat. Man kann Norwegen, Schweden und Finnland mit dazu zählen, weil die sogenannte Grönland... Grüne Arktik, also die Landmasse sozusagen über dem Polarkreis ist, dann wird das aber schon kompliziert. Island gehört nicht zur Europäischen Union, liegt ohne Frage in der Region mit drin. Großbritannien hat ein großes Interesse, in den Nordatlantik, in die Arktis ihre eigene Sicherheit zu beschützen, ist aus der Europäischen Union ausgetreten. Und die Europäische Union wiederum besteht ja nun auch noch aus Italien, Spanien, Portugal. Und ob die ein Verständnis dafür haben, wie wichtig dieser Nordatlantik ist, das weiß man auch nicht. Deswegen glaube ich, wäre das allererste, wie überall im Moment, dass Europa seine eigenen politischen Interessen definiert und dann auch einen Anspruch an eine europäische Arktis definiert. Und ich finde es jetzt ganz gut, dass als erste Reaktion auf... Trump oder endlich mal eine Reaktion auf Trump, auch Petrus Hansch ist aus Spanien und die anderen Staats- und Regierungschefs Macron, Merz mit dabei Dänemark unterstützt haben. Das ist ja mal ein Anfang, aber man braucht eine europäische Arktis-Strategie, um dem standzuhalten.

Sprecher 2: Gehen wir mal einen Schritt weiter. Sollte es jetzt konkret werden? Da hat die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen schon gesagt, wenn ein NATO-Staat ein anderes angreift, dann ist alles vorbei. Teilen Sie diese Analyse? Ist die NATO so konkret gefährdet?

Sprecher 4: Das würde ich sagen, ist sie aus Gründen, die jetzt nicht nur unmittelbar was mit Grönland zu tun haben, denn offensichtlich ändert sich die amerikanische außenpolitische Doktrin. Donald Trump ist kein großer Fan von internationalen Bündnissen, das wissen wir, von internationalen Institutionen. Und sein Verhältnis als Schutzmacht beispielsweise der Demokratien des Westens aufzutreten, ist ja im besten Fall... Fikoniera meint Natur, also die Ukraine unterstützt er so lange, wie er vielleicht da Geschäfte machen kann, aber nicht, weil er denkt, Freiheitskämpfe bedürfen Schutz und Solidarität. Also ich würde sagen, sein Verhältnis zur NATO ist im besten Fall ein taktisches. Wenn es ihm nutzt, dann ist er dabei, wenn nicht, dann nicht. Aber das ist jetzt kein exklusives Wissen. Jeder, der ein bisschen Tagesschau oder Nachrichten sieht, weiß das und sieht das. Ja, und natürlich, wenn ein NATO-Staat einem anderen NATO-Staat das Territorium wegnimmt, dann hat das Bündnis im Grunde keine Geschäftsgrundlage mehr. Wobei man sagen muss, dass Grönland selbstständig ist. Dieser Spruch, den wir jetzt immer wieder hören, Grönland gehört den Grönländern, das ist Rechtsnorm. Die Rechtslage ist so, dass Grönland nach verschiedenen Schritten, es war dänische Kolonie, dann gehörte es zum dänischen Staatsgebiet. Die Grönländer hießen dann damals in den 50er Jahren fortfolgende Norddänen. Danach in den 70er Jahren haben sie eigene Verwaltungsrechte bekommen und jetzt seit 2009 völlige Selbstständigkeit. Also wenn Grönland sich morgen entscheidet, wir wollen zu den USA gehören oder wir wollen die Dänen aus unserem Land raushaben und wir repräsentieren uns selbst, dann können sie das tun. Das ist völlig unstrittig, da gibt es keine Debatte mehr. Nur ist im Moment das Arrangement, das Grönland selbst möchte, dass es sich von Dänemark außen- und sicherheitspolitisch quasi vertreten lässt. Und wenn man ein bisschen mit den Grönländern redet, möchten sie... Sie auch gerne, dass Dänemark oder zumindest das skandinavische Wohlfahrtsmodell in Grönland erhalten bleibt. Die wissen nämlich ganz genau, dass in den USA die Schulen privat finanziert werden müssen, dass die Gesundheitsversorgung privat finanziert werden muss. Die haben sich einfach an das skandinavische System sehr gewöhnt und kriegen das Geld aus Dänemark dafür. Das ist der Deal, aber theoretisch ist Grönland frei. Also Dänemark spricht. Für Grönland oder kann für Grönland sprechen, weil es ist außenpolitisch repräsentiert und die Grönländer es so wollen. Wenn die Grönländer es anders wollen, endet das.

Sprecher 2: Was ist denn jetzt Ihr Rat, wo Sie an der Seitenlinie stehen? Wie soll man auf so ein Szenario jetzt reagieren? Müsste man da mit den Amerikanern auch mal zumindest im Hinterzimmer sehr viel ernsthafter sprechen oder hat das sowieso keinen Sinn?

Sprecher 4: Ja, wenn man das wüsste. Ich sehe ja das, was Sie sehen. Ich bin jetzt ja nicht mehr Regierungsmitglied und was ich sehe, ist, dass die Staats- und Regierungschefs durch Unterwerfigkeit versuchen, Donald Trump gefällig zu sein. Also das ist ja nicht schön anzusehen, wie da rumgespeichelt leckt wird. Allerdings weiß ich ja auch, dass man in solchen Situationen vielleicht so agieren muss. Ich kann mir jetzt also nicht vorstellen, dass Merz, Macron und bei Meloni das Spaß macht, da so devot rumzuschleimzeln. Aber vielleicht ist das so. Die andere Alternative wäre, dass Europa selbstständig Machtpolitik betreibt. Also als ich aus dem Amt rausgegangen bin, gab es noch... Gespräche, beispielsweise mit Indien und auch, ich hatte sie noch damals mit Südamerika, was tut ihr denn gegen Trumps Zölle? Und warum es nicht gelungen ist, eine europäische Allianz mit, sagen wir, Indien und meinetwegen Brasilien und vielleicht sogar noch in Teilen mit China zu schmieden und zu sagen, so nicht, mein Freund, das... Weiß ich nicht mehr, sozusagen dann nach mir nicht mehr weiterverfolgt worden oder es ging nicht, ich will mir da kein Urteil erlauben. Aber das wäre natürlich die Antwort, denn Amerika ist immer stark gegenüber dem anderen, dem sie die Krallen oder die Waffen zeigen. Aber wenn dann andere Leute zusammenstehen, dann hat Amerika auch ein Problem. Also es kann natürlich nicht schalten und walten, wie es will. Und Europa muss nämlich an, das ist ja auch jetzt, nicht, wie soll ich sagen, exklusiv, dass ich das ausspreche, muss ich eigenständig als eigener politischer Akteur alliieren und umtun. Also ich nehme mal, wenn ich das ganz kurz machen darf, ich rede mal ganz kurz über China. China im Moment versucht in der Arktis, also über die frei werdenden Polarrouten, sich mit Russland zusammenzutun. Oder tut es auch. Aber China und Russland mögen sich eigentlich nicht besonders. Wenn man sich genau anschaut, welche Interessen die haben, dann sind sie quasi gegenläufig. China will Zugang zur Arktis. China gehört ja nicht zur Arktis selbst dazu, hat sich aber als Arktis-nahe Staat deklariert. Russland will Zugang verwehren, also keinen Zugang erlauben aus militärischen oder sicherheitspolitischen oder imperialistischen Gründen. Also ist da ein Spannungsfeld zwischen beiden. Es könnte also auch möglich sein, dass Europa durch kluge Diplomatie den Keil zwischen Russland und China versucht, größer zu machen, um dann oben in der Arktis mit der Idee einer europäischen Arktis zu einer Art Gleichgewicht der Kräfte zu kommen. Wie gesagt, das bedeutet jetzt erstens, das Ding da ernst zu nehmen und nicht zu verlachen, sondern zu sehen, was sich da oben zusammenbraut am Nordpol, dass der Klimawandel dort zu einer völlig neuen Machtkonfrontation führt. Zweitens, sich klarzumachen, dass Amerika nur noch bedingt unser Alliierter ist. Und drittens, daraus dann eine eigene starke Position abzuleiten, die uns dann wieder bündnisinteressant werden lässt mit anderen Ländern.

Sprecher 2: Herr Habeck, man merkt, dass Sie ganz angekommen sind in Ihrem neuen Leben als Analyst, als Erklärer. Vermissen Sie die Politik und haben Sie sich eigentlich nochmal mit Christian Lindner und Olaf Scholz getroffen, um die Ampelzeit irgendwie aufzuarbeiten?

Sprecher 4: Also das ist ja nicht nötig, das ist ja journalistisch schon hinreichend erfolgt. Analyse sollte ja jeder Politik vorausgehen. Also insofern mache ich schon ähnliche Dinge wie davor, nur eben nicht mehr exekutiv. Und das freut viel Leid, was soll ich sagen. Es ist natürlich ein besonders politisches Privileg, die Verantwortung zu tragen, aber das hat der Souverän anders entschieden. Und sich mit den politischen Dingen, mit der Geschichte, in der wir im Moment gerade leben, zu beschäftigen, War immer meine Leidenschaft und das mache ich jetzt eben so.

Sprecher 2: Und können wir mit einem Comeback in der deutschen Politik rechnen bei Ihnen?

Sprecher 4: Ich bin ja gerade erst raus. Nein, nein, da ist nichts geplant.

Sprecher 2: Aber auch nicht ausgeschlossen.

Sprecher 4: Was machen Sie denn in 15 Jahren? Wollen Sie dann Chefredakteurin der Zeit werden?

Sprecher 2: Gute Idee.

Sprecher 4: Würden Sie es ausschließen? Nein, also so ungefähr. Wer weiß schon, was in der Zukunft passiert. Aber erstmal bin ich glücklich in einem neuen Leben angekommen.

Sprecher 2: Das merkt man. Vielen Dank, dass Sie heute Zeit für uns hatten, Herr Abek. Alles Gute.

Sprecher 4: Alles Gute. Tschüss.

Sprecher 3: Wirtschaft, Wirtschaft, Wirtschaft, so hat es Friedrich Merz und Markus Söder in den vergangenen Tagen gesagt. Das sind die Themen der Bundesregierung. Und jetzt kommt die CDU mit einer eigenen Erklärung um die Ecke, denn sie trifft sich auch zur Parteiklausurtagung in Mainz. Natürlich, wie immer, in einem Bundesland, wo demnächst Landtagswahlen stattfinden. Und unsere Kollegin Sarah Sievert hat es im Berlin-Table bereits veröffentlicht gestern Abend. Die Mainzer Erklärung hat es durchaus in sich, Helene.

Sprecher 2: Ja, der Bundeskanzler, der im vergangenen Jahr vor allem als Außenkanzler nicht nur beschrieben wurde, sondern auch gewirkt hat, der möchte nun Wirtschaftskanzler werden. Das, was er schon zu Beginn des Wahlkampfs versprochen hatte, will er nun Wirklichkeit werden lassen, sich um die Wirtschaft zu kümmern. Das war ja übrigens einer der Gründe, jedenfalls der offiziellen Gründe, warum er seinen Büroleiter ausgewechselt hat, jetzt mit Philipp Birkenmeier jemanden geholt hat, der dort... Stärkere Kompetenz hat vielleicht als Jakob Schroth. Vertiefen wir das an dieser Stelle mal nicht, aber jedenfalls das ist Das erklärte Ziel und dazu passt jetzt diese Mainzer Erklärung. Wo würde ich sagen, vieles drinsteht, was die CDU schon vor einem Jahr im Wahlkampf gesagt hat?

Sprecher 3: Ja, und es ist ein bisschen Selbstkritik dabei, dass man jetzt schneller Tempo machen muss. Das finde ich eigentlich ganz gut an dieser Erklärung. Es darf nicht bei Papieren bleiben, steht da zum Beispiel drin. Steht im Papier. Ja genau, steht im Papier. Genau, und die Politik müsste jetzt die Verantwortung auch wahrnehmen und nicht an Kommissionen delegieren. Aber dieser Druck ist trotzdem richtig. Ende Juni soll die Rentenkommission ihre Ergebnisse vorlegen, vorher schon die Sozialstaatskommission. Und das in einem Superwahljahr, Helene. Es hilft nicht. Sowohl Sozialdemokraten als auch Unionspolitiker werden diese schmerzhaften, großen, teilweise für die Menschen auch belastenden Reformen jetzt machen müssen, egal welche Wahlen alle folgen. Denn dieses Land fährt auf Verschleiß und muss zwingend renoviert werden, wenn nicht sogar saniert. Und zwar von Grund auf.

Sprecher 2: Ja, wobei das jetzt erstmal CDU-Forderungen sind. Dazu gehört ja auch die Reduzierung der Stromsteuer für alle. Da erinnere ich daran, dass eine Wirtschaftsministerin der CDU das erstmal nicht mitgemacht hat. Die andere Frage ist ja, was sagt die SPD dazu, die ja bekanntermaßen die Wirtschaftslage in diesem Land gar nicht so dramatisch sieht wie die CDU und deswegen den Reformdruck auch weitaus geringer einschätzt. Also wir müssen schon so ehrlich sein und sagen, das sind jetzt erstmal CDU-Forderungen. Wenn man jetzt mal zumindest Lehren aus der Vergangenheit zieht, dann ist das eine gute Idee. Es ist die, dass das, was die CDU will, nicht automatisch und schnell auch in Gesetze der Koalition gegossen wird.

Sprecher 3: Ja, Helene, ich glaube ja, dass die SPD ihre Wählerschaft verkennt. Matthias Milsch hat es vorgestern Abend bei Markus Lanzer gesagt, man setzt sich jetzt auf Gemeinsamkeit, auf Solidarität. Das sei das Motto ihrer Klausurtagung in dieser Woche. Anstatt zu sagen, wir, die SPD, werden jetzt die wahre Reformpartei und wir beginnen sogar erstmal bei uns, bei der Pensionsreform oder wo auch immer. Schade, dass der Lars Klingbeil, obwohl er es, glaube ich, innerlich sein könnte, noch nicht diese Gerhard Schröder DNA in sich entdeckt hat. Weil sie wird gebraucht. Sie wird schlicht und einfach gebraucht. Jeder Ökonom sagt es, diese Strukturreformen sind zwingend, denn es hat sich zu viel aufgestaut.

Sprecher 2: Jedenfalls müsste die SPD sich natürlich auch mal dringend Gedanken darüber machen, warum sie so viel von ihrer traditionellen Wählerschaft verloren hat. Was die Leute in diesem Land eigentlich wollen, jedenfalls mal diejenigen, die zum SPD-Potenzial gehören, was die von der Politik erwarten und ob nicht die Reformbereitschaft sehr viel größer ist, als wir oder die SPD zuweilen annimmt. Andererseits, wenn wir uns nochmal an die Rente erinnern, was wir hier im Podcast auch kritisiert haben, diese sehr fehlende Entschlossenheit des im vergangenen Jahr noch verabschiedeten Gesetzes. Da war, wenn man auf die Demoskopen geguckt hat, ein ganz großer Teil der Deutschen, der Sorge vor einer Absenkung des Rentenniveaus hat. Was nicht heißt, dass man Politik nach der Demoskopie machen soll. Aber natürlich überlegen sich die Parteien auch, wen können sie mit ihrer Programmatik dazu bringen, die Partei zu wählen.

Sprecher 3: Das ist sicherlich richtig, aber das Schielen auf Wählerstimmen hat, wenn man mal ehrlich ist, bei der Migrationspolitik, auch bei der Abstimmung mit der AfD nicht wirklich funktioniert, aus Unionssicht zumindest. Und ich glaube auch aus SPD-Sicht nicht. Hat jetzt das Selbstbestimmungsgesetz in der Ampel oder die Rentengarantie der SPD jetzt in den Umfragen geholfen? Ich würde sagen, nein, du musst das machen, was gut und richtig fürs Land ist, was die Mehrheit der Fachleute sagt und dann durchhalten, klar, transparent kommunizieren.

Sprecher 2: Man kann vielleicht sogar so weit gehen zu sagen, gerade dann, wenn eine Partei zeigt, dass sie auch programmatisch bereit ist, sich zu verändern, sich zu korrigieren, in einer Situation, in der es notwendig ist, auch Dinge zu tun, die das eigene eingefleischte Klientel frustrieren, dass sie gerade dann zeigt, dass sie verantwortungsbewusst ist und dass sie regierungsfähig ist. Weil wir gerade mit Robert Habeck sprachen, sei nochmal daran erinnert, dass die Grünen ihre Hochzeit hatten, als sie als Friedenspartei plötzlich nach dem Beginn des Angriffskriegs diejenigen waren, die am vehementesten für Waffenlieferungen eingetreten waren an die Ukraine, wo man sagte, ah ja, guck mal, die sind also nicht ideologisch verbohrt, sondern durchaus auch pragmatisch. Das sollte sich vielleicht mal die SPD und auch die CDU zum Vorbild nehmen, nicht immer nur die Quick Wins darauf zu schielen. Michael, du bist wieder im Warmen. Erzähl uns, wie es dir geht.

Sprecher 3: Ganz ehrlich, als der Strom anging um, sagen wir mal, 11.12 Uhr oder so, wir waren natürlich die Letzten wieder einmal, weil wir so kurz vor Brandenburg sind, dass man uns gelegentlich in Berlin vergisst. Da jubelten meine Kinder so laut, dass man es, glaube ich, in Frohnau gehört hat. Es ist verrückt.

Sprecher 2: Weil sie heute wieder in die Schule dürfen.

Sprecher 3: Zum Glück aus ihrer Sicht müssen sie ja noch nicht in die Schule, was ich übrigens für einen mittleren Skandal halte, dass wir nicht in der Lage sind, an einem Tag, wo der Strom wieder da ist, eine Schule aufzuheizen, sodass man am nächsten Tag wieder in die Schule gehen kann. Mal abgesehen davon, dass es natürlich auch keinen digitalen Unterricht gibt. Man könnte ja bei Teams vielleicht mal ein paar Aufgaben verteilen, ein bisschen diskutieren. Aber warum? Nein, gibt es natürlich nicht. Also wo ist für die gesamte Woche die Schule aus? Aber lassen wir das. Wie wichtig ist doch eigentlich Strom, Licht und Helligkeit? Mir geht es wieder gut und vor allen Dingen läuft die Heizung auf, glaube ich, 180.

Sprecher 2: Das ist schön, dass du wieder Licht und Internet hast und dass du dich jetzt auch der Schönheit dieser Stadt widmen kannst, die unter diesem weißen Schneeschleier, finde ich, immer sehr sanft und mild daherkommt. Die Geräusche sind alle etwas gedämpft, die Leute laufen alle etwas langsamer, weil es so glatt ist. Das ist eine ganz wunderbare Stimmung, die man, das gebe ich gerne zu, besser genießen kann, wenn man im Warmen sitzt.

Sprecher 3: Während ich durch die Straßen laufe, wird langsam schwarz zu blau. In diesem Sinne, am Freitag hört ihr uns hier wieder.

Sprecher 1: Wieder Table Today. Ciao, ciao.

Sprecher 2: Tschüss.

Sprecher 5: Komm aus dem Club, war schön gewesen. Stinkte nach Suff, bin kaputt, ist ein schönes Leben. Steig über Schnapsleichen, die auf meinem Weg verwesen. Ich seh die Ratten sich sattfressen im Schatten der Dönerläden. Schnapp durch die Kotze am Kotti. Junkies sind benebelt, Atzenrotzen in die Gegend benehmen sich daneben. Szene schnösel auf, verzweifelt, ersuche nach der Szene. Gibt hier's die Mädels, die wollen, dass ich Straßenfeger lese. Halb sechs, meine Augen brennen, dreht auf den Typen, der zwischen toten Tauben pennt. Hysterische Bräute keifen und haben Panik, denn an der Ecke gibt es Stress zwischen Tarek und Sam. Tarek sagt, heiß Maul oder ich werd ihm ins Gesicht schlagen. Sam hat die Hosen voll, aber kann auch nicht nichts sagen. Die rote Suppe tropft auf den Asphalt, mir wird schlecht, ich mach die Jacke zu, denn es ist kalt. Guten Morgen Berlin, du kannst so hässlich sein, so dreckig und grau. Du kannst so schön schrecklich sein, deine Nächte fressen mich auf. Es wird für mich wohl das Beste sein, ich geh nach Hause und schlaf mich auf.

Sprecher 6: Und während ich durch die Straßen laufe, langsam schwarz zu blau. Ich bin kaputt und reib mir aus, meinem Augen, deinem Staub. Du bist nicht schön und das weißt du auch, dein Panorama versaut. Siehst nicht mal schön von Weitem aus, doch die Sonne geht gerade auf. Und ich weiß, ob ich will oder nicht, dass ich dich zum Abend brauche.