Zerstört die Menschheit ihr Zuhause, Herr Münkler?

Sprecher 1: Ein aufregendes und aufrührendes Jahr geht zu Ende. Was erwartet uns 2026? Sicherlich viel geopolitische Veränderung, außenpolitische Debatten. Und das ist mindestens ein Grund, um mit einem der klügsten Politikwissenschaftler und Deuter dieser Zeit zu sprechen, nämlich Herr Fried Mückler. Er ist emeritierter Professor für Politikwissenschaften an der Berliner Humboldt-Universität und eine der prägenden Stimmen in den aktuellen Debatten rund um Geopolitik, Macht und Einfluss. Stefan Braun, unser Redaktionsleiter des Berlin Table, hat mit ihm gesprochen über die großen Themen dieser Zeit. Ich verspreche Ihnen reichlich Erkenntnisgewinn. Viel Vergnügen.

Sprecher 2: Herzlich willkommen bei Table Today, lieber Herr Münkler. Ich freue mich sehr, dass Sie Zeit haben, dass Sie am Ende eines solchen Jahres mit uns zusammen auf die Welt schauen, da draußen wie hier zu Hause.

Sprecher 3: Gerne.

Sprecher 2: Ich glaube, es geht vielen, sehr vielen im Augenblick ganz ähnlich. Persönlich ist das Leben irgendwie noch okay, aber beim Blick auf die Welt wächst das Gefühl so brüchig, so unsicher. So gefährlich war es schon lange nicht mehr. In was für einem Zustand ist die Welt?

Sprecher 3: Ja, man kann das als Ordnungsverlust bezeichnen, aber Ordnungsverlust heißt in der Regel auch, dass ich andere Ordnungen, Ordnung gar nicht normativ verstanden, sondern einfach nur als Beschreibung von mehr oder weniger funktionierenden Strukturen herausbilden. Und das kann man auch so beschreiben, dass wir uns sehr lange, mindestens mehr als drei Jahrzehnte, in einer regel- und wertegebundenen Ordnung bewegt haben. Und dass wir nun eingetreten sind in eine, sagen wir mal, machtbasierte Ordnung. Das hat natürlich Folgen für die Politik, für die Gesellschaft. Es gibt auch viele, die sich noch nicht daran gewöhnt haben oder nicht daran gewöhnen wollen, weil das ein ganz anderes Zeitregime ist. Ich würde mal sagen, in der regelbasierten Ordnung hat man für Entscheidungen sehr viel mehr Zeit. Und kann auch mal was auf die lange Bank schieben. Das ist tendenziell in machtbasierten Ordnungen nicht der Fall. Das ist sozusagen... Wie wenn man Schach spielt mit Zeitbegrenzung. Da muss gezogen sein, sonst ist man nicht mehr dabei.

Sprecher 2: Wir kommen gleich nochmal dazu, weil da stellt sich natürlich die Frage, ist die Demokratie noch schnell genug in ihren Aushandlungsprozessen? Ich würde aber vorne gerne nochmal fragen, vorneweg, musste das so kommen?

Sprecher 3: Was heißt musste? Ich meine, was wir beobachten, war zunächst mal der... Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine, der ja auch einen fundamentalen Regelbruch dargestellt hat, und nun kann man sagen, Regelbrüche gibt es immer, sie werden in Grenzen gehalten dadurch, dass der Regelbrecher sanktioniert wird. Das ist aber de facto nicht passiert. Die Vereinten Nationen haben quasi überhaupt keine Rolle gespielt, weil das im Sicherheitsrat, gut, damit musste man rechnen, blockiert wird. Aber auch die Generalversammlung, die hat zwar Russland verurteilt, aber guckt man genauer hin, und die Russen sagen das auch so, dann hat ungefähr die Hälfte der Menschheit nicht gegen Russland gestimmt. Das hat was mit Indien, das hat was mit China und so weiter zu tun. Und insofern fühlen sie sich auch gar nicht so, dass sie da in irgendeiner Weise als Regelbrecher angesehen werden und sanktioniert werden können, sondern Putins Interview vor ein paar Tagen hat ja gezeigt, Er fühlt sich sehr sicher auf dem hohen Ross. Das war das eine. Und das andere war, dass dann Donald Trump angefangen hat, ja, demnächst wird er vermutlich auch die Ordnung von Krieg und Frieden zertrümmern in Venezuela. Aber zunächst mal hat er die Welthandelsordnung durch eine... Was weiß ich, Zollpolitik nach Lust und Laune zertrümmert. Das heißt, wir haben es letzten Endes mit drei großen Akteuren, man könnte sagen Imperien, zu tun, die auch imperial agieren. Und das sind die USA, China und Russland.

Sprecher 2: Ich will direkt darauf... Komm, Trump, Putin, Xi treiben auf ihre Art alle das gleiche Spiel. Sie zerstören, was nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen wurde, um einen Dritten Weltkrieg zu verhindern. Ich sag's mal polemisch, sind alles Männer jenseits der 70. Was treibt die an?

Sprecher 3: Ja, vermutlich Unterschiedliches. In Russland ist es wohl das, was man Ressentiment nennt. Wir haben halt dummerweise die ganze Zeit gedacht, Putin sei ein rationaler Nutzenmaximierer. Das ist er nicht, sondern er leidet darunter, dass Russland nicht mehr... In der ersten Reihe steht und versucht, das dorthin zu bringen. Und darin wird er wohl von einer Mehrheit der Bevölkerung in Russland unterstützt, nach allem, was wir wissen können. China ist nach einem Jahrhundert eigentlich der weltpolitischen Absenz jetzt wieder dabei und sucht an die Rolle und die Möglichkeiten anzuknüpfen, die es eigentlich weltgeschichtlich relativ lange gibt. Gespielt hat und wenn Xi sagt, 2050 soll China die erste Macht weltweit sein, dann ist das eine Ansage und die beruht nicht nur darauf, dass die Chinesen dann die wahrscheinlich exportstärkste und auch technologiestärkste Nation sind, sondern sie haben, und das unterscheidet das China heute von dem Mao Zedong, an die Stelle der etwas langweiligen und prinzipiell defensiven Volksbefreiungsarmee, eine Marine gestellt, die tendenziell von der Tonnage her jedenfalls größer ist als die der USA. Ob es selbst von der Qualität her ist, das merkt man immer erst, wenn sie im Gefecht sind. Er hat auch gleichzeitig eine Luftwaffe aufgebaut, die offensive Fähigkeiten hat. Das heißt sozusagen China... Ist ein Akteur, der der Überzeugung ist, wir nehmen die Position wieder ein, die wir lange hatten und die uns der Westen vom Opiumkrieg bis zum Boxeraufstand abgenommen hat und so weiter. Und bei den USA ist es so, die fühlen sich auf dem absteigenden Ast. Make America Great Again steht sozusagen, ja, da gab es eine Form der Politik, in der wir, wie würde Trump sagen, ausgeplündert, ausgebeutet worden sind und haben für andere die Kastanien aus dem Feuer geholt und jetzt gilt America First.

Sprecher 2: Kann man sagen, dass für alle drei etwas unterschiedlich ist? Auch sowas wie ein Minderwertigkeitskomplex oder, ich will es gar nicht so psychologisch ausdrücken, aber dieses Gefühl, vollkommen in der Defensive zu sein oder gewesen zu sein, fast wütend jetzt eine Antwort drauf zu geben, das hat ja für alle drei eine enorme Kraft. Weshalb sie in dieser Schärfe auch nicht erreichbar sind.

Sprecher 3: Ja, also für Russland und China würde ich das auf jeden Fall sagen. Bei den USA ist es eher so etwas wie eine Mischung aus Abstiegsangst und trotziger Rückbesinnung auf... Eine Politik der Selbstisolierung. Man kann ja sagen, die Anlage der strategischen Initiativen von Trump zielt darauf ab, die USA aus der Position eines globalen Hegemons und des Hüters der Ordnung herauszulösen. und sie in die Position eines territorial konsolidierten Imperiums zu bringen. Dann wird auch klar, warum er gesagt hat, Kanada sollte ein 50. Bundesstaat der USA werden oder Grönland will er auch kaufen. Wenn nicht, die Blenden ihm das verkaufen oder die Grönländer freiwillig zu ihm kommen, dann kann es auch anders. Panama-Kanal kommt dazu und offenbar auch die karibisch gegenüberliegende Küste Venezuela und anderes. Also so haben wir im Prinzip einen... Ja, einen imperialen Akteur vor uns, der sehr viel mehr unterschiedliche Machtmittel einsetzt, kann sozusagen mit Handelsformen, mit Zollformen, aber auch militärisch agieren, aber jedenfalls der... Breit gefülltes Portfolio der Machtzarten hat. Das gilt tendenziell auch für China. Weiß man nicht so ganz genau, wie gut das aufgefüllt ist oder wie verwundbar China ist durch seine Exportabhängigkeit. Und bei Russland wird man wohl sagen müssen, Naja, wenn sie irgendwas zu verkaufen haben, dann sind das Rohstoff- und Energieträger. Das heißt, sie sind ein Rentierstaat. Ein Begriff, der für den Iran geprägt worden ist und dafür Saudi-Arabien gilt, also Kapitalisierung von Boden schätzen. Und ansonsten die Ressource, die sie zur Verfügung haben, ist... militärische Gewalt, sei es die Armee oder sei es auch die Söldner, die ja nach wie vor eine Rolle spielen.

Sprecher 2: Jetzt kann man die ganze Zeit sagen, Mensch, blöde Russen, blöde Chinesen, verrückter Trump. Oder man kann natürlich sich trotzdem auch die Frage stellen, ich habe vorher schon mal so damit angefangen, musste das so kommen? Das, was dahinter steht, ist ja, haben wir als Europäer in einer lange Zeit eurozentrierten Welt auch Fehler gemacht? Haben wir was übersehen? Waren wir zu egoistisch? Haben wir zu sehr unser Leben genossen? Sie haben es ja beschrieben, wir haben extrem davon profitiert. Also in diesem Zusammenhang nochmal die Frage, musste das so kommen oder haben wir auch wirklich Fehler gemacht?

Sprecher 3: Die Frage ist, wenn die Europäer gewissermaßen das Portfolio ihrer Machtsorten, vor allen Dingen in der Frage von technologischer Avanciertheit und auch der Fähigkeit zur Landes- und Bündnisverteidigung, besser aufgestellt gewesen wären, ob es dann nicht zum Ukraine-Krieg gekommen wäre. Das ist schwer zu sagen, weil da müsste man sich etwas leisten können, was nur Naturwissenschaftler machen, nämlich experimentell in der kleinen Veränderung der Rahmenbedingungen das Ganze sich so lange wiederholen lassen und dann beobachten, ob dieselben Reaktionsmuster dabei rauskommen. Kann man sagen, das kann man Gott sei Dank in der Sozial- und Politikwissenschaft

Sprecher 2: Es ist interessant, es wird im nächsten Jahr von verschiedenen Forschungseinrichtungen quasi so spieltheoretisch solche Institutionen und auch Veranstaltungen geben, wo Leute eingeladen werden, die sozusagen mal durchdenken sollen, wie Diplomatie unter solchen Bedingungen läuft. Also es gibt jedenfalls das Beschreibende zu machen, aber natürlich kann man es leider nicht in der Form machen.

Sprecher 3: Genau, also ich würde sagen, das ist letzten Endes Pseudowissenschaft. Man kann mit Szenarien arbeiten für die Zukunft, in denen man sich überlegt, welche Reaktionsmöglichkeiten die Gegenseite hat. Da kann man mehrere Szenarien darüber entwickeln. Und sozusagen die mit Wahrscheinlichkeiten auszeichnen. Aber man kann eigentlich nicht im Nachhinein überlegen, ja, wenn wir das anders gemacht hätten oder jenes anders gemacht hätten, was wäre dann anders gelaufen? Also das Argument beispielsweise, wenn die NATO nicht nach Osten erweitert worden wäre, dann wäre Russland zufrieden und gelassen gewesen und hätte keine Begründung gehabt.

Sprecher 2: Hätte keine Begründung gehabt. So was.

Sprecher 3: Ja, es hätte schon eine Begründung gehabt, nämlich dass im Prinzip die Russen im Donbass unterdrückt sind, also die russischsprachige Bevölkerung und dass man für die intervenieren muss. Also sie sind ja mit gewissermaßen einem... Potpourri von Begründungen angetreten. Und ja, relativ lange hat Russland auf die NATO-Osterweiterung auch gar nicht weiter aversiv reagiert, als sie wirklich stattgefunden haben. Erst relativ spät kam das auf. Und man kann auch so argumentieren, wie Frau Merkel zur Begründung von Minsk I und Minsk II argumentiert hat. Ja, wenn wir dies und jenes unterlassen, und im Prinzip war Minsk I und vor allem Minsk II ja ein großes Entgegenkommen gegenüber Putin, dann hält er ruhig, dann hält er still. Ja, das stimmt aber nicht, denn Wahrheit hat er eigentlich nur, nachdem er schon die Krim geschluckt und annektiert hatte und das im Donbass teilweise auch gemacht hat, um in sehr viel kleineren Räumen nur Atem geholt, um sich dann vorzubereiten auf den großen. Angriffskrieg. Ich würde sowieso sagen, wenn man sich das genau anguckt, kann man sagen, eigentlich beginnt diese Sache mit dem zweiten Tschetschenien-Krieg, den Putin im ersten Jahr seiner Präsidentschaft geführt hat, geht dann weiter über den Georgien-Krieg, sodass man also sagen kann, das ist dann im Prinzip die Kontrolle. Über die östliche Küste des Schwarzen Meeres mit der Krim und ja, wohl der Vorstellung, man kann auch noch Odessa bekommen und anderes mehr ist jetzt die nördliche Seite. Und in der Form hybrider Kriegführung, also der Beeinflussung von Wahlen, Angriffe auf Kommunikationssysteme, hat er Bulgarien, Rumänien und Moldau im Visier. Sodass wir es also hier schon mit einer ziemlich groß angelegten Strategie zu tun haben, die nicht gleich mit allem drum und dran auf die Lage zugeht, sondern sich Zeit lässt. In mancher Hinsicht gibt es gute Gründe zu sagen, das hat er vom deutschen Generalstab zwischen 1936 und 1939 gelernt. Und wenn er in dem... Interview mit einem Journalisten von Fox News sagt, ja, wenn die Polen im August 1939 dem Hitler die freie Stadt Danzig und den Korridor gegeben hätten, dann hätte es den Zweiten Weltkrieg nicht gegeben. Das zeigt, wie intensiv er sich damit beschäftigt hatte. Das zeigt natürlich auch, dass das Argument heißt, wenn die Ukraine keinen Widerstand geleistet hätte, dann gäbe es den Ukraine-Krieg nicht, was sicherlich richtig ist. Klausowitz hat ja mal gesagt, der Krieg beginnt nicht mit dem Angriff, weil Angreifen nur das in Besitz nehmen zum absoluten Zweck hat. Weswegen der Angreifer immer versichert, er sei friedliebend. Wohingegen Krieg beginnt mit der Verteidigung, weil das jetzt Kämpfen zum absoluten Zweck hat. Das war eine Vorstellung, die wir uns abgewöhnt haben, weil wir eigentlich nur noch... über das Verbot von Angriffskriegen nachgedacht haben und nicht darüber nachgedacht haben, dass man gewissermaßen Bedrohung und Erpressung Ähnliches erreichen kann und dass es eine nicht ganz triviale Frage ist, wie definiert man eigentlich Angriff?

Sprecher 2: Haben Sie, wenn man jetzt auf den russischen Angriff gegen die Ukraine schaut, der geht jetzt bald ins fünfte Jahr. Ein gutes Ende ist nicht in Sicht. Also sozusagen eine erfolgreiche Verteidigung ist nicht in Sicht. Im Gegenteil. Haben unsere europäischen Gesellschaften, ich mache es jetzt mal in diesem Kollektiv, haben die verstanden, um was es dabei geht? Oder gucken Sie permanent weg, also das, was Sie beschrieben haben, Bulgarien, Rumänien, Moldau?

Sprecher 3: Ja, also sozusagen die Gesellschaften als Ganzes gucken sicherlich nicht weg, sondern sozusagen sie sind zweigeteilt. Es gibt welche, die in höchster Sorge sind. Und es gibt welche, die, sagen wir mal, hört man ja auch in Deutschland von der AfD, ja, mir hat der Putin nichts getan. Das heißt sozusagen, die denken, solange der gewissermaßen Deutschland nicht angreift, hat das mit Deutschland nichts zu tun. Nichts zu tun, das ist kein Problem. Oder schlimmer noch, es gibt so etwas wie eine Zentrifugigkeit in Europa, von denen ein Teil der Gesellschaften respektive der Bevölkerungen eine Ost-Anlehnung präferiert. Das ist sozusagen der Herführer dessen, ist sicher Viktor Orban. Aber wir haben jetzt gesehen, auch Fizzo und Babisch haben Tendenzen in diese Richtung. Und es gibt diejenigen, früher hätte ich gesagt, die die Westanlehnung präferieren, aber die Westanlehnung gibt es nicht mehr, weil der transatlantische Westen von Donald Trump, glaube ich, in 2025 liquidiert worden ist und darüber muss man sich auch gar keine Gedanken mehr machen. Ob das doch noch was anderes sein kann. Es ist so. Der Schlusspunkt war dann die Veröffentlichung der neuen Sicherheitsstrategie. Der hat sozusagen dokumentarischen Charakter bekommen. Aber was jetzt machen die? Die erzählen, so schlimm ist es doch nicht. Und Trump ist jetzt in Umkehrung dessen, was Sie vorhin gesagt haben, schon so alt. Und dann kommt ein anderer dran, ja wer denn? Vermutlich Werns. Und wenn die Demokraten die Wahl gewinnen sollten, kann man im Augenblick noch gar nicht sehen, dann muss man auch in Rechnung stellen, dass es ein demokratischer Präsident war, nämlich... Barack Obama, der als erstes 2011 gesagt hat, pivot to Asia, der atlantische Raum ist für uns nicht mehr geostrategisch. strategisch die Nummer eins, sondern es ist der indopazifische Raum. Und das wäre auch, wenn Kamala Harris die Wahl gewonnen hätte, so gewesen. Das heißt, das sind dann die Traumtänzer. Das eine sind die Unterwerfungspazifisten und das andere sind die Traumtänzer. Und das ist natürlich ein Problem. Für eine jede Gesellschaft, weil die gewissermaßen natürlich argumentieren können mit einem Dispense auf Anstrengung. Sozusagen, wir müssen als Europäer gar nicht sowas herstellen wie strategische Autonomie, was uns viel Geld kostet, was unsere Haushalte tiefgreifend verändern wird und so weiter. Sondern es wird alles wieder gut und dann kriegen wir entweder wieder Gas und Öl und alles Mögliche von den Russen oder die Amerikaner. Halten ihre schützende Hand in Form des Atomschirms über uns. Und ja, diese Neigung, ich möchte nur sagen, zu einer bräsigen Bequemlichkeit, die ist halt tief aus... Gebildet und die ist vor allen Dingen in Deutschland sehr zu spüren, weil man natürlich auch sagen muss, ja auch von 1945 bis 1989 ungefähr waren wir der abhöchsten militarisierte Raum weltweit. Allein sozusagen fast eine Million Es vergessen natürlich auch die deutschen Staaten unter Waffen und so weiter und so weiter. Ost und West sind eigentlich... nur hier aneinander gestoßen, sonst gab es immer einen neutralen Puffer, sei das die Fenden, sei das die Jugoslawien und Österreich gewesen, sodass also noch gewissermaßen eine Mentalität des Überanstrengtsseins da ist. Und das merkt man.

Sprecher 2: Ein Blick zurück auf diesen letzten EU-Gipfel werfen. Da kann man natürlich fragen, Mensch, was ist da schiefgelaufen? Sie haben schon ganz viel geschildert. Wann wäre für Sie eigentlich der Punkt gekommen, wo Sie sagen, mit den 27 geht es schlicht nicht mehr, weil wir keine Identität mehr haben, weil die gemeinsame Identität immer stärker untergraben wird, so wie Sie es geschildert haben? Kann dieser Punkt kommen oder muss man es...

Sprecher 3: Ich glaube, den haben wir schon lange erreicht. Zumal diese 27 ja nicht die 27 sind, die nach Mehrheitsregel funktionieren, sondern nach Einstimmigkeit. Und jetzt sind sozusagen die drei Zwerge da, Orban, Fezo und Babisch, die entsprechend blockieren können. Und bei Orban kann man auch sagen, das ist letzten Endes ein Einflussagent Russlands. Und es gibt in Europa oben drei Länder, die sagen, naja, wir haben ganz andere Probleme, wir müssen nach Süden schauen, an der tunesischen Küste irgendwelche Migrantenboote ablegen, das ist unser Hauptproblem, Italien etwa sieht das so. Die Franzosen haben auch eine Neigung zu sagen, das ist ja... Ganz weit weg. Man kann also sagen, wenn ich das beschreibe als ein System des Zentrifugalen, dann braucht man eine Macht des Zentripetalen. Und das ist nach Lage der Dinge nun einmal die Bundesrepublik Deutschland. Und deswegen kann man sagen, das... Läuft zurzeit doch sehr viel besser, als man sich das hat vorstellen können, nämlich das mit den E3, also den aus dem Rammstein-Format gebliebenen größeren Europäern, Deutschland, Frankreich, Großbritannien, eine aktionsfähige Gruppe ist, die sowohl was die Koordination der Ukraine-Hilfe als auch die Organisation jetzt der Berliner Konferenz, ja, so etwas wie eine Hierarchie innerhalb der europäischen Politiklandschaft, also Stamm der NATO und EU darstellt. Vermutlich kommen da auf längere Sicht auch noch Polen als der Repräsentant Ostmitteleuropas. Dazu in Italien. Und in gewisser Hinsicht kann man sagen, auch das Begleitkommando, das da losgeflogen ist, um den Zelensky bei seinem vorletzten Besuch in den USA so abzusichern, dass er nicht nochmal so abgebürstet wird im Oval Office, wie das Anfang des Jahres der Fall gewesen ist. Da war ja auch Meloni dabei. Wäre auch von der Struktur her begründbar, dass man sagt, das ist sozusagen in Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik gewissermaßen das hierarchische Zentrum der EU. Sie hatten vorhin mal gesagt, ja, ist die Demokratie denn schnell genug, um dem neuen Tempo mitzugehen? Demokratie vielleicht ja, wenn sie entsprechend ist. Präsidialdemokratie, Präsidialverfassung auf jeden Fall. Aber auch parlamentarische Demokratien können das. Aber das Problem ist da Europa, nicht? Und da muss man sozusagen etwas finden, was in der Lage ist, nicht so, okay, dann müssen wir halt nochmal verhandeln und dann müssen wir den Kompromiss noch ein bisschen nachbessern oder verwässern oder was auch immer. Da ist man aus dem Spiel. Das heißt sozusagen, es gibt einen Zwang, dass diese fünf per Telefon oder face-to-face handlungsfähig sind. Und wenn sie das nicht schaffen, dann wird Europa zerfallen. Oder zerschlagen werden. Ich meine, Putin...

Sprecher 4: Die Beschreibung gibt Trump, arbeitet auch dran. Putin will es nicht.

Sprecher 3: Trump hat seine Interessen. Und Xi arbeitet dran. Und Xi hat das 17 plus 1 Format, wo er sozusagen schon in Europa drin ist. Das ist gewissermaßen die Bedrohungsanalyse, die einem vernünftigerweise veranlasst zu sagen, Jetzt müssen wir halt zusammenhalten, jetzt müssen wir unsere unterschiedlichen Sichtweisen, von was auch immer, Mercosur-Abkommen etwa, und dies und das und jenes versuchen hintanzustellen und so etwas wie eine gemeinsame Linie zu finden. Sonst sind wir aus dem Spiel.

Sprecher 2: Würden Sie an der Stelle sagen, jetzt so nach einem Dreivierteljahr März-Regierung, er wird ja an vielen Stellen auch zu Recht scharf kritisiert, Hat er an der Stelle das richtige Handling?

Sprecher 3: Also was die internationale Politik und die europäische Politik anbetrifft, würde ich sagen, hat er keine großen Fehler gemacht. Das heißt eher richtig alles. Was die Innenpolitik anbetrifft, wo sich die Probleme der Koalition in ganz anderer Weise stellen, nochmal Zentrifugalkräfte, und wo er teilweise auch, da merkt man, dass er 20 Jahre nicht in der Politik war, und sagen, Äußerungen mal macht, von denen er eigentlich wissen müsste, dass die nach hinten losgehen, nicht die Stadtbildfrage etwa, oder Noch in der Schlussphase des letzten Bundestages diese Abstimmung gemeinsam mit der AfD. Ja, da merkt man sozusagen Defizite an politischem Kalkül.

Sprecher 2: Ich komme gleich an der Stelle nochmal drauf. Wir wenden jetzt den Blick ein bisschen nach Deutschland. Das ist auch in meinem großen Interesse. Ich habe Sie vorher gefragt, in was für einem Zustand ist die Welt? In was für einem Zustand ist Deutschland?

Sprecher 3: Ja, es ist eine... möchte man sagen, gereizte Republik, die in vieler Hinsicht mit den Herausforderungen sich überfordert fühlt, würde nicht sagen überfordert ist, aber sich überfordert fühlt, die aber andererseits auch zu beachtlichen Lernkurven in der Lage ist, wenn man sozusagen Frau Lamprechts 5000 Helme bei Beginn des Ukraine-Krieges und dem Begriff der Kriegstüchtigkeit von Pistorius dagegen rechnet, kann man sagen, das ist schon eine steile Lernkurve. Auch das Tempo, mit dem man in gewisser Hinsicht teilweise schon in der Ampelzeit, aber auch jetzt in der Schwarz-Roten-Koalition, in die Wiederauffüllung der Machtsorten eingestiegen ist. Auch wenn das jetzt gewissermaßen nicht hoppladihopp und von jetzt auf gleich funktioniert, sondern... Bis dann die entsprechenden Systeme der Truppe zugeführt werden, dann dauert es halt eine Zeit. Das ist schon bemerkenswert. Andererseits würde ich schon noch sagen, ja, das Problem ist sicherlich auch, dass wir eine andere Medienlandschaft haben als frühere. Regierungen, also sozusagen durch die neuen sozialen Medien, deren Struktur des Eye-Catching kommt es gewissermaßen immer drauf. Auf an nicht zu sagen, ja okay, ist ein Kompromiss, ist ganz gut, hätte besser sein können, aber immerhin. Sondern es wird gerne alles Mögliche skandalisiert. Also wenn man sich mal anguckt, wie oft das Wort Wortbruch oder politisches Versprechen angewandt worden ist, um die CDU-Führung ein bisschen zu verändern. Am Schlavetschen zu kriegen, da muss man sagen, das sind Leute, die so tun, als würden sie von Politik was verstehen, aber de facto naiv daherreden, weil ja jede Koalition, und es gibt in Deutschland nicht die Aussicht, dass man eine Regierung bilden kann ohne Koalition, aus einer Minderheitenregierung, aber die ist ja noch abhängiger von irgendwelchen anderen, da muss man halt dann Kompromisse machen, sodass man also gewissermaßen irgendwelche Wahlaussagen gar nicht eins zu eins nehmen kann, ernstlich. Und jeder etwas klügere Wähler weiß das eigentlich auch. Aber dann kommt der Begriff Wortbruch. Wenn eben man das, was man geglaubt hat, in Wahlkampfzeiten so sagen zu können, teilweise vielleicht auch in Unkenntnis dessen, was tatsächlich im Haushalt drin ist, wenn man das nicht einlösen kann.

Sprecher 2: Sie haben den Punkt. Schon ganz stark gestreift. Wenn man jetzt auf dieses zu Ende gehende Jahr schaut, dann kommt man ja immer stärker zu dem Gefühl, dass diese Gesellschaft mit ihren unterschiedlichen Akteuren Kompromiss als, ich würde sagen, zentralen demokratischen Aushandlungsprozess verlernt hat. Halten Politiker, halten Medien, halten die Menschen Kompromisse nicht mehr aus?

Sprecher 3: Ach, eigentlich schon. Was sonst sich da so viel geändert hat. Jede Beziehung von zwei und erst in der Familie von drei oder vier oder noch mehr ist im Prinzip auf Kompromissen begründet. Jedenfalls dort, wo sich sozusagen der Vater oder die Mutter in der Rolle des autoritären Diktators befindet. Das festlegt und das ist ja zunehmend weniger geworden. Insofern machen wir ständig Kompromisse, machen auch im Berufsleben Kompromisse.

Sprecher 2: Aber Sie werden diffamiert, also Sie stehen immer schlechter da, Sie sind kein Gewinn mehr, sondern irgendwie ein Verlust.

Sprecher 3: Ja, weil Sie sozusagen... Das, was eigentlich ein davon abhartes Attribut ist, nämlich guter Kompromiss und schlechter Kompromiss oder fauler Kompromiss, weil sozusagen schlecht und faul gewissermaßen in den Begriff des Kompromisses eingewandert sind. Und wenn wir Kompromiss hören, meinen wir immer fauler Kompromiss oder fehlende Durchsetzungsfähigkeit oder was auch immer. Das findet man nicht nur im Hinblick auf irgendwelche Leute in der CDU, sondern natürlich auch vor allen Dingen auf die Sozialdemokraten, die irgendwie noch nicht realisiert haben, dass in der 16. Kommission der Partei sind und sich vorstellen, naja, eigentlich sind wir da auf 30, 35 Prozent oder so, das ist aber schon lange her. Also Kompromiss ist nicht mehr das, was erwartet wird. Und da muss man sagen, da spielen zwei Faktoren eine Rolle. Erstens die permanente demoskopische Befragung. Der Leute, die wird natürlich auch nicht so befragt, dass Kompromiss das Gute ist, sondern eigentlich das Versagen von Erwartungen. Und andererseits, ja, so etwas, was Einzug gehalten hat in Verschwörungsnarrativen, auch in Fake News in Desinformationskampagnen, hinter denen teilweise auch auswärtige Mächte stecken. Und eigentlich würde ich sagen, in dieser Gesellschaft herrscht so eine permanente Gereiztheit, ein Empfinden, Das überfordert Seins und der inneren Unruhe und gleichzeitig eine tiefe Sehnsucht, wieder in ruhiges Fahrwasser zu kommen. Das ist mit einem gewissen Abstand betrachtet die Diagnose und dann kommt noch hinzu, Wir hatten im ersten Deutschen Bundestag, der 1949 gewählt worden ist, also der alten Bundesrepublik, ganz viele Parteien. Das erste Kabinett Adenauer hatte vier Parteien in der Koalition. Und dann hat man sich aber daran gewöhnt, dass es im Prinzip eigentlich nur zwei sind, nämlich erstmal die FDP und oder entweder CDU und Sozialdemokraten und Dann eine Koalition, große Koalition, die damals wirklich große Koalitionen waren. Aber es waren immer nur zwei. Und bei Lichte betrachtet, bis 1998, als die erste rot-grüne Koalition auf Bundesebene gewählt wurde, waren alle... Regierungswechsel Ergebnis eines veränderten Koalitionsverhaltens der FDP. So. Das heißt, man hatte gewisse Erwartungen. Diese Regierungen waren natürlich auch handlungsfähig, die hatten nicht diese Zerstrittenheit. Ich habe, als die Ampelkoalition gebildet wurde, relativ früh gesagt, das ist die erste... Dreierkoalition in der deutschen Geschichte, also dieses Kapitel von 49 bis 53 ausgenommen, da wandert die Macht vom Kanzleramt in den Koalitionsausschuss. Und das konnte man ganz gut beobachten. Insofern hat sich durch die Aufspreizung des Parteiensystems, die der Gründung der Grünen begann, die eher sozusagen die linke Mitte zersplittert hat, dann der PDS. Respektive die Linke, dann natürlich AfD und schließlich dann auch noch BSW. Hat man ein sehr viel breiteres Parteienspektrum, bei dem die Mitte sehr viel schwächer und schlechter zu finden ist, als das vorher der Fall war, wo man sagen konnte, das ist eine in sich gefestigte Republik der Mitte. And. Jetzt gibt es in der CDU Leute, die gerne sozusagen weiter nach rechts wollen und gelegentlich über Minderheitenregierung, gelegentlich aber auch einige jedenfalls über strukturelle Zusammenarbeit mit der AfD nachdenken. Bei den Sozialdemokraten gibt es welche, die sagen, ach, das wäre doch viel schöner, wenn wir mit der Linken und den Grünen und uns eine Regierung bilden würden. Und also so etwas eigentlich wie Verweigerung der Wahrnehmung der Realitäten. Die dahinter steckt. Und in der Tat, diese Koalition der Mitte ist ja sozusagen gerade knapp über der Mehrheit, die sie braucht. Und das zeigt schon, wie sich die Republik auch im Wahlverhalten verändert hat. Die Volksparteien sind kleiner geworden, der Wähler ist volatiler. Reagiert sehr viel stärker auf Stimmungen, Stammwähler oder so etwas, gibt es Vielleicht noch, aber die sind...

Sprecher 2: Die sind immer weniger. Ich will da mal einhaken, weil wir haben aktuell in der Bundesrepublik zwei sehr interessante Labore. Wir haben in Dresden eine Minderheitsregierung, die sozusagen sich organisieren muss. Sie haben vorher schon die Probleme einer Minderheitsregierung angesprochen, aber es ist eine Kulturveränderung. Wir haben in Erfurt eine Regierung, die hat so 50-50, aber im Prinzip für den Haushalt braucht sie auch Unterstützung. Und das ist ein Bündnis, wie es ein Bündnis so noch nie gegeben hat. Also mit anderen Worten, das sind zwei Experimente. Halten Sie die für ein Zeichen neuer Klugheit?

Sprecher 3: Nein.

Sprecher 2: Oder ist es eine Verzweiflungstat? Die keine Zukunft hat.

Sprecher 3: Ja, ich würde sagen, letzteres. Thüringen sozusagen ist gewissermaßen ein franken der Halm, nicht? Sachsen lebt im Prinzip davon, dass Kretschmer innerhalb der CDU Opposition macht. Alles Mögliche ins Spiel bringt, um verzweifelt darauf zu setzen, dass die AfD in Sachsen nicht die stärkste Partei wird. Ich würde mal sagen, das sind spezielle Probleme der neuen Bundesländer. So neu sind sie ja gar nicht mehr. Jedenfalls der ostdeutschen Gesellschaft. Adenauer hat mal über seine Politik gesagt, naja, die W. Westdeutschen haben eigentlich von Kultur und Identität her immer dem Westen zugehört. Aber das östliche Deutschland hat immer nach Russland geguckt. Ich fand das irgendwie, als ich das früher gelesen habe, habe ich gedacht, naja Gott, sozusagen der Rheinländer Adenauer, der an der Elbe schon die finsteren Vorhänge zugezogen hat und gesagt hat, jetzt kommt Asien. Aber er hat da etwas getroffen.

Sprecher 2: Ich glaube das auch. Auf der anderen Seite, wir haben ja nächstes Jahr, Labor nenne ich es jetzt nicht. Wir haben zwei Landtagswahlen in klassischen westdeutschen Bundesländern und wir haben dann zwei in ostdeutschen Bundesländern. Jetzt sind die Prognosen vorläufig mit aller Vorsicht sozusagen im Osten, was die AfD anbetrifft, noch deutlich höher. Aber wir haben zum Beispiel in Baden-Württemberg jetzt unter dem Eindruck all dessen, was Sie vorhin geschildert haben, also chinesische Politik, amerikanische Zollpolitik, Trump. Wir haben gerade in Südwestdeutschland viele Regionen, die im Augenblick Angst bekommen, weil die Unternehmen Leute entlassen müssen, weil der Ärger über nicht erfolgreiche oder nicht das leistende Politik wächst. Also die Gefahr oder die Wahrscheinlichkeit, dass es in Baden-Württemberg 20 Prozent ist, AfD gibt oder mehr, ist alles andere als gering. Möglicherweise in Rheinland-Pfalz ein bisschen weniger.

Sprecher 3: Ja, aber Herr Braun, da hat es auch schon... mal die Republikaner im Landtag gegeben. Absolut, kein Widerspruch. Da ist der Bodensatz da.

Sprecher 2: Okay, da würden Sie sagen, das ist die Größe, mit der wir überall rechnen müssen?

Sprecher 3: Ja, vielleicht nicht.

Sprecher 2: Und was verändert das?

Sprecher 3: Vielleicht nicht im Norden. Also kommt einiges zusammen. Erstens, die AfD ist eine klassische Dagegenpartei. Man muss sie gar nicht an der Regierung beteiligen, um sie zu entzaubern, sondern man müsste sie sozusagen auf ihre inhaltlichen Positionen festlegen in der Frage der Sozialpolitik. Da haben sie gesagt, 70 Prozent soll die Rente sein. Ja, mein Gott, dann sollen sie mal vorrechnen, wie das geht. Und zwar richtig mit dem Spitzenbleistift und nicht so mit so Äußerungen, ja, was weiß ich, dann sind alle voll beschäftigt und alles gut. Das ist ja das Märchen, wie man auch beobachten kann an den Ergebnissen der Trump-Politik in den USA. Zweitens, die Zentrifugalität zeigt sich auch in der AfD. Da gibt es ja sozusagen doch diesen Streit zwischen den Freunden Putins um Krupalla und sagen wir mal den ehemaligen Bundeswehroffizieren, die es ja auch in der AfD gibt, die das ganz anders sehen. Und dann gibt es noch Alice Weidel, die lieber mit Trump und Musk das Spiel macht und über Putin jetzt inzwischen auch ein paar kritische Bemerkungen gemacht hat. Da müsste man ansetzen, auf diese Weise deutlich zu machen. im Prinzip etwas, was viel verspricht, aber vermutlich gar nichts wird halten können. Und dazu muss man sie nicht an der Regierung beteiligen. Aber in dummer Weise wird ja aus vielerlei Gründen immer über die Brandmauer geredet. Sonst sagen sie offenbar so einen Begriff, der sich inzwischen verselbstständigt hat. Und gar nicht darüber, warum im Prinzip eine Koalition mit der AfD aus inhaltlichen Gründen auch gar nicht möglich ist. Natürlich gibt es sozusagen auch den Blick in die deutsche Geschichte. Und dabei sind Sachsen und Thüringen, um auf die beiden nochmal zurückzukommen, nicht unbedingt die... leuchten, das widerstand das nicht. In Thüringen gab es eine NSDAP-Wahlbeteiligung lange vor 1933. Da haben sie alles ausprobiert. Und Sachsen ist relativ schnell braun geworden.

Sprecher 2: Können Sie an der Stelle, also das ist ja immer wieder jetzt etwas, was man häufiger lesen kann, dass man diese Bezüge auch, sagen wir mal, kulturell in den verschiedenen Landstrichen sich nochmal anguckt. Ich würde umgekehrt gerne nochmal die Frage stellen, wir haben ja lange gedacht, dass wir aus der Geschichte lernen. Wir haben wirklich gedacht, wir hätten gelernt. Wir haben gedacht, es gibt Dinge, die werden uns nicht passieren. Inzwischen hat man das Gefühl, dass das Rechtsextreme an und in der AfD immer weniger Leute abschreckt. Was ist denn da schiefgelaufen?

Sprecher 3: So ist das. Naja, also ich habe ja mal Philosophie studiert, nicht? Und da stand sozusagen auf der einen Seite Hegel und die Vorstellung, dass man aus der Gefichte lernt, dass in dem dialektischen Prozess des Widerspruchs, des Widerspruchs zum Widerspruch, also Negation der Negation, im Prinzip ein neues erwächst, das die vorangegangenen Gegenpositionen in sich aufhebt. No. Unterm Strich eher zuversichtliche Sicht. Und Arthur Schopenhauer dagegen, der einen schönen Satz gesagt hat, aus der Geschichte lernen wir, dass wir nichts gelernt haben. Also der tiefe Pessimismus im Hinblick darauf, dass es zwar vielleicht einige gibt, die versuchen aus der Geschichte zu lernen, wobei das natürlich immer schwierig ist. Der Begriff Lernen heißt ja nicht unbedingt, dass man das Richtige lernt, sondern man kann auch das Falsche lernen. Weiß ich ziemlich genau nach 30 Jahren Hochschullehrer-Tätigkeit. In vieler Hinsicht weiß man vorher nicht so genau, was das Richtige und was das Falsche ist. Wir haben ja auch geglaubt, als wir uns über die Friedensdividende hergemacht haben, um nochmal darauf zurückzukommen, wir hätten das Richtige gelernt. Sozusagen Deutsche lassen die Finger. Von Waffen und Friedensschaffen mit immer weniger Waffen und so weiter und so weiter. Dazu gab es eine Reihe von sehr schönen, ausformulierten und hochattraktiven Vorstellungen und Erzählungen. Aber wir haben gewissermaßen nicht begriffen, dass es Leute gibt, die unser Lernen beobachten und das als Schwäche. Sozusagen als den Weg in die Schwäche auslegen. Das ist schon interessant, weil im Prinzip jede Mannschaftssportart eigentlich beobachtet, wie die Mannschaft, gegen die man demnächst spielt, gelernt hat und wie man das möglicherweise aushebelt oder deren Stärke in eine Schwäche. Aber was weiß ich, wenn sie hochpressen, dass man dann halt mit sehr hohen, langen Bällen und schnellen Stürmern spielt und so weiter und so weiter. Politik läuft in vieler Hinsicht so. Wir haben uns aber, ja, ich sage jetzt einfach mal dieses Kollektive, wir haben uns eigentlich den Luxus erlaubt zu glauben, Man kann ein für allemal das Richtige wissen und das Richtige auf seiner Seite haben. Und das war, denke ich, ein unaufmerksames Beobachten von Geschichte und relativ schlechtes Lernen, weil es gekennzeichnet war, durch die Sehnsucht nach Ruhe und Zufriedenheit und nicht durch die Vorstellung, dass Politik die Auseinandersetzung der Großen Akteure ein permanenter Stress ist.

Sprecher 2: Wir haben relativ früh nach dem Krieg, Sie haben ja die Lehren angesprochen, zwei sozusagen ganz große Überschriften gehabt. Nie wieder Krieg und nie wieder Auschwitz.

Sprecher 3: Ja.

Sprecher 2: Und wir haben es verdrängt, dass das ein Widerspruch sein kann.

Sprecher 3: Genau, das ist der Punkt, den Joschka Fischer aufgemacht hat damals, im Eindruck der jugoslawischen Zerfallskriege. Wobei ich noch sagen würde, nie wieder Krieg war etwas, was relativ früh da war, was auch der adenauerischen Politik der Wiederbewaffnung Probleme gemacht hat. Nie wieder auswärts ist etwas, was sich eher mühsam durchgesetzt hat, weil man das ja sozusagen beschwiegen hat, aus guten Gründen. Sozusagen, wir wollen gar nicht wissen, wo du warst, was du gemacht hast. Wir müssen jetzt halt irgendwie zusammenleben. Und deswegen sozusagen der Pazifismus des Beschweigens. So hat sich die Republik über lange Zeit auch durch solche Lebenslügen gewissermaßen schön gemacht. Jetzt, wo die Leute alle tot sind, die in irgendeiner Weise noch daran beteiligt waren, also an dem Zweiten Weltkrieg und gar an dem Regime in seiner Steuerung, Er setzt gewissermaßen dieser Bräu. Prozess der Thematisierung ein oder hat schon länger eingesetzt. Ich würde mal sagen, als ich vor 40 Jahren, das hieß 40 Jahre nach Kriegsende, ein Buch über das Kriegsende in meiner hessischen Heimatstadt Friedberg geschrieben habe, da hatte, als ich das geschrieben habe, natürlich Weizsäcker seine Befreiungsrede, also nicht Niederlage, sondern Befreiung noch nicht gehalten gehabt. Und da hatte ich schon einige Probleme innerhalb der kleinstädtischen Bevölkerung, weil ich auch diejenigen dargestellt habe, die unbedingt kämpfen wollten gegen die Amerikaner und die nicht gleich zur weißen Fahne. Gegriffen haben und so weiter. Das wollte man damals schon gar nicht mehr hören, dass es so eine Vorstellung gegeben hat, also eine Anhänglichkeit an die zwölf Jahre NS, vielleicht auch eine Angst davor, dass man dann für seine Schandtaten bestraft wird. Sondern eigentlich wollte man gewissermaßen nur noch die feine Geschichte, da kamen die Amerikaner und haben den Kindern Kaugummis geschenkt und es gab sofort Fraternisation. Ja, das gab es natürlich nicht, sondern Eisenhower hatte ein strenges Fraternisierungsverbot verhängt gehabt und so weiter und so weiter. Also wenn es professionelle Leute machen, nennt man das Geschichtspolitik. Das heißt, die Geschichte sich so zu erzählen, dass sie die Legitimation dagegen wertigen Zustände ist. Aber es ist nicht immer nur Geschichtspolitik. Es ist teilweise auch sozusagen ein sich selbst schön erzählen des eigenen Lebens. Dazu neigen wir. Wenn wir nicht dazu neigen, dann haben wir eine starke Neigung zu Selbsthass, Selbstzweifel und Depressiven und anderem.

Sprecher 2: Da sind wir nicht schlecht, das kann man auch so sagen.

Sprecher 3: Ja, also es sind auch gewissermaßen Strategien, um uns wohlzufühlen und um mit uns gut umzugehen und alles Mögliche da eher zu verdrängen. Und das gilt auch für kollektive Körper. Und in dem Sinne... Haben wir halt uns das erzählt, wir haben das Richtige gelernt.

Sprecher 2: Weil Sie es vorher angesprochen haben. Einmal die Bequemlichkeit, andererseits sozusagen die Fehler im Wahlkampf. Es gibt ja in Skandinavien das Modell der Minderheitsregierung viel häufiger. Und mich interessiert tatsächlich nicht die Minderheitsregierung, sondern die Voraussetzungen, die dazu führen, dass man sowas machen kann. Nämlich einen anderen Umgang in der Rolle der Regierung und in der Rolle der Opposition. Also sie können dort nicht triumphieren, wenn sie in der Regierung sind, weil sie für wichtige Dinge die Opposition brauchen. Und sie können als Opposition auch nicht unentwegt sagen, die Regierung ist doch total bescheuert, weil man irgendwie mit denen auch wieder wichtige Dinge beschließen muss. Das ist ein kultureller Unterschied zu dem, was wir zuletzt in Wahlkämpfen erlebt haben. Brauchen wir einen Kulturwandel im Umgang miteinander?

Sprecher 3: Ja, ich würde mal sagen, wir bräuchten ihn, aber ich sehe nicht, wie man den zustande bringen kann. Und auch bei Skandinavien ist es so, das hat relativ lange gut funktioniert, aber mit der Bildung... Rechtsradikaler Parteien in Schweden, in Norwegen, Finnland, ist auch da das Klima rauer geworden. Und sozusagen die Vorstellung vom großen Volksheim hat Brüche bekommen. Ich würde auch nochmal sagen, dazu gehört eine relative Egalität sozialer, sozioökonomischer Art in der Gesellschaft. Die in den skandinavischen Ländern aufgrund bestimmter Formen des Besteuerns funktioniert hat. Was da vermutlich die tiefgreifende Veränderung war, war der Geist des Neoliberalismus. Der jetzt in den skandinavischen Ländern nicht unbedingt heimisch geworden ist, aber der natürlich als Attraktor von außen, also Maggie Thatcher oder Ronald Reagan und wie das alles so ablief, eingewirkt hat, gewissermaßen die Vorstellung, man muss den Staat reduzieren, man muss die... Kräfte der Wirtschaft entfesseln. Und das hat natürlich zur Folge, dass die sozialen Unterschiede sehr viel größer werden. Und in dem Maße ist es dann auch nicht mehr so leicht, diesen schnellen Rollentausch zwischen Opposition und Regierung gut hinzubekommen.

Sprecher 2: Wenn ich richtig informiert bin, Sie haben Enkel, ich habe eine Tochter.

Sprecher 3: Ja, ich habe Enkel.

Sprecher 2: Werden Sie in 20 Jahren, werden die in 20 Jahren wieder in einer friedlicheren Welt leben?

Sprecher 3: Ja, ich glaube das nicht unbedingt. Ich sehe im Augenblick es nicht für gegeben an, eine umfassende Verfriedlichung der Welt zu beobachten. Dafür sind die strukturellen Probleme Nord-Süd, aber jetzt auch inzwischen wieder Ost-West, natürlich nicht mehr mit denselben Akteuren, doch zu groß geworden. Es kann sein, dass auf einem relativ hohen Level der Abschreckungsfähigkeit Man verhindern kann, dass Kriege wie der Ukraine-Krieg sich wiederholen. Das muss man beobachten. Da steht ja auch die Frage dahinter, wer lernt von Putin, wenn Putin als Gewinner vom Platz geht. Erdogan würde gerne auch ein bisschen was... Vom alten Osmanischen Reich wiederherstellt. Vucic, also der Präsident von Serbien, hat da mit dem Kosovo und Bosnien auch so seine Kandidaten vor Augen. Und vor allen Dingen aber gibt es dann auch noch den globalen Süden, also diese furchtbaren Kriege im Ostkongo oder jetzt im Sudan und vieles andere mehr. Die wir halt nicht so auf dem Schirm haben, weil die so weit weg sind und weil es keine Flüchtlingsbewegungen unmittelbar hierher gibt. Das war mit Syrien was anderes, mit Jugoslawien schon in den 90er Jahren. Dann kriegt man das mit und kann das sozusagen nicht abschotten. Also ich sehe nicht, dass wir die Fähigkeiten und die Kompetenzen und die strukturellen Voraussetzungen haben, um dafür zu sorgen, dass diese Welt verlässlich verfriedlicht ist.

Sprecher 2: Wenn Sie jetzt von oben drauf gucken und dann gleich mal den ganzen Globus quasi aus dem Weltraum anschauen, zerstört die Menschheit Ihr Zuhause?

Sprecher 3: Wenn man Erderhitzung als so etwas betrachtet, und Kriege sind natürlich immer gewaltige Erderhitzer, Das läuft also weder nach den Regeln des Veganismus noch denen des Umweltschutzes ab, was da passiert. Flüchtlingsbewegungen sind im Prinzip ökologische Katastrophen. Sudan, vielleicht 10 Millionen oder mehr Menschen, die da nicht mehr dort wohnen, wo sie eigentlich ihre Subsistenz vorher gefunden hatten, muss man sagen, ja, wir arbeiten kräftig daran, die Grundlagen unseres Fortlebens zu verschlechtern. Ich würde jetzt nicht sagen, völlig zu zerstören, aber zu verschlechtern. Was heißt, dass die Anstrengungen in irgendeiner Weise zu überleben größer werden. Das ist keine gute Nachricht, das weiß ich.

Sprecher 2: Herr Münkler, herzlichen Dank für dieses Gespräch.

Sprecher 3: Gerne.