Können die Grünen noch gewinnen, Herr Özdemir?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zum Start in diese letzte, wirklich letzte Weihnachtswoche. Noch zwei Tage bis zum Heiligen Abend. Und wir müssen heute nochmal kurz zurückschauen auf den historischen Gipfelbeschluss der EU-Staats- und Regierungschef. Ein 90 Milliarden Euro Kredit an die Ukraine ist das überraschende Ergebnis, denn eigentlich ging es ja um die eingefrorenen russischen Milliarden. Die kommen jetzt allerdings nur möglicherweise an letzter Stelle doch noch zum Zug. Also was ist das da? Euro-Bonds durch die Hintertür oder ist das schlicht der notwendige schmerzhafte Kompromiss, um die Ukraine überleben zu lassen? Das analysieren wir gleich mit dem Top-Ökonom Daniel Stelter. Er will die Krise der Grünen mit einem Überraschungssieg in Baden-Württemberg beenden. Grünen-Spitzenkandidat im Ländle, Cem Özdemir, will bei der vielleicht wichtigsten Landtagswahl des Jahres das Erbe Winfried Kretschmanns bewahren. Und den vor ihm liegenden CDU-Herausforderer Manuel Hagel am Ende vielleicht doch noch schlagen. Wie soll das gelingen als grünen Politiker? Schließlich ist die Partei bundesweit nicht gerade eine Love-Brand. Was hat er vor? Wie viel Grün steckt eigentlich überhaupt in Cem Özdemir? Das hat Helene Bubrowski mit dem früheren Parteichef und ehemaligen Bundesminister besprochen. Die eigentliche Kanzleridee, in Belgien eingefrorene russische Milliarden für die Finanzhilfen für die Ukraine loszueisen, sie scheiterte am Freitag beim EU-Gipfel gewaltig. Dafür kamen die EU-Staats- und Regierungschefs mit einer überraschenden Idee aus dem Treffen heraus. Ein Kredit, ein zinsloser Kredit von 90 Milliarden Euro, soll die Ukraine in den nächsten zwei Jahren vorübergehend retten. Ein Kredit, den die Ukraine zurückzahlen muss, so heißt es im Gipfelbeschluss, sobald Reparationszahlungen aus Russland kommen. Da die allerdings ziemlich unwahrscheinlich sind, wenn man sich Wladimir Putin so anhört, will die EU spätestens dann doch noch an die Milliarden aus Russland heran. Zunächst allerdings ist das eine... Kapitalmarktaktion der EU, die es eigentlich so zumindest laut Verfassungsrichtern gar nicht geben darf. Die EU nimmt das Geld nämlich selbst am Kapitalmarkt auf. Die Kredite werden nicht über zusätzliche nationale Beiträge finanziert. Außerdem haben sich drei Länder ein Sondervotum ausbedungen. Ungarn, Tschechien und Slowakei halten im Gipfelbeschluss fest, dass durch diese Konstruktion für sie keine zusätzlichen nationalen Verpflichtungen entstehen dürfen. Sind das also nun doch die Euro-Bonds durch die Hintertür, die nicht zuletzt ja CDU-Chef Friedrich Merz stets abgelehnt hat? Oder ist das alles nur eine einmalig notwendige Finanzspritze, damit der Staat Ukraine nicht zusammenbricht? Das bespreche ich jetzt mit Daniel Stelter, einem der führenden... Ökonom in diesem Land. Er war fast 25 Jahre Manager, Partner und zuletzt Mitglied des Executive Committee der Boston Consulting Group und ist in der Öffentlichkeit als Autor, Podcaster und streitbarer Kommentator nicht mehr wegzudenken. Einen schönen guten Tag. Hallo lieber Herr Stelter.

Sprecher 3: Hallo Herr Bröcker.

Sprecher 2: In der vergangenen Woche hat die EU einen Schuldenplan beschlossen, der ziemlich überraschend kam, aber der Ukraine in den nächsten Jahren 90 Milliarden Euro garantieren soll. Ist das jetzt der Euro-Bond durch die Hintertür oder ein notwendiger, unbequemer Kompromiss?

Sprecher 3: Es ist erstere. Ich meine, witzigerweise ist es ja gerade drei Jahre her, dass das Bundesverfassungsgericht über den sogenannten Wiederaufbaufonds gerichtet oder geurteilt hat. Das Urteil liest sich eigentlich ganz spannend, selbst für Nicht-Juristen. Die entscheidende Aussage ist in Kurzfassung, es gibt für gemeinsame Schulden auf EU-Ebene eigentlich keine richtige Rechtsgrundlage. Aber hier können wir mal alle Augen zudrücken, denn es ist ja einmalig. Es wird sich nicht wiederholen. Und damals gab es ein Minderheitenvotum vom Richter Peter Müller, der gesagt hat, es ist naiv, davon auszugehen, es sei einmalig. Und auch Clemens Fuss, der Chef vom IFO-Institut, hat damals als Experte gesagt, es ist widersinnig, davon auszugehen, dass ein Kriseninstrument, so wurde es tituliert, einmalig sei. Und jetzt haben wir den erneuten Beweis, dass es eben nicht einmalig ist. Und ich sehe es durchaus problematisch, weil wir so quasi durch die Hintertür eine Schulden- und Transferunion bekommen. Problematisch, dass Friedrich Merz dort zugestimmt hat. Es können Sie sagen, 98 Milliarden, 45 Prozent deutscher Anteil, das ist doch ein Klacks verglichen mit den Billionschulden, die wir machen. Das stimmt. Auf der anderen Seite wissen wir alle, dass wir in der EU erhebliche... Schuldenprobleme haben. Denken Sie an Frankreich, denken Sie an Italien. Und das ist doch kein Zufall, dass die beiden Länder letztlich die andere Lösung blockiert haben, weil sie natürlich die Chance gesehen haben, so einen weiteren Schritt zu gehen in Schuldentransferunion.

Sprecher 2: Die Analogie zu den Corona-Fonds war ja gerade sogar bewusst gewählt. Da habe man ja schon mal es machen können. Also machen wir es jetzt nochmal. Und die Alternative wäre gewesen, es gibt tatsächlich kein Geld mehr. Denn Belgien hatte ja gute Argumente zu sagen, Entschuldigung, aber 90 Prozent dieser eingefrorenen russischen Gelder liegen bei uns und dieses Risiko wollen wir nicht eingehen. Also die Alternative zu diesem Modell wäre was gewesen?

Sprecher 3: Also vielleicht kann ich ein Wort zu ganz kurz sagen zu der ursprünglichen Idee, die russischen Vermögenswerte quasi zu konfiszieren. Das sehe ich sehr kritisch. Wissen Sie, moralisch, jeder versteht, dass man dem Angreifer in so einem Krieg, so einem furchtbaren Krieg, das Geld wegnimmt, um den Geschädigten zu helfen. Nur es war damals schon mit der Blockade der russischen Vermögen eigentlich ein Schuss, der teilweise nach hinten losgegangen ist. Weil wenn Sie auf den Goldpreis gucken, der Goldpreiseinstieg der letzten Jahre, ist ganz klar die Folge, dass viele Länder eben gesehen haben, unsere Vermögenswerte in Dollar, in Euro sind nicht sicher, wir diversifizieren heraus. Das wird perspektivisch auch den Dollar schwächen. Anderes Thema können wir nochmal drüber sprechen. Das heißt, es ist problematisch. Das Zweite ist, wir müssten ja eine Wette darauf eingehen, dass Russland den Krieg verliert oder aber bei einem Waffenverhöchststandsvereinbarung oder gar einem Friedensvertrag zustimmt, Reparationen zu bezahlen. Ich persönlich würde sagen, die Wahrscheinlichkeit dafür ist relativ gering. Ich bin kein Militär-Experte, aber insofern war es eh immer nur ein Trick zu sagen, wir versuchen jetzt Schulden zu machen und tun so, als wären es keine Schulden. Natürlich müssen wir der Ukraine helfen und da sehen wir schon das Grundproblem. Länder wie Spanien und Italien haben sehr wenig Ukraine-Hilfe geleistet, einfach deshalb, weil der Finanzspielraum nicht da ist. Auch Frankreich ist nicht so großzügig. Wir brauchen schon ein Instrumentarium, um kurzfristig zu helfen. Das sind Schulden, das hätte man nur rechtsfest machen sollen, durch eben eine gemeinsame Kreditaufnahme der Länder der Willigen. Also Deutschland, frage ich an, hätte direkt Geld aufnehmen sollen und verleihen sollen, nicht über den Umweg über die EU, weil der Umweg über die EU eben letztlich das Traumszenario von Frankreich, Italien und anderen erfüllt, welches es schon seit Jahrzehnten gibt, nämlich aus der EU eine Schuld- und Transferunion zu machen. Und denken Sie bitte an die hohen französischen Staatsschulden, an die Probleme Frankreichs mit dem Haushalt, der x-te Ministerpräsident jetzt quasi oder Premierminister, der kurz davor ist, wieder zu scheitern mit dem Haushalt. Da steht ganz offen im Raum die Hoffnung, dass entweder eben die EZB einspringt, das heißt, wir alle zahlen über Inflation, oder eben, dass die Deutschen bezahlen. Und ich finde, das sollte man nicht einfach so durch die Hintertür machen, sondern da braucht man eine saubere Rechtsgrundlage und eine offene Diskussion im Parlament, im Bundestag, wo klar ist, was wir machen. So einfach über die Hintertür. für einen zweiten Finanzierungstopf für die EU aufzumachen, der letztlich überwiegend die Deutschen belastet, ist meines Erachtens nicht richtig. Und das hat damals Richter Müller in seinem Minderheitenvotum auch sehr, sehr gut begründet.

Sprecher 2: Die Alternative wäre also, wenn ich es richtig verstehe, die EU-Staats- und Regierungschefs müssen sich zusammensetzen und bilaterale Kredite, Hilfen aus ihren Etats eben dann Richtung Ukraine priorisieren. Das ist hart und schmerzhaft, aber so wäre der faire Weg, richtig?

Sprecher 3: So wäre der richtige Weg gewesen und da sehen wir genau, was das Problem ist. Wir haben eben schon ein Schuldenproblem. Einige haben ja gesagt, 90 Milliarden bei der Größe der EU spielt doch keine Rolle. Stimmt, aber wir haben eben sehr unterschiedliche Schuldenstände und Frankreichs Wachstumsrate ist dies dazu geeignet, überhaupt die Schuldenwertrag fähig zu machen. Das heißt, wir haben es mit einer massiven Verschuldungssituation in der EU zu tun. Und dann wird natürlich von der Schuldner nach Wegen gesucht, wie man quasi Schulden auf andere verschiebt. Um das geht es hier im Kern. Und deshalb sehe ich das jetzt sehr problematisch. Nicht im Widerspruch zu dem, was man der Ukraine helfen soll. Nur ich bin dafür, transparentes Verfahren. Und wir müssen natürlich schon dafür sorgen, dass die Kapitalmärkte weiter den Schuldnern Druck machen. Wissen Sie, wenn Frankreich vor steigenden Zinsen geschützt wird, weil alle davon ausgehen, im Zweifelsfall sind die Deutschen, ist der Druck auf Frankreich, seine Staatsfinanzen endlich in Ordnung zu bringen, natürlich geringer. Vor dem Hintergrund war das eine bequeme Ausflüge und ich würde mal sagen, bei Emmanuel Macron und auch bei Frau Meloni haben ein bisschen Champagnerkorken geknallt, als diese Entscheidung durchgekommen ist.

Sprecher 2: Zumal die Argumentation ja gerade perplex ist, weil sie... Sie sagen, gerade jetzt können wir noch zu günstigen Konditionen am Kapitalmarkt aufnehmen, auch weil der Länder of Last Resort Deutschland eigentlich mit AAA-Rating dieses ganze Jahr unterstützt. Fürchten Sie denn jetzt, dass auch erstens unser Rating in Deutschland, auch durch unsere Schuldenberge, die wir hier auftürmen, in Gefahr ist und dass die Tragfähigkeit der Schulden in Europa insgesamt zu einer neuen Finanzkrise führen könnte in den nächsten Jahren?

Sprecher 3: Die kurze Antwort ist ja. Ich meine, Deutschland ist natürlich so, wir wissen auch die Zahlen, 2029, 2030 spätestens wird der Haushalt quasi nur noch durch Verteidigung, Soziales und Zinsen blockiert sein. Dann haben wir schon die Situation in Deutschland, nicht behandlungsfähig zu sein. Das ist keine AAA-Situation. Wir müssen auch ehrlich sein, wir haben so viele umgedeckte Versprechen abgegeben für Renten, Pensionen, Gesundheit, Pflege. Jetzt muss man eigentlich sagen, wenn man sauber rechnen würde, kann Deutschland auch ergeben, die schmageren Wachstumsaussichten, die wir haben, gar kein AAA mehr rechtfertigen. Noch haben wir es in Märkten, aber die Frage ist, wie lange wir sie noch haben. Und Sie haben recht, verliert Deutschland das AAA-Rating, dann rutscht die ganze Finanzarchitektur der Eurozone, dann gehen die Zinsen hoch. Jetzt werden die Zinsen in der Praxis wahrscheinlich nicht hochgehen, das sage ich Ihnen auch ganz ehrlich, weil ich dann glaube, dass die EZB natürlich einschreiten wird und immer mehr unter den Patoffel der Finanzminister kommt und quasi die Finanzierung der Staaten sicherstellt. Nur dafür werden wir am Ende alle bezahlen durch eine noch weichere Währung und natürlich perspektivisch dann auch höhere Inflation.

Sprecher 2: Herr Stelter, vielen Dank für die zwar wie immer kenntnisreichen, aber doch besorgniserregende Analyse dieser aktuellen Beschlüsse aus der EU. Ich wünsche Ihnen ein schönes Weiterleben. Weihnachtsfest und danke für dieses kurze Gespräch. Das wünsche ich Ihnen auch. Alles Gute.

Sprecher 4: Und kurz vor Weihnachten haben wir einen ganz besonderen Gast für Sie, nämlich den ehemaligen Bundesminister für Landwirtschaft und kurzzeitig auch für Bildung und Forschung und jetzigen Spitzenkandidaten der Grünen in Baden-Württemberg, Cem Özdemir. Seit 44 Jahren ist der Diplom-Sozialpädagoge jetzt schon Mitglied bei den Grünen. Er war einer der ersten Bundestagsabgeordneten mit türkischen Wurzeln. Und von 2008 bis 2018, das ganze zehn Jahre, war er Bundesvorsitzender der Grünen. Nach dem Ampel aus will er jetzt zurück in seine Heimat nach Baden-Württemberg. In Bad Urach ist er geboren. Sein Ziel ist es, die Nachfolge von Winfried Kretschmann anzutreten. Am 8. März wird im Ländle gewählt und momentan sprechen die Umfragen nicht unbedingt für einen Sieg von Özdemir. Mit etwa 20 Prozent liegen die Grünen derzeit nur auf Platz 3, ganze 10 Prozentpunkte hinter der CDU und ihrem Spitzenkandidaten Manuel Hagel. Wie will er das noch aufholen und was hat der konservativste Grüne, wie ihn manche nennen, der Oberrealo eigentlich vor in Baden-Württemberg, wenn er es doch schaffen wollte? Das wollen wir jetzt herausfinden. Schön, dass Sie bei uns sind. Hallo Herr Özdemir.

Sprecher 2: Freut mich sehr, Frau Bubowski.

Sprecher 4: Ja, schön, dass Sie da sind. sind und wir fangen gut gelaunt mit einer ganz netten Frage an. Herr Özdemir, wie viel Grün steckt denn eigentlich noch in Ihnen? Sind es noch mehr als 10 Prozent?

Sprecher 5: In mir?

Sprecher 4: Wenn man sie so reden hört, hat man manchmal das Gefühl, sie sind schon ganz schön schwarz.

Sprecher 5: Naja, ich bin von den Grünen immer aufgestellt worden, von den Bürgern und Bürgerinnen gewählt worden. Aber es gab ja auch eine Partei, die mich nominiert hat und die heißt Bündnis 90 Die Grünen und die wusste, wen sie nominiert. Und sie hat mich ja nicht nur einmal nominiert, sondern immer wieder nominiert. Sie hat mich... Zum Bundesvorsitzenden gewählt, länger als viele andere. Und auch da habe ich ja jetzt aus meinem Herzen keine Mördergrube gemacht. Sie wissen, ich habe Herrn Setsche, den damaligen Chef vom Daimler, auf den Bundesparteitag geholt, den damaligen Gesamtbetriebsratschef von Porsche auf den Parteitag geholt, den damaligen Chef des Deutschen Handwerks auf den Parteitag geholt. Aber auch meine außenpolitische Position. Stichwort Bekämpfung der ISIS-Terroristen, leider jetzt ja nochmal aktuell durch den schrecklichen Angriff in Australien. Auch da bin ich ja nun immer sehr klar gewesen, was diese Fragen angeht. Und die Grünen haben diese Position ja geteilt, nicht unbedingt immer von Anfang an. Manchmal musste man auch kämpfen und wärmen, aber das gehört den demokratischen Parteien dazu. Also, dass ich manchmal mit meiner Partei im Konflikt bin, das ist ja jetzt ein offenes Geheimnis, aber ich will auch mal... Ein Kompliment machen. Wenn es darauf ankam, hat die Partei in wichtigen Fragen schon auch den richtigen Kompass gehabt. Immerhin muss Sie den Grünen niemand erklären, dass Putin ein Verbrecher ist. Andere Parteien mussten erst warten, bis zu den schrecklichen Verbrechen in der Ukraine, um zu verstehen, dass man Verbrechern keinen roten Teppich ausrollt. Das wussten die Grünen schon ein bisschen früher.

Sprecher 4: Ja, der baden-württembergische Generalsekretär der CDU wirft Ihnen ja jetzt vor, dass Sie schlecht kopierte Positionen seiner Partei, also der CDU, übernehmen und nennt sie das Gesicht der Doppelmoral der Grünen. Und wenn man Sie jetzt auf dem Parteitag hat reden hören, in Ludwigsburg haben Sie gesagt, es geht um Wirtschaft, Wirtschaft, Wirtschaft. In der Migration haben Sie eine dezidierte Position. Sie plädieren für eine Flexibilität, zumindest beim Verbrenner aus, haben zum Klima aber gar nicht viel gesagt. Also vielleicht bringen Sie es mal auf den Punkt. Was unterscheidet Sie denn eigentlich von der CDU, Herr Özdemir?

Sprecher 5: Dass wir die Versprechen halten, die die CDU gibt. Also bei uns in Baden-Württemberg wird die Wirtschaftspolitik vom Ministerpräsidenten gemacht. Die wird gemacht von der Forschungsministerin beispielsweise. Da findet die Innovation statt. Da wird kräftig entbürokratisiert. Da wird mit der Wirtschaft, mit dem Handwerk, mit der Industrie, mit dem Mittelstand, mit den Startups zusammen das Land modernisiert. Wir sind top in der Gesundheitswirtschaft. Wir stellen uns gerade stark auf bei Luft- und Raumfahrt, beim Thema Robotik. Auch bei vielen anderen Bereichen sind wir top. In der Automobilindustrie versucht man mit der Automobilwirtschaft, aber auch mit den Belegschaften, mit den Zulieferern, mit dem Kfz-Gewerbe zusammen dafür zu sorgen, dass nachdem die erste Runde leider an die Chinesen ging, Stichwort Batterie. Wir jetzt dafür sorgen, dass bei Themen wie Software, dass bei Themen wie autonomem Fahren, aber auch beim Thema Antrieb Baden-Württemberg verlorenen Boden wieder gut macht. Und das machen wir als Grüne, weil wir wissen, dass man Klimaschutz und Wirtschaft nicht gegeneinander stellt, sondern zusammen nur erfolgreich sein kann. Sie erinnern sich, dass ich schon vor vielen Jahren ein Plakat hatte, wo stand, zwischen Klima und Wirtschaft gehört kein Oder. Also das muss ich als Grüner nicht alles erfinden. Das ist Teil meiner DNA als baden-württembergischer Grüner. Und wenn Sie mir gestatten, noch zu dem Vorwurf mit der Kopie, der fällt nämlich auf die CDU selber zurück. Ich meine, die kopieren uns ja sogar einen Slogans. Ich warte ja drauf, bis die CDU Baden-Württembergs die Sonnenblume kopiert. Also umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich fordere das Handyverbot in der Schule und wenige Tage später fordert es auch die CDU. Ich setze mich dafür ein, dass beispielsweise das Handwerk besser gestellt wird, indem endlich die Meisterprämie bei uns erhöht wird, sodass Meister und Master auf gleiches Niveau kommen. Und etwas später fordert es auch der CDU-Kollege. Das ist ja in Ordnung. Aber es ist halt beim Abschreiben so ein bisschen wie in der Schule. Man merkt es dann halt auch, was Original und Kopie ist.

Sprecher 4: Nein, man könnte jetzt auch sagen, Herr Özdemir, da haben sich Schwarze und Grüne in zehn Jahren gemeinsam regieren angenähert.

Sprecher 5: Ja, das ist ja auch kein Schaden. Ich bin ja nicht der Meinung, dass die eigenen immer Recht haben, die anderen immer Unrecht haben. Das entscheidet mich auch. auch ein bisschen von dem Angebot der CDU, ich will nicht Parteipolitik machen, sondern ich will gute Politik fürs Land machen. Und ich nehme die Ideen, unabhängig davon, von wem sie kommen. Wenn Ideen gut sind, dann werden sie umgesetzt. Und wenn das eigene Parteiprogramm an einer Stelle mal nicht auf der Höhe der Zeit ist, dann wird es trotzdem gemacht. Entscheidend ist, was ist gut fürs Land und nicht, was ist gut für die Partei. Wer Parteipolitik sucht, findet bei der Konkurrenz das bessere Angebot. Ich habe auch in meiner Zeit als Minister immer gezeigt, es geht immer erstmal ums Land. Das steht an erster Stelle. Parteipersonen, die kommen ganz viel später.

Sprecher 4: Sie haben gerade von der Vereinigung für Aussöhnung von Ökologie und Ökonomie gesprochen. Schon lange in der Tat Ihr Thema. Robert Habeck, ehemaliger Wirtschaftsminister hier im Bund, hat auch ein grünes Wirtschaftswunder versprochen. Und das ist bis heute nicht eingetreten. Wieso sollen wir noch weiter daran glauben, dass das eines Tages klappt?

Sprecher 5: Also jetzt will ich gar nicht eigene Fehler da hinten anstellen. Stichwort Heizungsgesetz, da hätte man sicherlich manches etwas weniger detailverliebt machen können. Wir haben einen etwas anderen Blick in Baden-Württemberg. Unser Zielbild ist die ökologische Marktwirtschaft, das staatssitzende Rahmen, das verlässliche mit Weitblick. Aber er kombiniert das halt auch mit einem Vertrauen in die Fähigkeiten der Marktteilnehmer, neue Lösungen zu finden und muss jetzt nicht jedes Detail vorgeben. Also ich will eine freiheitliche Klimapolitik, die den Kampf gegen die ökologische Krise, mit den Kräften aus der Mitte der Gesellschaft löst, mit Forschung, mit Entwicklung, mit Unternehmergeist. Ich will eine Dynamik in unserer Wirtschaft freisetzen. Der Staat muss ermöglicher sein, aber der Staat weiß nicht alles besser. Der Staat erfindet auch keine Produkte, sondern setzt einen Rahmen. Und das mit Planungsinvestitionssicherheit. Das gesagt haben, muss man aber der Fairness halber auch sagen, Also dafür, dass Trump diese Zölle jetzt einführt, dafür, dass Russland die Ukraine angegriffen hat, dafür, dass wir raus mussten aus der Abhängigkeit von russischem Gas, vor dem Robert Habeck und die Grünen schon lange gewarnt haben. Das kann man jetzt nicht alles den Grünen in die Schuhe schieben und dass China sich... Von der verlängerten Werkbank zum harten Konkurrenten entwickelt hat, Das haben, glaube ich, andere verschlafen.

Sprecher 4: Sprechen wir, lieber Herr Stümmel, nochmal über das Verhältnis von Ihnen und den baden-württembergischen Grünen zur Bundespartei. Da haben Sie ja auf dem Parteitag der BDK in Hannover vor einigen Wochen was Interessantes gesagt.

Sprecher 5: Und in Baden-Württemberg waren wir von Anfang an... Ein bisschen anders als vielleicht der ein oder andere Landesverband. Wir haben uns manchmal gefühlt, vielleicht auch ein bisschen agiert, wie Asterix und Obelix im gallischen Dorf. Wir sind unseren eigenen Weg gegangen, so wie andere Landesverbände zu Recht ihren Weg gehen.

Sprecher 4: Und wenn ich es richtig verstanden habe, dann sind die Bundesgrünen die Römer? Und da wollte ich erstmal von Ihnen wissen, wer eigentlich der Cäsar ist.

Sprecher 5: Es gibt ja auch noch andere Figuren bei Asterix und Obelix, aber... Es ist schon so. Also das ist ja jetzt in Baden-Württemberg nicht ganz neu. Sondern wir waren schon von Beginn an in der Breite der Gesellschaft verwurzelt. Und auch in den langen Jahren der Opposition, Winfried Kretschmann hat das auf dem Parteitag nochmal gesagt, wir haben uns immer versucht so aufzustellen, dass wenn wir am nächsten Tag in die Regierung gekommen wären, dass man die Dinge dann umsetzen kann. Eine gute Opposition ist immer eine Regierung im Wartestand. Und wenn sie richtig gut ist, dann regiert sie indirekt ein bisschen mit. So haben wir in Baden-Württemberg immer Politik gemacht. Und das hat uns ja jetzt offensichtlich nicht geschadet. Wir waren schon früh undogmatisch unterwegs. 1992 haben wir bereits die allerersten Sondierungen mit der CDU geführt. Also wir wollen Probleme lösen. Und dazu schaut man nicht nach links außen und nach rechts außen, sondern ist in der Mitte der Gesellschaft.

Sprecher 4: Naja, aber gallisches Dorf trotzdem nochmal das Stichwort. Ich möchte gerne wissen, wer ist denn Julius Cäsar in diesem Bild?

Sprecher 5: Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, ich bin Asterix oder Obelix. Neulich hat schon jemand Idefix gesagt, das ist verlastig anderen. Aber ich bin jedenfalls im gallischen Dorf und wir wehren uns gegen die Widerungen, die Widrigkeiten, die da draußen gerade sich zusammenbrauen. Die Leute werden radikaler an den Rändern. Das Bündnis der Intoleranz, das Bündnis derjenigen, die autoritäre Regime wollen, wird stärker. Und wir wollen in Stuttgart das Gegenteil organisieren, das Bündnis der Freien Demokraten. Vernunft, erstmal im Land selber, in Baden-Württemberg, alle sammeln, die sich nicht anrühlen wollen, die nicht mit Hasspolitik machen, die nicht dem anderen alles Böse dieser Welt unterstellen, aber dann auch Partner in der Welt suchen. Und wenn in Washington Donald Trump sitzt, dann suchen wir halt Partnerschaften mit Kalifornien, mit anderen Provinzen, mit Massachusetts, mit all denjenigen, die auf technologischen Fortschritt setzen, die nicht wissenschaftsfeindlich sind, die nicht ihre Lösungen im Fanatismus suchen. Und das gilt für viele Regionen der Welt. Also mein Ziel ist es auch, weil der Ministerpräsident von Baden-Württemberg muss ja auch immer gleichzeitig oberster Exportbotschafter sein, Und wirtschaftlicher Erfolg und Demokratie, liberale Demokratie gehören eben zusammen, dass wir in Baden-Württemberg, wenn andere sich entscheiden, in Richtung Fanatismus zu gehen, dann organisieren wir halt ein Bündnis der Vernunft.

Sprecher 4: Hier in Berlin haben ja manche Grüne auf Bundesebene den Eindruck, sie würden gegen die Grünen Wahlkampf machen und sich gar nicht mit denen abstimmen wollen. Und die Sorge besteht, dass davon am Ende... Nicht die Grünen, sondern die Linkspartei profitieren.

Sprecher 5: Also ich will nicht eine bessere Linkspartei sein, ich will auch nicht eine bessere CDU sein oder SPD. Ich bin Grüner, in der Wolle gefärbter Grüner, aber wir Grüne sind in Baden-Württemberg halt anders wie die Grünen. Vielleicht hier und da im restlichen Bundesgebiet. Und es ist ja niemandem verboten, unseren Weg sich anzuschauen. Der war ja jetzt in den letzten Jahren... Erfolgreich. Wir haben die Versprechen gehalten, die andere gegeben halten. Wir bauen die Windräder. Wir sind bei der Photovoltaik führend. Wir sind das Land, das den Nationalpark jetzt ausbaut. Wir sind das Land, das die beste Ladeinfrastruktur wahrscheinlich europaweit hat. Wir sind das Land, das über einen Strategiedialog Ökologie und wirtschaftliche Interessen zusammenbringt. Also wir liefern schon auch grüne Politik, aber wir machen das halt mit der Wirtschaft. Wir machen das mit der Gesellschaft zusammen und nicht gegen sie. Ich glaube, dass man erfolgreicher ist, wenn man den Leuten mit offener Hand entgegenkommt und nicht mit dem Hinterteil ins Gesicht springt.

Sprecher 4: Diese Partei kann Auto, auch das haben sie in Hannover gesagt. Und Herr Özdemir, trotzdem liegen sie noch 10 Prozentpunkte hinter Manuel Hagel, dem Spitzenkandidaten der CDU. Nein, es sind 9 gerade.

Sprecher 5: Als ich angefangen habe, waren es 13, 14. Also der Abstand wird kleiner. Ich gebe zu, das liegt daran, dass die CDU uns von oben entgegenkommt. Aber jetzt warten wir doch mal ab. Also die Persönlichkeitswerte sind jetzt nicht ganz so schlecht. Und ich will einfach, dass die Leute den Ministerpräsidenten bekommen, von dem sie in allen Umfragen sagen, dass sie den gerne hätten.

Sprecher 4: Sie haben versprochen, dass Sie sich als Ministerpräsident von der Palantir-Software verabschieden, die ja unter anderem von Peter Thiel gegründet wurde. Und jetzt ist meine Frage, Deutschland, das Land der Ingenieure und insbesondere Baden-Württemberg, das Land der Vordenker, Warum ist das denn bisher nicht gelungen, eine Software zu entwickeln, die genauso gut ist wie Palantir? Haben Sie da eine Begründung?

Sprecher 5: Das liegt doch daran, dass die Politiker, die uns in der Abhängigkeit... von Wladimir Putin gebracht haben. Die Politiker, die uns in der Abhängigkeit von den Erdogans, den Schieß und so weiter gebracht haben, nicht die Politiker sein werden, die uns nicht in eine neue Abhängigkeit jetzt von amerikanischen Tech-Konzernen bringen. Man muss das Thema Europa, europäische Resilienz schon ein bisschen in der DNA haben. Man muss auch ein Zutrauen haben zu deutschen Unternehmern, zu baden-württembergischen Unternehmerinnen und Unternehmern. Man muss mit ihnen reden. Und nicht einfach Verträge unterzeichnen, bevor man mit einem einzigen der Unternehmer, die sagen, wir könnten Bestandteile davon machen, wenn man uns mal einlädt. Ich würde das machen, bei mir wäre die Reihenfolge und anders. Ich habe erst heute wieder in Stuttgart einen der Unternehmer getroffen, die im Softwarebereich aktiv sind. Die haben sich bedankt. dafür, dass ich da eine sehr klare Aussage gemacht habe auf dem Parteitag. Wie gesagt, bei mir wäre es umgekehrt. Ich würde immer erst mit der baden-württembergischen Wirtschaft reden, schauen, was können wir. Und dann, wenn es gar nicht anders geht, dann holen wir uns Hilfe von woanders, aber nicht umgekehrt. Und vielleicht aus aktuellem Anlass will ich mal sagen, Ich meine, ich wundere mich da auch nicht mehr. Schauen Sie sich doch mal an, die Bundesbahn kauft jetzt Elektrobusse aus China ein. Wir bauen auch welche. Aber ich meine, klar, wenn natürlich das Vertrauen gleich null ist in die eigene Wirtschaft, in den eigenen Standort, da braucht man sich nicht wundern. Das ist doch das Problem. Wir machen hier einen Strategiedialog, wo wir über all diese Themen reden. Und ich habe das Gefühl, dass gerade die Partei, die immer gern von der Wirtschaft redet, offensichtlich es mit dem Zutrauen in die Fähigkeiten der eigenen Wirtschaft nicht ganz so hat.

Sprecher 4: Aber warum arbeitet denn Baden-Württemberg überhaupt mit Palantir?

Sprecher 5: Das müssen Sie den fragen, der das unterschrieben hat und die Partei, die das forciert hat. Ich war es nicht. Ich gehöre dieser Partei bekanntermaßen nicht an. Ich habe ein anderes Verhältnis zu baden-württembergischen Wirtschaft und zu den Fähigkeiten. Ich hätte mich erst mal mit denen zusammengesetzt. Konnte man ja auch nachlesen, dass die sich da auch entsprechend gehäußert haben und nicht amused waren. Zu Recht meines Erachtens. Schauen Sie, wie ist denn Palantir entstanden? Palantir ist ja nicht einmal da gewesen, sondern der amerikanische Staat, in dem Fall insbesondere auch die Verteidigungsbranche, das Pentagon, hat Aufträge gegeben und dann waren die irgendwann so weit, dass sie jetzt... Die Kompetenz haben, über die sie verfügen. Aber ich habe eine Zeit lang in den USA gelebt und da habe ich folgenden Spruch gelernt. There is no free lunch. Wenn Sie Palantir einkaufen, dann kaufen Sie Herrn Thiel ein. Und das Interview von Herrn Thiel haben offensichtlich zu wenig Leute in der Politik gelesen, wie ich überhaupt ein Problem damit habe, dass viele Politiker leider nicht so richtig das Lesen auch noch als Kulturtechnik beherrschen oder auch entsprechend realisieren. Weil dann würde man nämlich sehen, dass der Peter Thiel... Gar kein Geheimnis macht um seine Absicht. Das ist nicht die Stärkung der liberalen Demokratie. Das ist ihre Zerstörung, ihre Zerschlagung. Und mein Job besteht darin, unser Land, unsere Demokratie, unsere Grundordnung zu verteidigen und niemanden stark zu machen, der in irgendeiner Weise die Sicherheit, die Unabhängigkeit und die Souveränität von Baden-Württemberg, von Deutschland und Europa infrage stellt. Also wir tun da ja was, indem wir zum Beispiel jetzt, erst noch letzte Woche, im Kabinett das Thema Wagniskapital nochmal gestärkt haben, mit Bahn Württemberg Capital, mit E geschrieben. Also auch da tun wir jetzt ja was, dass sich da die Situation verbessert. Aber es gehen auch Grüße aus Stuttgart nach Berlin. Man könnte beispielsweise ja bei den Pensionsfonds dafür sorgen, dass wenn nur ein Prozent dieser Gelder in Startups gehen würde, was glauben Sie, was wir dann für ein Geld hätten, mit dem wir eben auch stärker unsere eigene Technologie voranbringen könnten, damit wir weniger abhängig sind von Amerikanern. Aber nochmal. Ich sehe nicht, dass wir gerade an den entscheidenden Stellen Politiker haben, die auf europäische Souveränität setzen, sondern da sitzen eben auch dieselben Leute, die bis gestern uns erklärt haben, dass Herr Putin ein netter Mensch ist, mit dem man Kaffee trinken kann.

Sprecher 4: Von der IT-Sicherheit zur Rente, so haben Sie den Bogen gespannt. Ich wollte nur der Vollständigkeit halber schon sagen, natürlich ist der... Innenminister in Baden-Württemberg von der CDU. Aber der Ministerpräsident war nun die letzten 15 Jahre ein Grüner. Und auch der hat natürlich ein Wort mitzureden bei dieser Frage. Aber Herr Özdemir, kommen wir zum letzten Teil unseres Gesprächs. Da wollte ich Sie fragen, sind Sie eigentlich manchmal auch froh, dass Sie jetzt nicht mehr in diesem verrückten Berlin sind? Wie schauen Sie von Baden-Württemberg aus? auf das Treiben hier.

Sprecher 5: Also mit der Stadt Berlin habe ich kein Problem. Ich habe dort auch spannende, tolle Jahre erlebt. Ich habe in Berlin vieles gelernt. Ich habe aber auch viel gelernt, wie man es nicht machen sollte. Und wir hier in Baden-Württemberg versuchen nicht, Kuram-Publikum uns zu streiten, sondern hinter verschlossenen Türen Probleme zu lösen und dann gemeinsam rauszugehen. Das ist jetzt im Wahlkampf natürlich etwas schwieriger, wo die CDU jetzt auch etwas robuster ist. Das ist auch okay, das halte ich aus. Ich bin früher mal Handballtorwart gewesen. Aber nach der Wahl spätestens muss es dann wieder anders hier zugehen. Und eins ist für mich auch klar, die Methode Merz hat hier keinen Platz. Allen alles versprechen, um dann sämtliche Versprechen zu brechen, das Gegenteil zu machen von dem, was man im Wahlkampf versprochen hat. Das Angebot gibt es hier auch. Hier gibt es auch einen Kandidaten, der sich immer die Forderungen der jeweiligen Organisation, wo er gerade zu Gast ist, zu eigen macht. Und am Ende passt es einfach vorne und hinten nicht zusammen. Wir brauchen hier einen Finanzminister und einen Ministerpräsidenten. Die wissen, dass man Haushalt nicht über einen Lottogewinn finanziert, sondern indem man wenig verspricht und das, was man verspricht, dann auch hält. Dafür stehe ich, dafür steht meine Partei.

Sprecher 4: Ein bisschen Weihnachtsmilde wollen wir uns nun aber auch leisten, Herr Özdemir. Und deswegen die Frage an Sie. Gibt es denn irgendetwas, das die neue Regierung besser macht als die Ampel?

Sprecher 5: Ich glaube, dass die neue Regierung eine Chance hat, in Europa handlungsfähiger zu sein. Ein wie die alte Regierung, die sich da leider oft blockiert hat, weil eben famous German vote, wie man sagte, die Enthaltung oft gemacht werden musste. Das hat uns geschwächt in Europa. Und nicht nur glaube ich es, sondern ich hoffe es sogar aus Gründen des Patriotismus, dass diese neue Regierung in diesem Feld handlungsfähig ist. Und ich würde mir das wünschen. Und natürlich ist doch auch klar, Sollte ich Ministerpräsident werden, dann wird mein Interesse darin bestehen, dass wir eng zusammenarbeiten. Wir sind Team Deutschland, wir sind Team Europa, nicht Team Russland, nicht Team Trump, nicht Team Xi und wie sie alle heißen. Und bei allem Streit in der Sache müssen wir ein gemeinsames Interesse daran haben, dass wir als liberale Demokratie nicht untergehen. Die Gefahren sind groß. Es gibt die Zersetzungskräfte von außen als auch von innen. Die Vertreter von Putin und Trump, die sitzen in unseren Parlamenten, werden immer stärker. Und das hat ja auch was mit uns zu tun. Das hat nicht nur was damit zu tun, dass die Bürger da in Scharen hingehen, sondern es hat was damit zu tun, dass wir offensichtlich den Bürgern nicht zugehört haben, dass wir ein schlechtes Bild abgegeben haben, indem wir uns gestritten haben wie die Kesselflicker. Und da will ich keine Partei, auch meine, davon ausnehmen. Aber man kann das ja besser machen. Und in Baden-Württemberg wollen wir es besser machen, so wie wir es die letzten 15 Jahre besser gemacht haben. Und ich bewerbe mich dafür, dass wir das anders machen wie in Berlin und dass ich das hier so mache.

Sprecher 4: Ich war kürzlich in Stuttgart und habe den... Weg vom Bahnhof zum Kammertheater wirklich nur unter größten Schmerzen gefunden. War dann zum Teil auf einer Straße, auf der es keinen Bürgersteig gab. Ich will nicht sagen Lebensgefahr, aber es war doch ziemlich abenteuerlich. Wann kann man als Nicht-Ortskundiger wieder sicheren Fußes sich in der Stuttgarter Innenstadt bewegen? Und das Navi auch weiß, wo man lang gehen soll.

Sprecher 5: Ja, da sprechen Sie ein Thema an. Mittlerweile kann man, glaube ich, gesicherte Prognosen darüber wagen, wer nächstes Jahr deutscher Fußballmeister wird, als man der Bahnhof eröffnet wird. Ich meine, das sagt doch alles aus über unsere Probleme. Und ich finde es halt auch krass, dass diejenigen, die immer für den Bahnhof waren, sich jetzt vom Acker machen. Und es ist die Landesregierung unter Führung von Winfried Kretschmann, die, obwohl sie dieses Projekt immer nicht wollte, davor gewarnt hat, jetzt dafür sorgen muss, dass dieser Bahnhof funktioniert. Von der Wendlinger Kurve angefangen bis zu dem, dass wir den Befürwortern erklären mussten, dass die Digitalisierung bereits erfunden ist und legal ist. Stichwort ECCS nennt sich das, dass Züge miteinander kommunizieren. Das wussten die alles nicht, das haben die alles nicht eingeplant. Das mussten wir jetzt mühsam da reinbringen. Auch, dass die Gäubahn nicht abgeschnitten wird, die Panoramabahn den Bahnhof anfährt. Also das gehört eben auch zur Politik dazu, dass man manchmal Auseinandersetzungen verliert. Nicht immer gewinnt das bessere Argument. Und dann ist man guter Demokrat, macht das Beste draus und versucht, das Projekt jetzt eben zum Funktionieren zu bringen. Dass es nicht einfach ist. Der Sehmer und als Schwabe kann ich Ihnen nur sagen und als Baden-Württemberger, mir blutet jedes Mal das Herz angesichts der 11 Milliarden, dass man mit den 11 Milliarden alles hätte tun können. Wir hätten längsten Bahnhof mit besseren Kapazitäten und hätten noch Geld übrig, um die Strecken zu elektrifizieren, stellgelegte Strecken wieder in Betrieb zu nehmen, Ausweichstrecken, dafür zu sorgen, dass man das Klo benutzen kann auf dem Zug, dass die Bahnhöfe gut aussehen, dass die Leute sich sicher fühlen. Aber hätte, hätte, Fahrradkette, man kann ja daraus lernen. Für Großprojekte ist es vielleicht besser, wenn diejenigen, die bei Stuttgart 21 verantwortlich waren, besser die Finger davon lassen und Leute rangehen, die was davon verstehen.

Sprecher 4: Also jedenfalls auch in Baden-Württemberg ist die Welt nicht nur in Ordnung, sieht man beim Blick auf den Bahnhof. Und wir denken an Tübings Oberbürgermeister, der über Berlin mal gesagt hat, sie verlassen den funktionierenden Teil Deutschlands. Das gilt jedenfalls in manchen Dingen dann vielleicht auch für ganz Deutschland. Herr Özdemir, nur zum Ende hin. Die Herausforderungen, Sie haben es beschrieben, sind auf allen Ebenen mannigfaltig. Sie sind mitten im Wahlkampf, zwei Monate nach Beginn des neuen Jahres. Stellen Sie sich zur Wahl. Kommen Sie denn über Weihnachten auch ein bisschen zur Ruhe? Und wenn ja, was machen Sie eigentlich?

Sprecher 5: Ja, Gott sei Dank, da freue ich mich auch sehr drauf. Erstmal gibt es jetzt noch ein bisschen Arbeit. Es ist ja noch nicht Weihnachten. Gestern war ich auf einem schönen Adventskonzert in meiner Geburtsstadt in Bad Urach von Kevin Tart, ein Musicalsänger. Da habe ich mich sehr drauf gefreut. Gefreut in der vollbesetzten Festhalle. Und jetzt gibt es noch Weihnachtsmarkt und dann werde ich noch den ein oder anderen Gottesdienst besuchen. Auch übrigens im nächsten Jahr, weil wir haben ja nicht nur evangelische, katholische Christen bei uns im Land, sondern wir haben auch insbesondere die Armenier, die griechisch-orthodoxen Christen. Die syrisch-orthodoxen Christen, Christen, die leider in ihren Herkunftsländern oft verfolgt werden, deren Schicksal nur wenige mitbekommen. Und Sie wissen, dass ich mich im Bundestag damals eingesetzt hatte für die Anerkennung des Völkermords an den Armeniern und anderen Ostchristen. Ich will an deren Feierlichkeiten teilnehmen, um darüber auch zu zeigen, dass wir... Bei allem, wo es uns gut geht, nicht vergessen sollten, dass es da draußen eine Menge Menschen gibt, die sich Sorgen machen um ihre Zukunft, die unter Druck stehen von Fanatismus, von Hass. Und auch das ist eine Aufgabe von dem Ministerpräsidenten in Baden-Württemberg, dass er eben auch an die erinnert, denen es gerade nicht so gut geht. Und die Weihnachtszeit ist da immer eine ganz gute Gelegenheit dazu.

Sprecher 4: Ja, also mir, dann dürfen Sie zum Ende dieser Sendung sich auch noch eine Musik wünschen, mit der wir dann rausgehen aus dieser Sendung. Das hatten wir den ganzen Advent über, ein Adventskalender und dieses Türchen, das gehört nun Ihnen. Also, bitteschön.

Sprecher 5: Hm, jetzt haben Sie mich spontan erwischt. Ich denke gerade nach. Ich habe tatsächlich ein Lied, das habe ich gestern Abend zum ersten Mal gehört. Ich hoffe, Sie finden es. Es ist von Garth Brooks. Der hat ein Lied gemacht, das handelt auf der Basis einer wahren Geschichte im Ersten Weltkrieg, als nämlich an Weihnachten im Schützengraben ein deutscher Soldat anfing, stille Nacht zu singen. Und auf der anderen Seite die Soldaten. Wer sich nicht sicher war, ist das jetzt ein Trick oder nicht, und dann auf einmal auch anfing, Silent Night zu singen. Auf einmal sangen die beiden zusammen und haben dann nachher sich sogar Weihnachten gefeiert, um dann anschließend leider mit dem Irrsinn, als Weihnachten vorbei war, des Krieges fortzusetzen. Ich glaube, er heißt Below Wood. Ja, das würde ich mir wünschen. Ich hoffe, Sie finden es. Aber es hat mich unglaublich bewegt gestern, weil ich einfach dachte, Mensch, wie irrsinnig sind wir. Wenn es da oben einen Schöpfergott gibt, hat er uns alles gegeben, um auf diesem Planeten halbwegs zufrieden zu sein, glücklich zu sein, genug zu haben, wenn wir nicht gierig sind, wenn wir nicht fremde Länder erobern wollen. So wie Herr Putin, wenn wir nicht das Auge geworfen haben auf Dinge, die uns nicht gehören, wie Herr Trump. Wir könnten glücklich sein auf diesem Planeten. Und die Weihnachtszeit ist ja da immer auch ein bisschen eine Erinnerung daran. Von daher, das Lied würde ich mir wünschen.

Sprecher 4: Der Wunsch von Shemels, mir vielen Dank, dass Sie heute hier waren und mit mir gesprochen haben.

Sprecher 5: Sehr gerne.

Sprecher 4: Frohe Weihnachten.

Sprecher 6: Then across the frozen battlefield another's voice joined in. Until one by one each man became a singer of the hymn. Then I thought the light was dream For right there in my sight Stood the German soldier Beneath the falling flakes of water And he raised his hand and smiled at me As if he seemed to say Here's hoping we both live to see us find a better way In the devil's clock struck midnight and the skies did a big end. At the battlefield where heaven stood was blown to hell again. But for just one fleeting moment, the answer seems so clear. Heaven's not beyond the clouds, it's just beyond the fear. No heavens, none beyond clouds. It's for us to find.

Sprecher 2: Here.