Was bleibt noch für Europa, Frau Stelzenmüller?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen, meine sehr verehrten Zuhörerinnen und Zuhörer. Herzlich willkommen bei Table Today an diesem zweiten Weihnachtstag, den 26. Dezember. Ich hoffe, der Weihnachtsbraten liegt nicht zu tief in Ihrem Magen und Sie sind bereits aufnahmefähig für ein Gespräch über die große geopolitische Weltunordnung, möchte ich fast sagen, die sich durch die Trump-Administration und die Krisen- und Konfliktherde aufzeigt. Und darüber wollen wir reden mit einer Frau, die sich seit Jahrzehnten vor allem mit den transatlantischen Beziehungen und den großen geopolitischen Konflikten befasst. Spätestens seitdem sie 1988 an der Kennedy School of Government in Harvard ihren Master in Public Administration machte. Anschließend war sie in vielen Stationen immer außenpolitisch unterwegs, auch unter anderem bei der Zeit als Autorin über die großen Flüchtlingsdramen und die UNO. Später dann beim Woodrow Wilson International Center in Washington und schließlich bei der Brookings Institution, einer der wichtigsten Forschungsstellen zu den transatlantischen Beziehungen, wo sie bis heute Inhaberin des Fritz-Stern-Chair ist. Wir freuen uns, dass sie heute bei uns ist. Einen schönen guten Tag, Frau Stelzenmüller.

Sprecher 3: Grüße Sie aus Washington.

Sprecher 2: Frau Stelzmüller, vor fast 40 Jahren haben Sie sich mal etwas intensiver an der Harvard Kennedy School of Government mit transatlantischen Beziehungen befasst. Und seitdem immer wieder. Haben Sie ein so labiles Fundament dieser Beziehung, dieser transatlantischen Beziehung schon mal erlebt?

Sprecher 3: Also ich finde, wir sollten das ein bisschen niedriger hängen. Ich habe drei Jahre in Amerika studiert und ich war damals wirklich dankbar für diesen Ausflug nach Amerika, weil ich das Ende der 80er Jahre in Deutschland als so trübe empfunden habe. Es gab ja diesen berühmten Film Die bleierne Zeit und so kam es mir als 24-jährige Studentin auch vor, als ich nach Amerika ging. Und ehrlich gesagt, wenn die Mauer nicht gefallen wäre, In meinem dritten Promotionsforschungsjahr wäre ich, glaube ich, da geblieben. Wie viele meiner Altersgenossen, die dachten in Europa, da tut sich nichts mehr. Und insofern, also ich habe Amerika zu einer Zeit erlebt, wo es im Grunde genommen... Synonym war für meine Generation mit Aufbruch, mit Veränderungs- und Entwicklungsmöglichkeiten, mit vor allen Dingen der Chance für Frauen, ganz andere professionelle Entwicklungsmöglichkeiten zu haben, als uns damals in Deutschland erreichbar schienen. Und ich kann Ihnen sagen, ich bin dann tatsächlich 1989 zurückgekommen und man bekam... Erstmal überall eins auf die Nase.

Sprecher 2: Ich bin fünf Jahre später in die USA gegangen als kleiner Highschool-Student und es war für mich auch immer ein Sehnsuchtsland. Ist das für Sie das auch heute noch dieses, das Großartige, was Amerika gerade für uns in Deutschland immer ausgemacht hat? Oder ist das wirklich verkommen?

Sprecher 3: Also ich habe darauf keine Antwort in einem Satz. Ich habe meine Doktorarbeit damals geschrieben über amerikanisches Verfassungsrecht, über direkte Demokratie in Amerika. Und ich weiß noch, meine großartige Lehrerin Judith Klar hat damals gesagt, Diese Verklärung der amerikanischen Verfassungsväter sei eine Geschichtsklitterung, weil schon damals viel über Gewalt auf der Straße geregelt worden sei, the mob. Und Judith Schla war jüdische Emigrantin aus Riga, die vor den Nazis geflohen war als Teenager. Die wusste, wovon sie redete. Aber man muss letztlich auch sagen, dieses Land hat es immer wieder fertiggebracht, aus sehr prekären sozialen, politischen Situationen Großartiges zu leisten. Und die amerikanische Verfassung, die nächstes Jahr 250 Jahre alt wird, ist so etwas. Die hat damals Maßstäbe gesetzt für die gesamte spätere demokratische Welt. Aber andererseits kann man nicht leugnen, dass momentan Leute an der Macht sind, die versuchen, diese Verfassungsordnung auf den Kopf zu stellen und sie in etwas ganz anderes zu verwandeln. Obwohl auch das Ganze... andere hier Traditionen hat, weil es antidemokratisch ist, totalitär. Und die Puritaner, die hier damals die ersten Siedlungen gegründet haben, haben ähnlich getickt.

Sprecher 2: Sie haben Anfang des Jahres in einem Beitrag für die Zeitschrift Internationale Politik geschrieben und das war das, was wir in diesem Jahr wohl auch erlebt haben. Trump will nichts weniger, ich zitiere Sie, als eine brachiale Revision der inneren Verfassung Amerikas. Was meinen Sie damit genau?

Sprecher 3: Ich meine damit etwas sehr Konkretes. Und wenn ich darf, würde ich da gerne der Quelle zitieren. Gerne. Mitte Oktober hat eine Organisation einen Aufsatz veröffentlicht und ich habe von dieser Organisation vorher noch nie gehört gehabt. Wirklich erstaunlich. Ich dachte, ich sei einigermaßen gut orientiert. Diese Organisation nennt sich The Steady State und ist ein Verein von pensionierten früheren Mitarbeitern der amerikanischen sogenannten Intelligence Community, also der 16 verschiedenen Nachrichtendienste, die teils mit geheimen, teils mit öffentlichen Quellen arbeiten. Und die Einführung dieses Berichtes sagt, wir haben uns unser ganzes Berufsleben damit befasst, sorgfältig Kriterien zu entwickeln und anzuwenden, um die Demokratien anderer Staaten zu beurteilen. Und wir haben uns entschieden, diese Kriterien jetzt auf unser eigenes Land anzuwenden. Die Autoren kommen dann auf 29 Seiten zu einem wirklich besorgniserregenden, um nicht zu sagen vernichtenden Urteil, nämlich, dass Amerika... falls sich nicht langsam Widerstand entwickle in den Institutionen und in der Zivilgesellschaft, auf bestem Wege sei zu einer autoritären inneren Ordnung. Das lohnt sich, diesen Bericht zu lesen. The Steady State.

Sprecher 2: Gute Empfehlung werden wir uns anschauen. Woran können Sie das ganz konkret festmachen in den letzten Wochen und Monaten? Wo sehen Sie eine dieser kleinen, es sind ja viele kleine Entscheidungen, wo der Weg dahin gezeichnet wird? Was war für Sie eine besondere in diesem zurückliegenden Jahr?

Sprecher 3: Herr Brücker, es sind so viele, damit könnten wir den Rest des Podcasts verbringen. Aber ich steuere mal auf das Hauptthema zu direkt. Der Direktor des Office of Management and Budget, das ist im Grunde genommen eine Verwaltungskontrollbehörde, ist der berühmte Russell Vogt, V-O-U-G-H-T, Vogt ausgesprochen. der, glaube ich, der wichtigste, ja der Chefideologe ist, des Verfassungsumbaus, den sich die Strategen um Trump herum, die Magerstrategen, vorgenommen haben und über den sie offensichtlich vier Jahre lang sehr genau nachgedacht haben. Russell Vogt hat das in öffentlichen... Auftritten als Unitary Executive Theory bezeichnet. Und man kann das übersetzen als eine Ermächtigung und Entbindung der Exekutive von irgendwelchen Kontrollen. In der Theorie der amerikanischen Gewaltenteilung und Balance heißt das die Aufsicht, Und die Co-Entscheidungsverantwortung mit dem Kongress, also dem Senat und dem Repräsentantenhaus und natürlich auch die Aufsicht durch die Gerichte. Trump hat sich über beide Institutionen hinweggesetzt, hat ihre Mitglieder eingeschüchtert und die Institutionen haben das, jedenfalls das oberste Verfassungsgericht, der Supreme Court, der Senat und das Repräsentantenhaus auch weitgehend widerstandslos geschehen lassen.

Sprecher 2: Lassen Sie uns da kurz bleiben, weil das Checks-and-Balances-System haben wir ja immer auch als das ideale freiheitlich-demokratische System gelernt, dass man doch auch erstmal durchbrechen muss. Wo sind denn da die institutionellen Widerstände, gar nicht mal so sehr die politischen, die man eben nicht so schnell beiseite schieben kann?

Sprecher 3: Also Checks and Balances ist der wesentliche Bestandteil der repräsentativen Demokratie. Das geht in England auf John Locke zurück, für die Verfassungsväter der amerikanischen Verfassung. Im 18. Jahrhundert war das das wichtigste Prinzip, um zu verhindern, dass in Amerika eine Despotie oder ein Tyrann entstehen könnte. Die Figur des Despoten, des Tyrannen, hat eine ganz wichtige Rolle gespielt in der Ablösung vom englischen Königreich. Was Trump gerade macht, wird von manchen aufmerksamen amerikanischen Verfassungsbeobachtern als Rückkehr zur Despotie bezeichnet. Das ist für einige seiner Chefstrategen auch sicherlich so gemeint. Im deutschen Verständnis würde man die vermutlich als Schmiedianer, also als Jünger von Karl Schmied, Bezeichnen.

Sprecher 2: Was mich nur wundert, dass diese Amerikaner, die doch so sehr eigentlich staatsungläubig sind, von per se her auf das Individuelle, die Freiheit und auch das eigene Fortkommen erpicht sind, dass sie einem Mann so viel Macht und Direktive und Durchregieren überhaupt zulassen.

Sprecher 3: Ja, ich muss da immer an meinen Vater denken, der mal mit knapp 17 amerikanischer Kriegsgefangener wurde im Februar 1945 und der später immer gerne sagte, wir können uns auf die Amerikaner und die Briten verlassen, die haben alte Verfassungen, die werden nie den Unsinn... Er hat ein sehr viel stärkeres Wort benutzt, das ich hier nicht verwenden möchte, machen, den wir angestellt haben. Helmut Schmidt, der mal mein Herausgeber bei der Zeit war, hat ähnliche Sachen gesagt und auch mit ähnlichen unflätigen Begriffen wie mein Vater. Aber ich glaube... Wir sehen ja ähnliche Phänomene gerade in England. Wir sehen einen rechtsradikalen Tommy Robinson, der es fertig bringt, mitten in London 100.000 Leute zu mobilisieren. Und ich frage mich manchmal, ob es nicht möglicherweise das Problem von alten Verfassungen ist, dass sie erstens für selbstverständlich genommen werden. Zweitens, dass sie eben in manchen Punkten doch so allgemein sind und so wenig konkret. dass es möglich ist für entschlossene Systemfeinde, sie sozusagen an diesen Wagenstellen oder an Schwachstellen den Hebel anzusetzen. Und am Ende ist natürlich eine Verfassung auch nur so stark wie der Gesellschaftsvertrag, der ihr zugrunde liegt. Und zum Gesellschaftsvertrag gehören soziale Inklusion und wirtschaftliche Inklusion.

Sprecher 2: Aber ich bin auf der Suche nach diesem Widerstandsnest in der Gesellschaft, in dieser starken Zivilgesellschaft. Ist das jetzt die letzte Hoffnung? Sind das die Midterms dann?

Sprecher 3: Ich komme dazu gleich. Was ich eigentlich sagen will, ist, dass hier doch in den vergangenen Jahrzehnten, seit ich Amerika kenne, und ich habe es hier schon als Kind kennengelernt, weil mein Vater hier auf Posten war, einiges kaputt gegangen ist oder auch zerstört worden ist, mutwillig am Gesellschaftsvertrag, an der wirtschaftlichen Inklusion, dass das Mobilitäts- und Wohlstandsversprechen, das jeder amerikanische Bürger glaubte, sozusagen als Naturrecht zu haben, gilt einfach so nicht mehr. Und weil Sie eben nochmal nach dem Staat gefragt haben, auch dazu gibt es hier keine einheitliche Meinung. Die amerikanische Verfassung des 18. Jahrhunderts hat sich nie einen wirklich großen Staat vorstellen können, weil das im 18. Jahrhundert gar nicht denkbar war. Aber natürlich ist im Laufe des späten 19. Jahrhunderts und des 20. Jahrhunderts insbesondere... Unter Roosevelt's New Deal und dann bei Johnson, Präsident Johnson, Johnson in den 60er Jahren, der Great Society, ist der Staat in Form der Bundesbehörden sehr stark vergrößert worden. Deutsche würden vermutlich sagen, naja, so ein großes, modernes Land kann man nur mit großen, starken Behörden verwalten und regieren. Aber es hat hier immer eine starke politische Bewegung gegeben, die den Staat zurückschneiden wollte. Das eigentlich Paradoxe an der Lage jetzt, da bin ich mit dem Punkt auch schon fertig, ist, dass ein Teil der MAGA-Verfassungsstrategen, anders als alle Konservativen der letzten 100 Jahre, den Staat zwar einerseits klein schlagen will, aber trotzdem eine starke Exekutive haben will. Also mit anderen Worten, Behörden zerstören, Eliten...

Sprecher 4: Aber nicht die, die von uns geführt werden.

Sprecher 3: So ist es, genau. Exakt, genau. Das ist das Erstaunliche. Und einige dieser Staatstheoretiker... Stellen sich sehr im Sinne von Karl Schmitt einen starken Staat vor, der das Gemeinwohl festlegt und dann auch durchsetzt. Und diesen inneren Widerspruch zwischen den Staat kleinschlagen und einen Staat stark aufstellen, hat Maga, glaube ich, nicht gelöst. Aber das ist das Phänomen bei vielen autoritären Bewegungen. Die wissen genau, wo der Feind steht. Aber bei der Konstruktion eines neuen Gemeinwesens sind sie dann... nicht ganz so effektiv, weil sie das nicht so genau durchdacht haben. Ich glaube, an diesen Widersprüchen wird langsam auch deutlich, jetzt in den letzten Wochen, dass die brachiale Gewalt, mit der diese Strategen und die Anführer der Maggerbewegung um Trump herum in den ersten elf Monaten an den Tag gelegt haben und im Grunde genommen schon seit dem Tag nach der Wahl. Was ja hier besonderen Schock ausgelöst hat, war, dass Trump und Konsorten ja bereits am 6. November, am Tag nach seiner Wahl, aufgetreten sind mit politischen Forderungen, die sie auch durchaus imstande waren durchzusetzen. Und wir sehen jetzt plötzlich ein Innehalten, ein Zögern, ein Zweifeln. Und das liegt, glaube ich, gar nicht mal an Widerstand von außen, also an erfolgreichen demokratischen Gegenpositionierungen oder am Supreme Court oder am Kongress, obwohl man merkt, dass auch da sich langsam... Etwas zu regen beginnt, wofür es auch, glaube ich, höchste Zeit war, sondern das hat vor allen Dingen zu tun mit dem Aufbrechen von inneren Widersprüchen in der Maga-Bewegung. Die machen sich fest an drei Dingen. An dem Epstein-Skandal, die Leute mögen keine Pädophile. An Venezuela, der Maga-Basis ist versprochen worden, no more foreign wars, keine Kriege mehr. Und natürlich dem Streit über Nick Fuentes, den 27 Jahre alten rechtsradikalen Influencer. Rassen, Rassisten, Antisemiten und Faschisten. Der letzte Punkt interessanterweise ist der, wo es, glaube ich, jetzt wirklich das allergrößte Risiko entstanden ist für die innere Kohäsion der Magelbewegung.

Sprecher 2: Das klingt so, als könne man eigentlich diese Trump-Maga-Administration nur von innen heraus wirklich bekämpfen. Also indem sie sich spaltet, indem sich dort ein libertärer vielleicht oder konservativer Flügel doch nochmal auflehnt gegen Trump. Die politischer Kampf von außerhalb von den Demokraten hat derzeit gar keine Chance.

Sprecher 3: Ich sehe bei den Demokraten noch nicht wirklich die politische Energie. Es gibt bei den Demokraten und übrigens auch bei Konservativen hier in Washington, von denen ich einige kenne, eine ungeheure seelische Empörung. Bisher haben sich, würde ich sagen, Empörung und Depression die Waage gehalten. Aber es rumort schon sehr. Es ist auch bisher überwiegt, glaube ich, noch so eine Paralyse aus Scham. Ich kann mir vorstellen, dass das irgendwann mal sich ins Gegenteil verkehrt. Aber noch sehe ich das nicht. Es gibt eine Menge interessante... Politische Köpfe im Senat, auch im Repräsentantenhaus und außerhalb. den, glaube ich, sehr klar ist, wie gefährlich dieser Moment ist für die amerikanische Verfassungsordnung. Aber die jenseits von öffentlicher Kritik noch nicht wirklich ein... gefunden haben, das in politische Handlungen zu mobilisieren.

Sprecher 2: Was erwarten Sie denn von den Midterms? Ist das noch lange hin oder ist schon alles darauf jetzt politisch austariert? In den öffentlichen Debatten und Kämpfen spürt man, dass die verschiedenen Politiker auch von den Demokraten schon auf dieses Ziel hinarbeiten. Ist das der Game Changer in dieser zweiten Trump-Administration oder bewerten wir das zu groß?

Sprecher 3: Also erstens ist noch gar nicht klar, wo in den Midterms wirklich die Angriffslinien sein werden und wer da sozusagen die aussichtsreichen Kandidaten sein werden. Also die Demokraten haben schon etwas Hoffnung geschöpft von den... Den Wahlen in Virginia vor ein paar Wochen, wo einige demokratische Kandidatinnen gewonnen haben, aus Hoch, auch in Gegenden, die früher republikanisch gewählt haben. Aber in Virginia wohnen überdurchschnittlich viele frühere Bundesbeamte oder noch Bundesbeamte. Das dürfte dabei eine Rolle gespielt haben. Also ich glaube, über die Mitkämpfe kann man jetzt noch gar nichts vorhersagen. Man merkt, dass es rumort und ich würde sagen, dass ein ganz wesentliches Thema sein wird, nicht die Außenpolitik, nicht die brachialen Angriffe auf die Verfassungsordnung, sondern die Tatsache, dass die Preise und die Inflation weiter so hoch sind, wie sie sind. Affordability ist das neue Stichwort, mit dem die Demokraten hoffen, die Wahlen im nächsten November zu gewinnen. Aber einen Punkt möchte ich doch noch machen, Herr Brücker, der wirklich wichtig ist. Was dieser Steady State, Aufsatz, den ich vorhin zitiert habe, deutlich macht. Und das stimmt mit meinen Beobachtungen überein, ist, dass der Schaden, der hier bereits angerichtet worden ist an den Institutionen, an der Verfassungsordnung selbst, der ist nicht politischer Natur, der ist struktureller Natur. Der kann nicht in einer Legislaturperiode oder in einer Präsidentenabzeit einfach zurückgedreht werden. Und das wissen wir Europäer aus der Erfahrung in Polen, wo es Donald Tusk sehr schwer fällt, insbesondere gegen einen rechtskonservativen Präsidenten, die acht Jahre... State Capture Zeit von Peace, also der Zeit, in der die konservative Peace-Partei versucht hat, die Institutionen umzudrehen, das wieder zurückzudrehen. Wir sehen bei der Regierung Starmer in London, wie sehr Labour kämpft, zwölf Jahre... Doch zunehmendes Chaos unter konservativen Premierministern zurückzudrehen. Und ich sage das nicht, weil ich Partei nehmen will für Starmer oder für Tusk, sondern weil in beiden Fällen, im Grunde genommen auch an den Institutionen und an der Verfassungsordnung herumgeschraubt worden ist. Nicht so brachial, nicht so strategisch wie hier in Amerika, aber hier ist der Schaden um ein Vielfaches größer und man muss auch einfach sagen, was hier innenpolitisch und verfassungspolitisch passiert, hat Konsequenzen für die Außenpolitik. Und was Amerika in der Außenpolitik macht, hat Konsequenzen für die Sicherheit Europas. Und der Rest ist unter der Welt.

Sprecher 2: Wie kommt es eigentlich, dass das Land of the Free Amerika unter dieser Administration die Ukraine, die nun wahrhaftig eine Friedenskämpfernation geworden ist, zwangsläufig, egal was man von ihrer inneren Verfasstheit vielleicht auch hält, aber offensichtlich eben als liberales, freiheitlich-demokratisches Land überfallen wurde, dass es der amerikanischen Administration so schwerfällt, dieses Land zu unterstützen?

Sprecher 3: Also in den Umfragen wird ja immer wieder deutlich, dass normale Amerikaner das sehr klar erkennen und auch weiterhin dafür sind, dass ihr Land die Ukraine unterstützen möge. Umgekehrt muss man sagen, dass Putin, der ja kein Ideologe ist, sondern politischer Opportunist, sehr früh erkannt hat, dass sich in Amerika und anderswo sozusagen eine mit Mager... Eine politische Glaubensbewegung, eine antidemokratische, systemrevisionistische Glaubensbewegung organisierte. Und er hat das rhetorisch und ideologisch nach Kräften unterstützt. Man braucht nur einen x-beliebigen Post von Kirill Dmitriev. einem Ukraine-Gesandten lesen, um zu erkennen, mit welcher Präzision diese Themen angefeatured werden. Also die Rede von den europäischen und ukrainischen Kriegstreibern, die keinen kriegen wollen. Da merkt man sehr genau, wie versucht wird, transatlantisch zwischen den Lagern Brücken zu bauen, um die Europäer und die Ukrainer in Bedrängnis zu bringen. In der Psychologie nennt man sowas Gaslighting. Also Bezugnahme auf den berühmten Film mit Ingrid Bergman von 1938, in dem ein... Psychopath versucht seiner Frau einzureden, dass sie wahnsinnig sei. Während er sie versucht mit Absicht in den Wahnsinn zu treiben.

Sprecher 2: Frau Stelzenmüller, wie konnte sich dieses putinsche Narrativ, da ist eine Bande von korrupten Nazis, die es doch eigentlich gar nicht wert sind, dass man sie verteidigt, so sehr leicht überspitzt natürlich bei Trump und Vance und dieser Administration festsetzen?

Sprecher 3: Also erstens muss man ganz nüchtern sagen, der Korruptionsskandal in Kiew war ja real. Man muss im selben Atemzug auch sagen, dass sich Zelensky dann sehr schnell daran gemacht hat, auch wegen des Protestes in der eigenen Zivilbevölkerung, zu schweigen von... Den deutlichen Hinweisen seiner europäischen Verbündeten, das zu bereinigen, indem er seinen sehr mächtigen Präsidialamts... Jeff Yamak vor die Tür gesetzt hat. Gleichzeitig ist klar, dass es die Russen sind und der Kreml und Putin selber, die seit 14 Jahren behaupten, die Ukrainer seien Nazis und der Krieg sei sozusagen von der NATO und von den Europäern provoziert worden. Warum die Amerikaner oder sagen wir mal die Maga-Szene auf dieses Narrativ anspringt, Die Antwort auf diese Frage müsste eine sehr vielschichtige sein und ich bin nicht sicher, dass wir dafür Zeit haben. Aber ich sage mal Folgendes, wenn man hier länger lebt, hat man schon das Gefühl einer... Überdehnung der amerikanischen Außenpolitik, eines Kontrollverlustes, eines tiefen Schocks, sowohl in den Eliten als auch in der Bevölkerung über die Auswirkungen von Erst der globalen Finanzkrise, dann den sogenannten Endless Wars im Nahen und Mittleren Osten und in Afghanistan auf amerikanischen Wohlstand und Sicherheit. Ich glaube, dass es hier kulturell und auch insbesondere nach dem Fall der Mauer, Also der Zeit nach 89, 90, in der Amerika zum unwidersprochenen globalen Hegemon aufstieg, so ein Gefühl der Unverwundbarkeit gab, das durch eine Serie von Schocks dann brutal infrage gestellt Das fing an natürlich mit dem Attentat vom 11. September 2001 und ging dann eben mit der Finanzkrise und diesen Kriegen weiter. Wenn man an der Spitze der globalen Pyramide lebt, wie Amerika das in den drei Jahrzehnten nach dem Fall der Mauer getan hat und im Ende der Sowjetunion, Und wenn man in einem riesigen, sich selbst genügenden Kontinent lebt, der als Nachbar nur Kanada und Mexiko hat, kann man schnell in Versuchungen kommen zu glauben, man sei erstens nicht verwundbar, zweitens für die Globalisierung nicht anfällig und drittens die eigene Demokratie sei unbegrenzt schockresistent. Und dieses Land hat in den letzten 30 Jahren gelernt, dass das nicht so ist, hat aber nicht wirklich es fertiggebracht, damit fertig zu werden. Für kleinere europäische Nationen, die die Erfahrung von zwei Weltkriegen gemacht haben und von diversen Wirtschaftskriegen und deren Lehre daraus die NATO und die Europäische Union waren, ist das eine Lehre, die wir einerseits schmerzlich gelernt haben, von der man gelegentlich aber auch das Gefühl haben muss, angesichts des Anwachsen rechtsradikaler Parteien in Europa, dass wir das auch wieder verlernen. Ich möchte nochmal einen anderen Punkt machen. Ich glaube, dass die... Fokussierung auf ideologische Reinheitserzählungen auch in Überforderungskriegen. Symptom ist für komplexe postmoderne Gesellschaften, die damit kämpfen, sozusagen die repräsentative Demokratie und die freie Marktwirtschaft funktionsfähig und legitim zu erhalten. Das ist, glaube ich, das verbindende Element, weil das sozusagen diese rechtsradikalen Erlösungserzählungen auf beiden Seiten des Atlantiks so attraktiv macht. Das ist im Grunde genommen das Symptom des Scheiterns. Diejenigen von uns, die die repräsentative Demokratie erhalten wollen, tun deshalb gut daran, mit unserer Arbeit zu beweisen, dass das nicht so ist und dass das alles Chimären sind und im Grunde genommen bösartige Verführungen, die letztlich den Wähler ablenken und einschüchtern sollen.

Sprecher 2: Nicht zuletzt die nationale Sicherheitsstrategie der Amerikaner hat ja nun uns klar vor Augen geführt, dass weder die Amerikaner weiter unbedingt unsere Schutzmacht sein wollen oder können, noch wollen sie der Weltpolizist sein. Es ist jetzt alles schwarz auf weiß zu lesen. Ist das vielleicht am Ende auch, und das Narrativ kursiert ja hier in der politischen Bubble in Berlin immer wieder, eine heilsame Entwicklung für Europa, weil wir sonst den Druck nicht verspürt hätten, hier gerade bei der Verteidigungsunion in Europa mal voranzukommen? Sehen Sie da eigentlich auch was Positives drin?

Sprecher 3: Also als jemand, der jetzt schon zum dritten Mal in Amerika lebt, ich finde das, was man wirklich nur als eine Art von zivilisatorischen Bruch Amerikas mit Europa bezeichnen kann, das empfinde ich schon als tragisch. Ich hatte ja zum Anfang unseres Gesprächs gesagt, dass für mich die drei Jahre Studium in diesem Land eine persönliche Befreiung waren. Ich habe hier viele Freunde. Es ist zwar nicht meine Heimat, ich habe keine amerikanische Staatsbürgerschaft erworben und ich werde nicht mein ganzes Leben hier verbringen, aber... Ich habe dieses Land sehr, sehr schätzen und lieben gelernt. Und deshalb beklemmt mich das auch persönlich, das zu sehen. Aber zu sagen, dass wir dafür dankbar sein sollten, empfinde ich als irgendwie eigenartig unmündig, wenn ich das sagen darf. Ich habe immer wieder mal über deutsche Außen- und Sicherheitspolitik geschrieben und dabei gelegentlich darauf hingewiesen, dass wir gerne Zwänge bemühen, externe Zwänge, um uns zu entscheiden, etwas zu tun. Und ich glaube, dass wir als Europäer und auch als Deutsche in einer Lage wie dieser, die hochgradig gefährlich ist, für uns nur bestehen können, wenn wir begreifen, dass wir aus eigenem Antrieb erkennen, entscheiden und handeln müssen. Alles andere ist unserer nicht würdig. Und deshalb, so traurig die amerikanische Lage ist, eigentlich sollten wir unabhängig davon entscheiden, was für uns... Richtig ist und dann das tun.

Sprecher 2: Es hat schon trotzdem eine schöne historische Analogie in dem Jahr, wo die Amerikaner eher im 250. Unabhängigkeitstag Tagfeiern und Demokratie, die ja auch von europäischen Aussiedern mitgegründet wurde, muss Europa mehr denn je sich selbst finden. Wir sind gespannt, wie das gelingt, Frau Stelzmüller. Ich hoffe, wir reden darüber bestimmt auch bei der Münchner Sicherheitskonferenz oder an anderer Stelle mal wieder in diesem neuen Jahr. Ich wünsche Ihnen jedenfalls ein erfolgreiches und entspanntes Halbwegs, wenn es geht und bedanke mich für dieses Gespräch.

Sprecher 3: Ich bedanke mich für die Einladung, Herr Beuker. Es war mir eine Freude.

Sprecher 2: Gute Tradition ist es ja hier bei unseren Gesprächen. Liebe Frau Stelzenmüller, dass unser Gast nochmal zum Schluss ein kleines Audiotürchen mit uns öffnet und einen Song, einen Musiktitel seiner oder ihrer Wahl uns mit auf den Weg gibt, unseren Hörern. Ihre Idee wäre?

Sprecher 3: Konkreter Song fällt mir jetzt nicht ein, aber eine der großartigen Traditionen in diesem Land sind die A Cappella Bands. Jede Uni, die was auf sich hält, hat eine A Cappella Band. Und eine hochprofessionelle sind die Pentatonix, mit X geschrieben am Ende. Und die haben immer wieder geniale Weihnachtsalben.

Sprecher 2: Ja, super, dann gehen wir damit raus. Vielen Dank, liebe Frau Stelzenmüller und einen schönen Tag noch.

Sprecher 3: Gern geschehen. Alles Gute.

Sprecher 5: I saw three ships come sailing in on Christmas Day, on Christmas Day. I saw three ships come sailing in on Christmas Day in the morning.

Sprecher 6: I saw three ships come sailing in on Christmas Day, on Christmas Day. I saw three ships come sailing in on Christmas Day in the morning.

Sprecher 7: And all the bells on earth shall ring on Christmas Day, on Christmas Day. And all the bells on earth shall ring on Christmas Day in the morning.

Sprecher 6: Hails are ringing joy on Christmas Day. Angels singing joy on Christmas Day.

Sprecher 7: And all the angels in heaven shall sing on Christmas Day, on Christmas Day. And all the angels in heaven shall sing on Christmas Day in the morning.

Sprecher 6: All the ships come sailing in on Christmas Day. I saw these ships come sailing in on Christmas Day in the morning. Rejoice again on Christmas Day in the morning.