Ist das noch Ihre CDU, Herr Linnemann?

Sprecher 1: Ein frohes neues Jahr wünschen wir Ihnen hier vom ganzen Team von Table Briefings. Und wir hoffen, Sie sind gut reingekommen in dieses neue Jahr. Und ja, der Kater hält sich in Grenzen. Wenn nicht, dann nüchtern wir jetzt hier gemeinsam aus und gucken zurück auf das Jahr 2025 und ein bisschen voraus in das neue Jahr. Und das wollen wir tun mit dem Generalsekretär der CDU, Carsten Linnemann. Für die CDU war das ganze vergangene Jahr ja eher ein durchwachsenes. Es begann im Januar mit der Abstimmung über das Zostrombegrenzungsgesetz, wo die AfD plötzlich zustimmte. Das Wahlergebnis im Februar blieb auch hinter den Erwartungen zurück. Nur eine Zwei stand vorne und mit dem neuen Koalitionspartner der SPD läuft es eben auch nicht so richtig rund. Und auch für Carsten Linnemann persönlich war es kein einfaches Jahr. Es ist kein Geheimnis, er wäre gerne Arbeits- und Sozialminister geworden. Den Posten aber hat die SPD bekommen und nun sitzt der Mann nicht im Kabinett. Wie sich das auf sein Verhältnis zu Friedrich Merz auswirkt und wie er auf die Performance seiner Partei im letzten Jahr blickt, das wollen wir mit ihm besprechen und natürlich auch seine Erwartungen an das neue Jahr und die Frage, wann diese Arbeitskoalition denn mal richtig ins Arbeiten kommt. Schön, dass Sie da sind, Herr Linnemann, und ein bisschen Zeit und Ruhe mitgebracht haben, dass wir das heute hier alles besprechen können. Hallo.

Sprecher 2: Danke für die Einladung.

Sprecher 1: Wir haben heute ein bisschen Zeit, mal in Ruhe zu sprechen über die Lage dieses Landes, über Ihre Lage in Ihrer Partei und über die Bundesregierung. Herr Lindemann, erst mal vorangestellt, Ihr Slogan ist einfach mal machen. Und ich habe mich gefragt, würde nicht auf das vergangene Jahr besser der Spruch passen, einfach mal nicht machen?

Sprecher 2: Wenn Sie mich persönlich meinen und damit anspielen auf die Frage, warum ich nicht ins Kabinett gegangen bin, dann ja. Aber Sie können es auch so interpretieren, dass Sie sagen, einfach mal machen, einfach mal das machen, was man für richtig hält.

Sprecher 1: Ich meinte jetzt auch insbesondere so den Komplex, wir wollen einen großen Wurf machen bei den Sozialreformen, dieses Land neu aufstellen. Da ist ja dann doch am Ende aus dem Herbst der Reformen ein Herbst der enttäuschten Erwartungen geworden. Also was Sie im Wahlkampf gesagt haben, so richtig hat das ja bisher nicht gezündet.

Sprecher 2: Ich glaube, da muss man differenzieren. Der Vorwurf der Erwartungshaltung, dass sie zu hoch gezogen wurde, würde ich nicht auf den Wahlkampf beschränken. Beziehungsweise im Wahlkampf haben wir das gesagt, was wir umsetzen würden, wenn wir die absolute Mehrheit hätten. Ich glaube, da war ja das Problem, dass wir sehr schnell sehr viele Schulden gemacht haben. Das war ein Glaubwürdigkeitsproblem. Aber ein Problem war auch die Ampel, dass die Ampel so schlecht meines Erachtens gearbeitet hat, dass wir natürlich im Deutschen Bundestag auf Friedrich Merz als wahrscheinlich beste Oppositionspolitiker in der Zeit, es geschafft hat, diese Ampel so zu betiteln, dass die Menschen gesehen haben, das ist wirklich schlecht, was die machen. Das ist wie ein Fußballspiel, das kannst du mit 3-0 nach Hause bringen, kannst aber auch am Ende noch ein Schützenfest machen, 7 oder 8-0 gewinnen. Da machst du den Spielern auch keinen Vorwurf. Und deswegen haben wir, glaube ich, die Oppositionszeit sehr gut genutzt, a für unsere Partei, aber auch b, in der Opposition im Deutschen Bundestag, dass wir gesagt haben, das, was die machen, ist wirklich katastrophal für dieses Land.

Sprecher 1: Naja, wobei also der von auch der CDU betitelte schlechteste Wirtschaftsminister dieses Landes, Robert Habeck, wundert sich ja jetzt, dass vieles von dem, was er vorgeschlagen hat, jetzt auch Gegenstand der, ja, nicht nur Forderung, sondern auch der Politik. Der schwarz-roten Regierung, auch der Wirtschaftsministerin der CDU ist, oder? Also Sondervermögen und anderes.

Sprecher 2: Ich glaube, im Nachhinein muss man sagen, dass Herr Habeck meines Erachtens einen großen Fehler gemacht hat, dass er ein Ressort übernommen hat, was nicht zu ihm passte. Wenn er ein anderes Ressort übernommen hätte, wäre das wahrscheinlich viel besser gewesen. Wirtschaft ist 50 Prozent Psychologie. Und wenn Sie da einen Minister haben, der... Nicht so redet, dass die Wirtschaft denkt, sie wird ernst genommen, dann hat man ein Problem. Und das war meines Erachtens der Fall. Sie erinnern sich an die Definition von Insolvenzen. Sie erinnern sich auch an das Heizungsgesetz, was man wochenlang laufen lassen hat. Angst ist breit geschlagen worden, auch in der Bevölkerung. Die Menschen hatten Sorgen und deswegen ist das so. Beim Sondervermögen ist es so, dass es viel zu wenig gesagt wird, aber es waren auch die Bundesländer, auch unsere Bundesländer, die CDU-Ministerpräsidenten, der CSU-Ministerpräsident, die das haben wollten. Das meine ich jetzt nur deskriptiv, das ist beschreibend und deswegen greift man zu kurz, wenn man sagt, das war nur Sache der SPD.

Sprecher 1: Ja, deswegen, wir wollen das jetzt alles mal uns im Detail anschauen und nicht zu sehr über die Fehler der Ampel sprechen, sondern über das vergangene Jahr, ihr vergangenes Jahr, Helene Mann, und wollen anfangen jetzt vor einem Jahr, also das... Ausgehende Jahr 24, beginnende Jahr 25. Damals begann die heiße Phase des Wahlkampfs. Was hatten Sie damals für Erwartungen? Haben Sie damals gedacht, wenn die CDU gewinnt, dann können wir hier richtig was losmachen? Wie haben Sie sich gefühlt vor einem Jahr?

Sprecher 2: Ich habe mich so gefühlt, dass ich mich nur damit beschäftigt habe, was passiert jetzt im Deutschen Bundestag. Weil es war ja faktisch eine Minderheitsregierung sozusagen am Werk. Und ich habe mich jeden Tag mit der Frage beschäftigt, wie gehen wir jetzt im Deutschen Bundestag mit Anträgen um, mit Debatten um, weil die Menschen ja nicht unterscheiden zwischen Bundestag und Wahlkampf. Mir wäre es lieber gewesen, wir hätten einen kurzen Wahlkampf gemacht, vier Wochen, und wären dann in die Koalitionsverhandlungen gegangen. Dem war nicht so und deshalb hatten wir eine Phase, die insgesamt uns nicht gut getan hat, weil die Menschen einfach nicht unterschieden haben zwischen Wahlkampf und Bundestagsdebatte.

Sprecher 1: Wo das Thema Migration ja plötzlich eine riesengroße Rolle spielte. Dabei hatte ja Friedrich Merz und auch sie eigentlich einen Wirtschaftswahlkampf angestrebt. Also Stichwort ist die Abstimmung gemeinsam mit der AfD über das Zustrombegrenzungsgesetz. Es gab ja damals auch Unionspolitiker, die davor gewarnt haben, die gesagt haben, wir dürfen das nicht machen. Gehörten Sie auch dazu?

Sprecher 2: Im Nachhinein weiß man vieles besser. Ich glaube, dass wir in der Woche richtig entschieden haben, so wie wir agiert haben. Aber im Nachhinein muss man sagen, dass es besser gewesen wäre im November, als die Ampel zerbrach, dass man dann so wenig wie möglich Sitzungswochen hätte vereinbaren müssen. Ein paar Tage hätten ausgereicht. Das hätte man im November oder Dezember noch machen können, dass Dinge, die unbedingt durch den Bundestag müssen, die keinen Aufschub sich leisten können, dass man die hätte verabschiedet, aber nicht noch Sitzungswochen in den Januar legt. Das hätte man verhindern können. Im Nachhinein ist man schlauer.

Sprecher 1: Waren Fehler?

Sprecher 2: Ja, man hätte keine Sitzungswochen mehr im Januar durchführen dürfen. Die war aber dann terminiert und dann war es richtig, weil wir hatten doch eine Aneinanderreihung von verschiedenen Attentaten. Und deswegen war es richtig, dass wir agiert haben. Und im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass das, was wir gefordert haben, dann auch umgesetzt wurde. Mit Alexander Dobrindt.

Sprecher 1: Genau, wobei es ja jetzt nicht so sehr um die Sachfrage geht, sondern eher um die Frage, wie steht die CDU zur AfD? Das ist ja jetzt ein Thema, das immer mal wieder aufkommt, aber natürlich damals auch. durch ihr eigenes Handeln, also nicht ihr persönliches, sondern dass die CDU natürlich dieses Gefühl geschürt hat bei einigen, dass man sagt, naja, die CDU wackelt dann eben doch, oder?

Sprecher 2: Warum?

Sprecher 1: Naja, weil man sagt, in solchen Situationen ist dann eben plötzlich doch eine gemeinsame Abstimmung oder eine Abstimmung, die natürlich nicht von Seiten der CDU, aber dass man sehenden Auges in so eine Situation hineinläuft. Das hat ihnen ja nicht nur geholfen.

Sprecher 2: Also es gibt Beobachter, die sagen, wenn wir diese Woche nicht gemacht hätten, wären wir irgendwo bei 24 Prozent gelandet. Auch von Infatest-DMAP-Verantwortliche, die das sagen, heute. Also ich glaube, das wird keiner herausfinden. Ich bleibe dabei, die ganze Woche hätte nicht stattfinden dürfen. Da sie stattfand, war es richtig, wie wir es gemacht haben. Bei Mario Vogt ging es am Ende anders aus. Da ging es in Thüringen um die Frage, wollen wir die Grunderwerbsteuer senken, weil wir wollen, dass Familien Eigentum erwirtschaften können, auch Häuser bauen können und sich Wohnungen leisten können. Da hat man es geschafft, eine Abstimmung über die Sache durchzuführen. Bei der Bevölkerung kam es so an, es geht um die Sache. Hier kam bei der Bevölkerung nicht an, es geht um die Sache, nämlich die illegale Migration zu bekämpfen und Kriminalität und vieles mehr, sondern es ging nur noch um die Frage, bei den meisten machen die eine Abstimmung gemeinsam mit der AfD.

Sprecher 1: Die öffentliche Debatte war eine ganz andere, da ging es dann eben weniger um die Sache als um diese Frage. die natürlich jetzt auch immer wieder aufkommt, aber Sie sagen, die Brandmauer steht.

Sprecher 2: Ich habe ein Riesenproblem mit diesem Begriff Brandmauer. Ich habe das ja auch im Wahlkampf gesagt, dann hat man einen Satz weggelassen. Ich glaube, dass man in einer Demokratie, wo Parteien demokratisch gewählt werden, ich meine, ich bin der Letzte, ich habe auch in den letzten Wochen immer wieder deutlich gemacht, was da... Für Typen rumlaufen in der AfD. Auch Frau Weidel distanziert sich in letzter Zeit nicht mehr von diesen Typen, die auch in Gießen waren bei der Generation Deutschland. Aber gleichzeitig kann man diese Partei wählen. Und wenn Sie dem Bürger sagen, da ist eine Brandmauer, ihr könnt die zwar wählen, aber wir beschäftigen uns gar nicht mit den Argumenten dieser Partei. Weil viele Bürger wählen die ja aufgrund von bestimmten Argumenten. Und deswegen wollen die ja von uns, dass wir uns mit diesen Argumenten auseinandersetzen. Das kannst du aber nicht, wenn da eine Brandmauer ist. Und deswegen halte ich es für falsch, von Brandmauern zu reden. Wir werden mit der AfD... Keine gemeinsame Sache machen. Wir werden mit denen nicht zusammenarbeiten. Aber ich finde es wichtig, dass wir beispielsweise in einer Rentendebatte sagen, wenn ihr 70 Prozent Rentenniveau wollt, liebe AfD, wie finanziert ihr das denn? Und dann wird es dünn. Und in der Rentendebatte war es so, dass man ja gar kein Rentenkonzept hatte. Und so bekämpfe ich die AfD, anstatt zu sagen, da gibt es eine Brandmauer und ich rede da nicht über deren Argumente.

Sprecher 1: Marie-Christine Ostermann hat ja sogar gesagt, man müsste, hat sie dann später zurückgenommen, aber man müsste mit denen auch auf dem Podium gemeinsam sitzen, hat dafür scharfe Kritik bekommen, auch aus der Unternehmerschaft, aber in der Unternehmerschaft. Nehmerschaft gibt es auch viele, die sagen, gerade in Ostdeutschland ist es längst Realität. Die AfD ist im Osten eine Volkspartei.

Sprecher 2: Ich halte das für zentral, dass wir uns auf dem Podium mit denen auseinandersetzen. Ich glaube auch, dass die Medien sich die Frage stellen müssen, ist das richtig, die AfD so wenig in Talkshows zu Wort kommen zu lassen. Ich glaube, es wird schwierig, wenn man abstrakt mit der AfD redet und populistisches Geschwätz hört. Aber in dem Moment, wo man beispielsweise mit einem sogenannten Rentenexperten der AfD Duelliert auf einem Podium ist das nur gut für die Demokratie, ich glaube auch für die Union und deswegen bin ich jederzeit bereit, in der Sache mit der AfD auf dem Podium zu diskutieren und das würde ich mir wünschen, wenn auch andere bereit wären und sich nicht einfach wegzuducken und zu sagen, ich will mit denen nichts zu tun haben.

Sprecher 1: Also jedenfalls haben wir gesehen, glaube ich, alle miteinander, dass das... Lagerfeuer der Empörung, das wir anzünden, nicht wirklich was gebracht hat. Jedenfalls niemanden davon überzeugt hat, wieder eine der anderen Parteien zu wählen.

Sprecher 2: Ja, erst haben wir gesagt, wir ignorieren die. Dann haben einige gesagt, das sind alles Nazis. Also jetzt mal zugespitzt formuliert.

Sprecher 1: Henrik Süß zum Beispiel.

Sprecher 2: Der hat nicht gesagt, das sind alles Nazis. Nazi-Partei. Aber wir müssen so, und ich bin der Meinung, wir müssen die AfD stellen. Und zwar nicht global, populistisch und so weiter, sondern wirklich am besten in den Fachgebieten, in Themen spezifisch sich mit der AfD auseinandersetzen. Das ist erfolgreich.

Sprecher 1: Herr Lindmann, wir gehen weiter im Jahr. Der Wahlabend, den Sie kommentieren mussten als Erste, als Generalsekretär an dem Abend, Sie waren stärkste Kraft, aber es war natürlich nicht ganz so toll. Sie hatten damals gesagt, mindestens 30 Prozent, am besten 35. Zwischenzeitlich war sogar die Rede mal von einer absoluten Mehrheit, die man sich, nicht bei Ihnen, aber bei Parteifreunden, die man sich hatte vorstellen können. Naja, gab es schon so Spekulationen, das sage ich Ihnen jetzt nicht. Aber gab es Spekulationen, wenn wer alles aus dem Bundestag fliegt und so weiter. Wie haben Sie sich gefühlt am Wahlabend? Mussten Sie ein Ergebnis schönreden?

Sprecher 2: Ich habe es nicht schön geredet. Kann ich auch nicht. Ich mag das immer nicht, habe ich auch an dem Tag gedacht, so Generalsekretäre, die dann im Nachhinein da stehen, es schönreden und der Zuschauer sieht genau, dass er schönredet und das konnte ich nicht. Nee, ich habe es, ja, ich habe einfach etwas gebraucht, um das zu verarbeiten. Ich habe damit nie gerechnet. Also die drei stand bei mir fest und Ich weiß noch, man bekommt ja nachmittags mal was durchgestochen von Demoskopen und Instituten. Und da sagte mir ein Institut, 28, 29 Prozent. Da habe ich aufgelegt und dann habe ich mit Friedrich Merz telefoniert und habe ihm das gesagt. Und dann habe ich gesagt, das kann gar nicht stimmen. Da habe ich wieder aufgelegt. Dann kam ein weiteres Institut. Und bestätigte das. Und dann habe ich es langsam fassen können. Ich will es jetzt auch nicht dramatischer machen, als es ist. Aber wenn Sie mich so fragen, klar, vielleicht werde ich nie wieder so eine... Möglichkeit bekommen? Vielleicht ja, 2029. Wer weiß, was die Zukunft bringt. Aber ich weiß halt, diese Möglichkeit bekommt man nicht zweimal. Da ist eine Ampel abgewählt worden. Die hat wirklich eine ganz schlechte, objektive Politik meines Erachtens gemacht. Insofern.

Sprecher 1: Enttäuschung, merkt man Ihnen jetzt noch an. Gehen wir weiter, dann fingen die Sondierungen an, schwarz und rot. Und das erste war die Verfassungsänderung mit den alten Mehrheiten. Wir haben schon kurz darüber gesprochen. Da machen Sie ja auch keinen Hehl draus, dass Sie das so... Nicht gemacht hätten oder jedenfalls sehr kritisch sehen. Jetzt komme ich nochmal auf den Aspekt, dass man mit den alten Mehrheiten im Bundestag sowas beschließt. Und damals dachte man ja, jetzt haben wir den Weg bereitet und die Frage stellt sich nicht mehr. Jetzt sehen wir natürlich, die Frage stellt sich ständig. Also ständig geht es um zwei Drittel und die Frage, wie steht die CDU zur Linken? War das ein Fehler, das damals noch so schnell durchzuziehen? Hat das mehr Vertrauen gekostet, als es ihn am Ende gebracht hat?

Sprecher 2: Es war ja rechtlich sauber. Ich glaube, politisch war es schwierig, weil du kannst politisch nicht den Menschen klar machen, wenn du den ganzen Wahlkampf sagst, wir wollen mit dem Geld auskommen und dann überdimensionierst du das Thema und dann so schnell, das ist politisch schwierig. Rechtlich war es sauber und am Ende des Tages, ich höre dieses Argument immer wieder mit den Linken, aber... ja, ich habe einfach Probleme mit dieser Partei zusammenzuarbeiten. Ja, weil einfach dort, wir sehen das jetzt aktuell auch bei den jungen Linken, Antisemitismus weit verbreitet ist. Sozialistische Gedanken gegen Marktwirtschaft, ja, Hassgedanken und so weiter. Und das ist nicht unser Bild von Zukunft und deswegen... Haben wir auch in dieser Wahlperiode bis auf Verfahrensfragen, was tagtäglich gelebt wird, auch in anderen Parlamenten, in der Sache mit den Linken nicht abgestimmt.

Sprecher 1: Jetzt ist die Linke ja Ihnen entgegengekommen bei der Rente. Und mal sehen, was es noch für Situationen gibt, in denen dann die Zweidrittelmehrheit sich stellt.

Sprecher 2: Wo ist die Linke bei uns in der Rente? Das war auch eine Verfahrensfrage.

Sprecher 1: Naja, ich meine jetzt, dass die Linke gesagt hat, wir enthalten uns und insofern verschaffen wir der CDU eine Mehrheit, eine relative Mehrheit. Das war natürlich nicht auf ihre Bitte hin, sondern da hat die Linke natürlich ganz geschickt, würde ich sagen, gehandelt und sich als staatspolitisch verantwortlich inszeniert.

Sprecher 2: Also es ist mehr eine Inszenierung als Staatsverantwortung. Also ganz klar. Und ich ziehe den Hut vor Friedrich Merz. Dass der Knaller hat gesagt hat, kurz vorher, wir brauchen die Kanzlermehrheit. Das zeigt übrigens, dass er in den Momenten, wo es drauf ankommt, Mut zeigt. Und das wird auch passieren bei Reformen. Er wird der Letzte sein, der sich verweigert, Reformen zu machen, die strukturell durchgreifen.

Sprecher 1: Naja, dass er sich nicht verweigert, das wäre ja nun auch überraschend. Also wenn er sich verweigern würde, die Frage ist ja mit wem. wie viel Druck auf den Koalitionspartner aus, aber stellen wir das nochmal zurück. Und die Frage ist, wie ist Ihr Verhältnis eigentlich zu Friedrich Merz?

Sprecher 2: Sehr gut.

Sprecher 1: Wie oft telefonieren Sie?

Sprecher 2: Wir haben fast täglich Kontakt, mindestens alle zwei Tage.

Sprecher 1: Weil er ja dann das BMAS, das Bundesministerium für Arbeit und Soziales, das Sie, was alle wussten, gerne gehabt hätten, dann... Im Zuge der Koalitionsverhandlungen an die SPD gegeben hat. Waren Sie dann nicht auch sehr enttäuscht?

Sprecher 2: Ja, hab das aber sofort akzeptiert, weil das ist einfach die Paradedisziplin eines Kanzlerkandidaten, wenn er dann ein Kanzler wird, dass er entscheiden kann, welche Ministerien. Man haben will. Und es war immer sein Ziel, Außen, Innen und das Kanzleramt zu haben. Und man sieht ja jetzt beim Thema Migration, dass ihm diese Konstellation recht gegeben hat.

Sprecher 1: Aber wäre es nicht, wenn es der Kanzler ist, der als Reformkanzler sich selber... Angekündigt hat, statt dem Außenministerium, wo man ja so über die Rolle heutzutage reden kann, das BMAS genommen hätte. Also war es nicht ein großer Fehler, das an die SPD zu geben, was wir jetzt oder aus ihrer Sicht, was man jetzt ständig sieht, wie schwierig das ist, dann eine Bärbel Bas zu bestimmten Dingen zu bekommen.

Sprecher 2: Auf der anderen Seite hat man gesehen, wie schwierig es war zwischen Annalena Baerbock und Herrn Scholz. Das war ja auch offenkundig und das hat er ja auch gesehen. Und er wollte gerne gerade außenpolitisch. mit einer Stimme reden. Wenn wir jetzt sehen, was es außenpolitisch für tektonische Verschiebungen gibt, gibt ihm diese Entscheidung recht.

Sprecher 1: Sie würden sagen, AA ist wichtiger als BMS.

Sprecher 2: Das ist eine individuelle Entscheidung. Wenn Sie, Frau Budrowski, Kanzlerin wären, hätten Sie wahrscheinlich eine ganz andere Konstellation. Dann hätten Sie vielleicht das Justizministerium genommen.

Sprecher 1: Ja, wobei ich immer hoffen würde, dass jemand, der das Zeug hat, Kanzler zu sein, nicht nach persönlichen Präferenzen urteilt, was man ihn selber gerade am wichtigsten findet. Aber gut, lassen wir das. Sie haben es akzeptiert und hätten ja Wirtschaftsminister werden können. Warum haben Sie das nicht gemacht?

Sprecher 2: Beim Wirtschaftsminister ist es so, dass der Name nicht zum Ministerium passt. Das müsste eigentlich Energieminister sein. Und ich bin in die Politik gegangen, um etwas zu bewegen. Ich habe damals mit Frau Kramp-Karrenbauer das Thema Pflichtjahr angefacht. Ich habe den Meisterbrief wieder einführen dürfen, damals als MIT-Chef. Ich habe das Thema Vorschulpflicht in die Debatte gehoben. Es wird fast in allen Ländern jetzt umgesetzt mit den Tests, bevor die jungen Menschen in die Schule kommen. Das Thema Aktivenrente war mit meine Idee, wenn ich das bescheiden sagen darf, wird jetzt umgesetzt. Das ist der Grund, warum ich in der Politik bin. Das könnte ich als Wirtschaftsminister nicht. Dann würde ich Reden halten und nach meiner Rede gäbe es dann eine Diskussion und dann würden nur Fragen gestellt zum Thema Statistikpflichten. Bürokratie, Steuern und so weiter. Bis auf die Energiefragen, die könnte ich dann nicht nur beantworten, sondern auch umsetzen. Aber alle anderen Fragen werden beantwortet im Finanzministerium und im Arbeitsministerium. Deshalb wollte ich dieses nicht machen. Es hätte nicht... Zu mir gepasst.

Sprecher 1: Aber Sie hätten erstens, sind ja Energiefragen eng mit Wirtschaftsfragen verknüpft, Stromsteuer zum Beispiel. Und das andere ist ja, Sie hätten mit am Kabinettstisch gesessen. Sie hätten mitreden können bei allen Fragen, die die Regierung betreffen und hätten auch natürlich mitentscheiden können. Bereuen Sie das nicht manchmal?

Sprecher 2: Da sehe ich echt kein Defizit, weil ich den Koalitionsausschuss einen Ticken unterschätzt habe. Wir treffen uns ja mittlerweile alle drei, vier Wochen. Und dort werden die entscheidenden Themen besprochen. Und da werden die Knoten durchschlagen. Und deswegen habe ich schon das Gefühl, dass ich mit dabei bin.

Sprecher 1: Sind Sie glücklich in dieser Rolle, Generalsekretär und stellvertretender Fraktionsvorsitzender? Ist das etwas, wo Sie das Gefühl haben, Sie können sich so einbringen, wie es... Richtig ist oder frustriert es sie nicht dann zuweilen doch, dass sie den Eindruck haben, sie stehen dann an der Seitenlinie und gucken zu, wie Dinge passieren, die sie eigentlich vor dem Hintergrund von woher sie kommen und was ihre Überzeugungen sind, gar nicht richtig finden können.

Sprecher 2: Im Gegenteil sogar. Durch diese Doppelfunktion kann ich halt das Bürgergeld mitverhandeln. Ich kann die Aktienrente mitverhandeln, Wochenarbeitszeit, die ganze Flexibilisierung des Arbeitsmarktes. All das, was wir im Koalitionsvertrag stehen haben, darf ich federführend für die CDU. EU-CSU-Fraktion verhandeln. Da es mir nur immer um die Sache geht, weiß, das glaubt einem keiner mehr als Politiker, passt das wie die Faust aufs Auge, dass ich nicht nur Generalsekretär bin, sondern stellvertretender Fraktionsvorsitzender für einen Bereich, wo die SPD das Ressort inne hat.

Sprecher 1: Aber bei der Rente, gehe ich fest davon aus, haben sie es auch anders gesehen als Bärbel Baas, hatten auch durchaus Sympathien für die Haltung und für die sogenannten Rebellen in der Jungen Union. Fielen das nicht dann doch schwer, diesen Weg mitzugehen, quasi contre-coeur?

Sprecher 2: Ja klar, es wäre besser gewesen, wir hätten erst die Rentenkommission gehabt. Und dann hätten wir darüber geredet, welche Vorschläge die Rentenkommission macht. Und dann wären wir ans Umsetzen gegangen. Wenn wir alleine regiert hätten, hätten wir, glaube ich, wären wir diesen Weg so gegangen. Wir hätten die alte Wiedelinie wahrscheinlich bis 2029 festgeschrieben. Da bewegt die sich ja auch kaum. Und dann hätten wir jetzt die Rentenkommission abgewartet und dann gehandelt. So ist es nicht. Wir haben eine Koalition mit SPD. Auch die CSU hat ja eigene Punkte eingebracht in der Renten-Debatte.

Sprecher 1: Naja, ich meine nur, wie schmerzhaft das für sie ist, gerade in diesen Fragen, in denen sich ja dann eben jenseits der konkreten Frage, was ist nach 31 und wie viel Prozent gehen rauf und runter, ist ja die Grundsatzfrage, die dahinter steht, wie reformfähig ist dieses Land und wie reformwillig und wie mutig ist die CDU, die ja angekündigt hat, einen großen Wurf zu machen. Da ist doch schon jetzt auch Vertrauen verloren gegangen. Sie das nicht so sehen?

Sprecher 2: Ja, ich glaube, dass dieses jetzt kein Schritt war, wo wir jetzt dieses Land in den nächsten 15, 15 Jahren mit voranbringen. Und deswegen ist das Jahr 2026 für mich das wichtigste Jahr in dieser Legislaturperiode. Jetzt kommen Sie wahrscheinlich wieder und sagen, jetzt heben Sie nicht die Erwartungen so hoch.

Sprecher 1: Nein, ich warte ja nur. Ein Frühjahr der Reformen, oder was?

Sprecher 2: Nein, das würde ich nicht sagen. Ich würde sagen, eine Legislaturperiode der Reformen. Aber das nächste Jahr müssen ja Reformen kommen. Wir sind ja gezwungen. Was ist das Richtigste? Wir haben ja jetzt schon Probleme, 2 Milliarden. Zu sparen im Gesundheitsbereich, damit die Beiträge nicht steigen. Und nächstes Jahr wird eine kleine zweistellige Milliardenzahl an Milliarden fehlen im Gesundheitsbereich. Das heißt, wir sind gezwungen, Reformen zu machen. Die Rentenkommission haben wir vorgezogen. Die wird jetzt schon im zweiten Quartal die Ergebnisse präsentieren. Das heißt mit anderen Worten, wir müssen es nächstes Jahr machen.

Sprecher 1: GKV ist das Stichwort, dass es eine Reform, die nötig ist. Können Sie da zwei, drei Punkte nennen, die aus Ihrer Sicht besonders wichtig sind?

Sprecher 2: Also grundsätzlich glaube ich, man muss ein Paket schnüren. Am liebsten würde ich mich einschließen mit drei, vier, fünf Beuten, Handy wegwerfen, eine Woche. Und dann ein Paket schnüren, Gesundheit, Pflege, Arbeit, Wirtschaft. Und auf der anderen Seite wird wahrscheinlich die SPD auch erwarten, dass wir an unserer Stelle den Mutstift ansetzen. Ich glaube, dass gerade die marktwirtschaftlichen Reformen, die es braucht, auch im Gesundheitsbereich, dazu führen, dass die SPD sagt, wir machen das nur mit, wenn es auf der anderen Seite auch etwas gibt. Und deswegen finde ich es immer schwierig, einzelne Punkte rauszugreifen. Sie haben das schön gesehen bei der Pflegestufe 1-Diskussion. Hunderttausende nutzen diese Pflegestufe 1. Ich glaube, das hat keiner vorher prognostiziert. Und das ist doch richtig, über alles mal einmal zu reden. Was muss man ändern? Was muss man verbessern? Aber allein die Debatte hat dazu geführt, dass sie im Keim sofort erstickt wurde, weil sofort der Politiker B gesagt hat, nee, daran gehen wir nicht. Und deswegen ist es schwierig, diese Themen aufzumachen. Aber Sie sehen natürlich im Gesundheitsbereich sehr einfach, was da falsch läuft. Wir haben ja zwei Millionen Operationen zu viel. Wir machen Gallen-OPs, Leistenbruch-OPs, in der Regel stationär. In allen anderen Ländern wird das in der Regel ambulant gemacht. Wir haben die Situation, dass mehr als 50 Prozent die Notfallambulanz des Krankenhauses aufsuchen, weil sie einen Bienenstich haben oder husten. Eigenverantwortung wird dort nicht groß geschrieben. Also ich könnte Ihnen sofort zig Punkte nennen, wie wir das System effizienter machen. Wichtig ist, dass Sie den Menschen, das hat, finde ich, Gerhard Schröder damals geschafft, eine Vision aufzeigen, dass Sie sagen, wenn wir das jetzt machen, jetzt bezogen auf Gesundheit, machen wir das deshalb, damit wir in Zukunft auch eine sichere Gesundheitsversorgung haben. Wenn wir nämlich so weitermachen, werden wir keine sichere Gesundheitsversorgung mehr haben. Und ich möchte in einem Land leben, wo jeder, der einen Arzt braucht, ihn auch bekommt. Und jeder, der eine gute... gute Behandlung braucht, sie auch bekommt. Aber mit solchen Ineffizienzen und auch Eigenverantwortung, die uns abhandengekommen ist im Gesundheitssystem, werden wir die Zukunft in diesem System nicht gewinnen.

Sprecher 1: Ja, interessant, dass Sie Gerhard Schröder erwähnen, der es ja nicht geschafft hat, seine eigene Partei davon zu überzeugen, die ja immer noch ihre Wunden leckt. Aber deswegen, Herr Linnemann, mal etwas grundsätzlicher gesprochen. Was Sie da ankündigen, erfordert ja einen gewissen Mut. Denn in Deutschland gibt es eine enorme Erwartungshaltung an alles, was der Staat machen soll. Es gibt eine Einzelfallgerechtigkeit, woraus dann aber eben auch andere Menschen Ansprüche herleiten. Es gibt ein grundsätzliches Gefühl, dass einem alles Mögliche zusteht und zwar auch die allerbeste medizinische Versorgung und so weiter. Und es gibt eine, würde ich sagen, relativ gering ausgeprägte, sagen wir mal, mit Kennedy zu sprechen, also what you can do for your country. Und jetzt frage ich mich immer, welche Partei das eigentlich mal thematisiert. Das ist klassischerweise natürlich die FDP gewesen, die das mal so versucht hat, Gratis-Mentalität und so weiter. Und die FDP ist aber nicht mehr da. Und jetzt ist die Frage, ist das nicht auch eine Aufgabe dann für die CDU? Friedrich Merz hat es versucht, hat gesagt, wir können uns diesen Sozialstaat so nicht mehr leisten, hat sofort dafür Riesenärger bekommen und hat das danach nie wieder gesagt. Wie steht es denn nun um den Mut der CDU, so etwas mal auszusprechen und zu sagen, wir können uns das nicht mehr leisten und wir müssen vielleicht auch eigenes Wählerklientel, zum Beispiel die Rentner, enttäuschen? Können Sie das, halten Sie das durch?

Sprecher 2: Also erstmal muss ich sagen, Als Vorbemerkung haben wir ein richtiges Instrument meines Erachtens eingebracht in die Debatte, um klarzumachen, dass es nicht nur Rechte gibt in einem Staat, sondern auch Pflichten. Das ist das verpflichtende Gesellschaftsjahr oder nennen Sie es Pflichtjahr. Und auf der anderen Seite bin ich mir sicher, werden wir diese Debatte nur gewinnen. Wenn wir nicht Angst machen und nur von Zumutung reden? Sondern wenn wir den Menschen die Sehnsucht vermitteln nach etwas Besserem. Was steht am Ende? Was ist der Nordstern dieser ganzen Debatte? Wir haben eben über Gesundheit gesprochen. Für mich ist der Nordstern. Ich möchte eine sichere Gesundheitsversorgung in Deutschland sichern, dass auch die Kinder in Zukunft ein Gesundheitssystem in Deutschland sehen, was sie nutzen können und was ihnen hilft. Das ist wie... Ein Schiffbauer, den werden sie nicht sagen, jetzt baut man das Schiff zusammen, sondern sie werden denen die Sehnsucht nach dem Meer vermitteln, damit sie dieses Schiff bauen. Und deshalb müssen wir es meines Erachtens so angehen. Es ist ja wie mit der Leistungsbereitschaft in Deutschland. Da kannst du ja nicht sagen, ihr seid alle faul, sondern... Du musst halt sagen, die Rahmenbedingungen stimmen nicht, weil es für die Leute einfach nicht interessant ist, mehr zu arbeiten. So, in diesem Weg müssen wir gehen. Natürlich gehören dazu auch Zumutungen, aber ich würde die Zumutungen nicht einzeln herausstellen, sondern ich würde immer ein Gesamtkonzept präsentieren. Und ich bin mir sicher, wenn wir es schaffen, in bestimmten Kreisen für einige Worte. vertraulich miteinander zu reden und so ein Paket zu schmieden, bin ich mir ganz sicher, wird das funktionieren.

Sprecher 1: Also auch eine Aufgabe an die Kommunikatoren in ihrer Partei und Fraktion. Herr Linnemann, man fragt sich ja, wenn man auf die CDU schaut, ob sich da etwas verändert hat. Die CDU, ehemals genannt Kanzlerwahlverein, ein bisschen hämisch auch. Ist jetzt ein durchaus Unruhfaktor, so kann man es sagen, in dieser Koalition immer wieder, ist die Frage, ob es Jens Spahn schafft, eine Mehrheit zu organisieren. Boris Gersthoff war der eine Fall, die Rente ist der andere Fall gewesen und das waren in einem halben Jahr immerhin schon zwei Fälle. Würden Sie sagen, Ihre eigene Partei und auch Ihre Fraktion ist... nervöser, leichter durch Nachrichtenportale wie News und so weiter aus der Fassung zu bringen, ängstlicher bei Begegnungen im Wahlkreis, stärker getrieben auch von der AfD? Oder ist es ein Medienphänomen und wir nehmen das nur so wahr?

Sprecher 2: Ich glaube, das ist die neue Realität. Also wenn sich hier jemand abhängig macht von irgendwelchen Nachrichtenportalen, der hat hier nichts zu suchen. Ich glaube, es ist die neue Realität von Social Media, dass man in Echtzeit reagiert und seine Meinung sagt. Also zum Beispiel war es damals bei mir so, ich habe ja auch mehrmals gegen meine Fraktion gestimmt, bei den Euro-Rettungsschirmen, aus voller Überzeugung. Ich habe mir aber immer erst mal alle Argumente angehört. Wir haben Debatten gehabt in der Fraktion mit Wolfgang Bosbach, mit Herrn von Stetten. Wir haben da leidenschaftlich debattiert. Und ich habe einen Tag vor der... Abstimmung im Deutschen Bundestag, habe ich dann Herrn Kauder informiert und habe ihm gesagt, ich werde nicht zustimmen aus den und den Gründen. Dann gab es nochmal ein Gespräch, ich habe dann auch nicht zugestimmt und danach habe ich mich erklärt. Heute ist es so, du wirst ja am Anfang der Debatte irgendwie auf Social Media gefragt, wie siehst du das? Und dann sagst du sechs Wochen vorher so und so und das ziehst du dann durch und kommst nicht mehr runter. Das ist ja das Problem, weil wir ja Glaubwürdigkeit großschreiben, zu Recht. Und deswegen erleben wir halt heute oft, dass Debatten nicht offen geführt werden, sondern dass sie am Anfang bereits im Keim kaputt gemacht werden. Wir sehen das jetzt auch schön bei der Rentenkommission. Da haben wir so einen sogenannten Entschließungsantrag gemacht, da standen ganz viele Punkte drin, um deutlich zu machen, dass die Rentenkommission ergebnisoffen diskutieren kann. Da sind aber viele Punkte jetzt schon tot diskutiert worden, die auf gar keinen Fall hinterherkommen. Medial. Genau, und das ist, glaube ich, ein Problem in der heutigen Medienwelt. Nochmal, es ist kein Vorwurf, es ist einfach eine komplette Veränderung der politischen Debatte. Und ich glaube, wir müssen wieder dahin kommen zu sagen, lasst uns erstmal die Debatte führen und dann sagen, wie wir abstimmen. Bevor wir zu einer Debattenkultur kommen, wo man schon am Anfang sagt, das geht gar nicht.

Sprecher 1: Ja, wobei ich will jetzt gar nicht die Schuld hin und her schieben, aber man muss natürlich auch sagen, niemand ist gezwungen, auf so eine Frage zu antworten. Das hat ja auch viel mit Profilierung zu tun und so weiter. Und im Übrigen finde ich, dass es auch eine gewisse Größe ist, zu sagen, ich habe es einst mal so gesehen, jetzt habe ich mich aber von anderen Argumenten überzeugen lassen. Es ist ja auch immer die Frage, wie sehr lässt man sich treiben?

Sprecher 2: Sehr gut. Ja, sehr gut. Dafür braucht man natürlich eine Persönlichkeit, die gereift ist und das schaffen kann. Ja, sehr guter Punkt von ihm. Genauso sollte es sein. Kann der Medienwelt keinen Vorwurf machen, sondern wir brauchen einfach Politiker, die unabhängig sind. Ich glaube, das ist das A und O.

Sprecher 1: Ist der politische Nachwuchs nicht mehr ganz so standhaft und hat das damit zu tun, dass der Beruf des Politikers eigentlich einer ist, den man niemandem wirklich empfehlen kann, weil er ja auch irgendwo... Zumindest geneigt ist, Menschen kaputt zu machen?

Sprecher 2: Also der Nachwuchs, würde ich sagen, bei uns war selten so gut wie im Moment, wirklich. Also wenn ich sehe, wie im Bundesvorstand diskutiert wird, da sitzt beispielsweise Herr Volkmann, da sitzt Herr Winkel, sensationell auf welchem Niveau, ich weiß nicht, ob das vor 10 oder 20 Jahren genauso war. Nicht nur klar im Kurs, sondern das auch hinterlegt mit Fakten und Hintergrundwissen. Und auf der anderen Seite, glaube ich, brauchen wir unabhängige Politiker. Und ja, das ist das A und O. Wir dürfen keine Politiker in den Bundestag lassen, die mit... In jungen Jahren reingehen und sagen, ich bleibe da jetzt bis 67 oder 70. Weil dann bist du nicht unabhängig.

Sprecher 1: Herr Linnemann, sprechen wir noch über Sie. Ich habe gerade ja schon so intoniert, Politik ist ja nicht nur ein sehr stressiger Beruf, sondern auch ein öffentlicher Beruf. Ein Beruf, der manchen Menschen auch an die Nieren geht. Einige sagen, ich halte das nicht mehr aus und scheide deswegen aus der Politik aus. Sie haben gelegentlich so anklingen lassen, na wer weiß, ob ich das dann mache oder nicht, mein Nachfolger und ähnliche Sätze, sodass es immer mal wieder auch das Gerücht durch Berlin gibt. geht, wie lange ist der Linemann eigentlich noch dabei? Und andererseits gibt es das Gerücht, dass es heißt, Herr Linemann ist der Nachfolger von, und jetzt gibt es alle möglichen Menschen, die man nennen kann, von Jens Spahn bis zum Kanzler. Sagen Sie uns mal, wie blicken Sie auf Ihre eigene Zukunft? Was haben Sie noch vor? Möchten Sie Kanzler werden oder sagen Sie ehrlich gesagt, ich möchte vielleicht auch mal was ganz anderes machen?

Sprecher 2: Irgendwie war es bei mir so, selbst beim Bundestagsmandat, als ich das geholt habe und kandidiert habe, das erste Mal in meinem Kreisverband, da wollte ich das machen, es hat gut funktioniert und danach... Waren die Positionen da und die passten einfach dann zu mir. Es war ganz interessant. Also das Thema Generalsekretär zu der Zeit, als das übernommen hatte, habe ich das Grundsatzprogramm geschrieben und war total happy. Ich wollte gar kein Generalsekretär werden, aber dann kam Herr Merz und es passte dann. Also ich bin nie in die Politik gegangen, um... Nach irgendwelchen Ämtern zu streben und die unbedingt zu erreichen. Es war nie mein Ziel, Kanzler zu werden. Es ist auch nicht mein Ziel, Kanzler zu werden.

Sprecher 1: Aber es könnte passieren.

Sprecher 2: Also wenn wir beispielsweise im nächsten Jahr hier Strukturreformen machen, richtiges Paket, wo Sie sagen, ja, ist jetzt nicht alles super, aber... Chapeau, Herr Lindemann, wie Sie das alle gemacht haben, dann würde ich sagen, super. Das ist genau der Grund, warum ich in der Politik bin. Und deswegen ist es für mich im Moment schon eine harte Zeit, gebe ich zu, weil wir haben jetzt das Zeitfenster für Reformen. Wenn nicht jetzt, wann dann? Mehr als 70 Prozent der Bürger sagen, wir brauchen jetzt diese Reformen, laut Allensbach. Die Wirtschaft liegt am Boden, die hat eine Sehnsucht nach Reformen. Alle wollen die, nur die Politik kommt nicht richtig zu Potte. Und das stört mich. Ich bin jetzt so lange in der Politik, genau für diese Zeit eigentlich in die Politik gekommen. Und deshalb ist das mein großes Ziel. Hier einen Überraschungscoup zu landen mit dieser Regierung, der man das nicht zutraut, dass man dann was macht, was dieses Land wirklich nach vorne bringt.

Sprecher 1: Tja, interessant, dass Sie sagen, dass man es nicht zutraut, würde ich auch sagen. Die Arbeitskoalition muss dann im nächsten Jahr zeigen, dass sie wirklich auch arbeiten kann. Man merkt, sie haben noch viel vor, dass die Politik sie kaputt macht, müde macht, mürbe macht. Das ist nicht ihre Sorge.

Sprecher 2: Also bei mir ist es schon so, dass ich am Wochenende versuche, mir richtig Auszeiten zu nehmen. Natürlich hat man da sein Privatleben. Fußball spielt bei mir zusätzlich eine große Rolle. Ich spiele mal gerne Skat mit Freunden. Ich habe wenig Freunde hier in Berlin, bin eigentlich permanent am Wochenende in meiner Heimat unterwegs und das gibt mir die Kraft. Aber natürlich, die letzten Tage und Wochen waren schon hart mit den ganzen Koalitionsausschüssen. Wir kennen das ja alle vor Weihnachten, wie das immer ist. Hasse ich auch die Formulierung, ich wünsche noch eine besinnliche Weihnachtszeit. Kein Mensch in Deutschland hat eine besinnliche Weihnachtszeit. Man hat schöne Weihnachten. Bei den meisten beginnt die schöne Zeit erst am 27. Abends. Entschuldigung, am 26. Abends. Aber nein.

Sprecher 1: Sie meinen, wenn der Familienstress vorbei ist?

Sprecher 2: Ich glaube, es ist wichtig, dass man halt Auszeiten hat. Ich habe auch... Jemand, der mich so ein bisschen unterstützt, den kenne ich vom Fußball. So ein Mentalcoach, mit dem treffe ich mich zwei, dreimal im Jahr, der mir beibringt, dass A, Prioritäten das Wichtigste eines Politikers sind, B, Prioritäten muss man delegieren und C, Prioritäten fressen einen auf. Wenn man es gleichzeitig schafft, für sich Freiräume zu schaffen. Wo man mal bis zum Teller ranschauen kann, vielleicht darüber hinaus. Dann hat man es geschafft. Und daran versuche ich mich jeden Tag zu orientieren und versuche Momente von mir wegzuhalten, die mir Energie ziehen. Und das versuche ich zu leben, diesen Dreiklang habe ich mir zu eigen gemacht und mit dem Dreiklang gehe ich jetzt ins Jahr 2026.

Sprecher 1: Wir jedenfalls sitzen hier im Raum Paderborn im JKH im Bundestag mit dem Blick auf ein Bild aus dem Stadion des FC Paderborn. Insofern haben wir...

Sprecher 2: SC Paderborn. Entschuldigung.

Sprecher 1: Oh Gott, oh Gott. Wissen Sie mal, ich bin überhaupt gar kein Fußballkenner. Leider SC. Ja, hoffentlich hört das nicht. Haben wir ja auch nicht. SC. Nein, das schneiden wir auf gar keinen Fall raus. Ich stehe zu diesem Patze absolut. Also man merkt, Ein anderer Teil von Ihnen ist jedenfalls auch hier mit dabei, wenn Sie in Berlin sind. Helen Mann, vielen Dank, dass Sie sich in dieser hektischen Zeit kurz vor Weihnachten, da haben wir dieses Interview aufgezeichnet, Zeit genommen haben. Jetzt wünsche ich Ihnen keine besinnliche, sondern zumindest ein bisschen Ruhe über die Feiertage. Und Sie dürfen sich zum Abschluss nun selber noch etwas wünschen, nämlich ein Lied, das wir zum Ende dieses Podcasts spielen.

Sprecher 3: Dann nehmen wir doch das Paderborn-Lied.

Sprecher 1: Ach, wunderbar. Da wird sich der Kollege und sicherlich alle Hörerinnen und Hörer aus der Gegend Paderborn freuen und die anderen hoffentlich auch. Vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 3: Danke Ihnen.

Sprecher 4: In dieser Stadt bin ich geboren und sie lässt mich nicht mehr los. Hab mein Herz an dich verloren. Paderborn, du bist grandios. Hast drei Hasen mit drei Ohren und das Herz am rechten Fleck. Ist man auch nicht hier geboren? Wer dich kennt, will nie mehr weg.

Sprecher 5: Parabon, Parabon, du bist wie ich.