Kann Deutschland noch Innovation, Herr Laguna?

Sprecher 1: Herzlich willkommen zu dieser CEO Edition des Table Today Podcast. Es ist Samstag, der 20.12. Mein Name ist Alex Hofmann und bei mir ist mein Kollege Alex Wiedmann.

Sprecher 2: Hallo.

Sprecher 1: Wir wollen uns heute mit dem Thema Innovationskraft Deutschlands beschäftigen, mit nationalen Champions, ob wir das überhaupt noch können und was wir dazu brauchen.

Sprecher 2: Und dann sprechen wir heute mit dem Mann, der den Innovationen sprichwörtlich auf den Sprung helfen soll, Raphael Laguna. Er ist Gründungsdirektor von Sprint, der Bundesagentur für Sprunginnovation.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Lass uns zuerst mal auf die Zahlen blicken, Alex. Beim Innovationsindikator von BDE, Fraunhofer, Roland Berger und ZDW stagniert Deutschland nur auf Platz 12 weltweit. Und bei den Pro-Kopf-Investitionen in die Startups liegt Deutschland bei 90 Euro. Zum Vergleich in den USA sind es 510 Euro. Also es sieht ziemlich mau aus um die Innovationskraft in Deutschland, oder?

Sprecher 1: Ja, es gibt aber auch positive Beispiele. Trade Republic zum Beispiel, der Neo Broker und das Verteidigungs-Startup Helsing sind jetzt beide über 10 Milliarden wert und das zeigt ja auch schon, dass wir da auch durchaus auf einer internationalen Liga spielen können.

Sprecher 2: Das sind positive Beispiele und wenn sie an die Börse gehen, dann aber wieder in den USA, oder?

Sprecher 1: Wo sie an die Börse gehen, ist aus Sicht vieler gar nicht so relevant. Wichtig ist vor allem, dass sie auch in Deutschland weiter investieren und hier größer werden.

Sprecher 2: Okay, und dann lass uns erstmal einen Schritt zurückgehen, Alex. Bevor die Unternehmen an die Börse gehen, muss es ja erstmal Unternehmen gehen, die schnell wachsen und hier in Deutschland aus dem deutschen Ökosystem entstehen.

Sprecher 1: Genau das war eins der ganz großen Themen bei unserer Veranstaltung in dieser Woche zum Thema Leapfrogging, also wie können wir große Schritte nach vorne machen. Und wie können wir nationale Champions aufbauen? Und da wird dann ganz stark deutlich, wenn man das mit den USA vergleicht, wenn da irgendwo eine Erfolgsgeschichte auftaucht, springen alle gleich drauf, inklusive der Staat. Und dann werden diese Unternehmen mit viel, viel Geld und viel Unterstützung auch von der Politik groß gemacht. Hier in Deutschland. Deutschland versuchen wir es immer allen sehr gerecht zu machen und dann fehlt halt eben die Förderung von so einzelnen Erfolgsgeschichten.

Sprecher 2: Aber gerade fehlt nicht auch gerade dann, wenn die ersten Schritte erfolgreich bestritten sind, fehlt Ihnen dem Unternehmen oft für das notwendige Wachstum auf das Geld, weil eine Kreditvergabe für Banken zu riskant ist.

Sprecher 1: Und Bankkredit wäre ja für die meisten Unternehmen sowieso nicht die richtige Finanzierung. Venture Capital, also das, was die kleinen Firmen erstmal brauchen, davon gibt es in Deutschland genug. Das hat uns auch Christian Nagel auf der Veranstaltung gesagt. Aber in späteren Phasen, da ist der große Punkt, wo das Geld fehlt.

Sprecher 2: Und genau dafür hat die Regierung am Donnerstag den Deutschlandfonds vorgestellt. 30 Milliarden Euro an Staatsgarantien. Von der KfW sollen 130 Milliarden Euro Investitionen fördern und Experten halten das durchaus für realistisch. So hat deutsche Bankchef Christian Seewing mit mehreren Investoren in den letzten Monaten darüber gesprochen.

Sprecher 1: Das sind auf jeden Fall schon mal gute Nachrichten, auch wenn wir damit natürlich noch weit von den Summen entfernt sind, die zum Beispiel in den USA fließen. Wichtig ist, dass es in die richtigen Bereiche fließt.

Sprecher 2: Ja, und dazu ist der Deutschlandfonds auch gut geeignet. Es gibt nämlich drei Kernbereiche, die der KfW ausgemacht hat. Zum einen Industrie und Mittelstand, zum anderen Energie und als drittes, neu dazugekommen, Start-up und Scale-ups.

Sprecher 1: Das ist schon mal gut, dass Geld auch in Startups fließen soll, denn wir wissen ja auch, die nächsten National Champions werden jetzt nicht notwendigerweise aus dem Mittelstand kommen. Und es wird natürlich auch oft unterschätzt, wie groß diese Startup-Szene schon ist. Wir haben mit dem Gründer von Celonis gesprochen und der sagte, mittlerweile kommen 500.000 Jobs aus dem Startup-Bereich. Wenn man das mit der Automobilindustrie vergleicht, da sind es zwei Millionen. Das sind schon Größen, die durchaus vergleichbar sind.

Sprecher 2: Ja, und dafür will die KfW nicht nur als Startrampe, sondern künftig auch als Co-Investor fungieren, um zusammen mit privaten Kapitalgebern die nächste Stufe zu zünden und direkt in Startups in Deutschland investieren zu können.

Sprecher 1: Geld ist die eine Sache, die andere Sache sind natürlich, dass die Rahmenbedingungen auch stimmen und da kann man ja zumindest sagen, dass in den letzten Monaten... Doch sehr viel Bewusstsein in der Regierung gezeigt wurde, wie wichtig dann eben so nationale Champions sind, wie wichtig junge Startups, neue Unternehmen sind, um Deutschland auch wirtschaftlich weiter voranzubringen.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probiert es mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 1: Kann Deutschland überhaupt noch Innovationen? Das ist die große Frage und darüber habe ich mich mit Raphael Laguna unterhalten. Er ist Gründungsdirektor von Sprint, der Bundesagentur für Sprunginnovationen. Hella Gunner, herzlich willkommen.

Sprecher 4: Hallo.

Sprecher 1: Deutschland verliert messbar an Wettbewerbsfähigkeit. Der Innovationsindikator 2025 zeigt, dass Deutschland auf Platz 12 stagniert, während sich Länder wie die USA, Großbritannien und Frankreich immer stärker etablieren. Besonders alarmierend ist, dass Deutschland bei der Wertschöpfung in Hochtechnologiebranchen und Patenten besonders schlicht abschneidet. Woran liegt's?

Sprecher 4: Eigentlich an der Translation, das heißt an der Umsetzung von Inventionen, von Erfindungen, die wir noch machen und auch nicht schlecht. Wir haben auch eine gut finanzierte Grundlagenforschung in Industrien. Diese Translation raus aus den Instituten sozusagen, Bauen von neuen Spitzenindustriezweigen, da klemmt es.

Sprecher 1: Genau das ist aber Ihre Aufgabe, das zu fördern. Sie haben rund 220 Millionen Euro pro Jahr zur Verfügung, um den nächsten großen Sprung bei der Innovation zu finanzieren. Das klingt erstmal gut mit Blick auf die Summen, die in anderen Regionen der Welt aber aufgefahren werden. Da reden wir dann ja von Milliardenbeträgen. Muss man ja trotzdem die Frage stellen, reicht das?

Sprecher 4: Der Betrag reicht nicht und das geben wir auch immer laut. Aber wir haben ja auch erst vor sechs Jahren angefangen. Man muss sowas aufbauen und wir haben sehr viel schon geschafft. Also wir haben über 4000 Projekte gesehen, viele Wettbewerbe, Challenges nennen wir. Wir haben 250 Projekte finanziert, davon 30 groß. Themen sind Fusion, sind Life Science, sehr viel im KI-Bereich jetzt natürlich, wo man sehr viel Hoffnung haben kann, dass daraus auch wirklich Wirtschaftskraft entsteht und neue Industrien entstehen. Das dauert natürlich, 10 bis 15 Jahre in der Regel, bis sowas dann wirklich den großen Impact hat, aber wir sind schon unterwegs. Aber jetzt muss auch der Aufwuchs kommen, das müssen wir mehr machen.

Sprecher 1: Im Koalitionsvertrag steht, Sprint soll gestärkt werden. Dann gab es Debatten, bei welchem Ministerium die Agentur angesiedelt sein soll. Am Ende war es der Forschungsbereich. Fühlen Sie sich jetzt schon gestärkt?

Sprecher 4: Also erstmal, wir haben ja vor zwei Jahren das Sprintfreiheitsgesetz bekommen. Das war der wichtigste Schritt erstmal. Dass wir jetzt die Governance vereinfachen und nur noch an ein Ministerium hängen, Was die Gesellschaft der Vertretung angeht und was die Rechtsaufsicht angeht, ist sinnvoll. Wir haben einen sehr starken Aufsichtsrat. Wir fühlen uns da sehr gestärkt. Beauftragen tun uns mehrere Ministerien. Also wir arbeiten nicht nur für das BMFTR, aber das ist unser größter Geldgeber.

Sprecher 1: Bleiben wir mal kurz beim Thema Ministerien. Während des Wahlkampfs haben Sie sich explizit gegen ein Digitalministerium ausgesprochen. Nun gibt es eins. Wenn Sie auf die Leistung von Minister Carsten Wildberger schauen, sind Sie denn zufrieden mit dem, was er macht?

Sprecher 4: Ich bin erstmal zufrieden, dass es ein Carsten Wildberger geworden ist, dass mal jemand von außen kommt. Ich bin ja auch so ein Systemwechsler, der mit klarem Blick da drauf schaut. Ich habe mich gegen ein Digitalministerium ausgesprochen, weil ich diese Zusammenlegung von Ressorts für sehr, sehr aufwendig halte. Und ich glaube, das hat sich auch ein wenig bestätigt, dass das sehr, sehr lange dauert. Sondern habe mich dafür ausgesprochen, eine starke Digitalagentur mit großem... Freiheiten aufzubauen. Dass ich das als Sprintagentur sage, ist irgendwie naheliegend, aber ich habe es ja auch selber erfahren müssen, was das bedeutet. Wir arbeiten sehr eng mit dem Digitalministerium zusammen. Wir machen die Eudi Wallet zum Beispiel. Das ist ein sehr erfolgreiches Projekt und hier werden wir auch in time sein und kostengünstiger sein. Und auch sehr viel von der ganzen Kommunikation machen wir bereits. Ich glaube, das ist ein Beispiel dafür, wie eine Zusammenarbeit mit einer guten Agentur funktionieren kann. Und ich denke, das wird dann wohl mehr passieren.

Sprecher 1: Um bei dem Agenturgedanken mal zu bleiben. Sprint wird oft mit DARPA in den USA verglichen. Das ist eine beim Militär angesiedelte Agentur, die ebenfalls große Innovationen unterstützen soll. Gefällt Ihnen der Vergleich?

Sprecher 4: Also wir haben uns natürlich von der DARPA inspirieren lassen, als wir das gebaut haben. Aber die Sprint ist ein ganz anderes Instrument, weil wir unsere Projekte über den ganzen Lifecycle, bis sie dann alleine fliegen, sozusagen begleiten können. Wir haben wesentlich mehr Instrumente. Wir sind wesentlich agiler als die DARPA. Wir sind sozusagen die moderne Version. Was uns jetzt noch fehlt, ist ein Budget aus dem Verteidigungsministerium für spezifische militärische Projekte. Aber auch da arbeiten wir dran mit der Regierung, dass das passiert.

Sprecher 1: Es gibt Kritiker, die sagen, Sprint hat noch gar keinen richtigen Marktdurchbruch erzählt. Sie haben gerade schon gesagt, in sechs Jahren, man muss das aufbauen. Aber was antworten Sie solchen Kritikern?

Sprecher 4: Also erstmal das, das System ist 15 Jahre dauert, aber man kann natürlich unterwegs sehen, ob es läuft. Also haben wir genug Input, kriegen wir genug Projekte rein? Antwort ja. Mehr als wir im Augenblick finanzieren können. Zweitens, entwickeln wir die und woran können wir das messen? Zum Beispiel, wenn die reifer werden, können wir kofinanzieren mit dem privatwirtschaftlichen Sektor, der die wirtschaftlichen Parameter validiert. Und es ist jetzt so, dass wir bei der Großfinanzierung immer den Faktor 2 bis 5 an Geld aus dem privaten Sektor hinzuziehen können. Das heißt, wir hebeln unser Geld und das ist eine große Validierung, wenn die da mitmachen. Bis dann jetzt etwas wirklich diesen wirtschaftlichen Impact hat, muss man sich schon noch gedulden. Aber zum Beispiel bauen wir das höchste Windrad der Welt. Die Baustelle ist da und das Ding wird nächstes Jahr stehen. Das kann man dann auch sehen. Ist 300 Meter hoch bis zur Nabe. Wir sind in der Fusions... Kraftwerksentwicklung gehen wir große Schritte weiter. Wir entwickeln jetzt den Standort Biblis. Das kann man sehen. Bis so ein Kraftwerk steht, gehen noch 10, 15 Jahre rum, aber man kann sehen, dass wir auf dem Weg dahin unterwegs sind. Und das kann ich für Dutzende unserer Projekte sagen.

Sprecher 1: Das sind jetzt so ein bisschen die prominentesten Beispiele, die Sie genannt haben. Bei dem Hochwindrad gab es auch technische Probleme. Sind das Sachen, die man in den Griff kriegen kann oder ist das doch ein Investment, wo man sagen sollte, das war vielleicht doch nicht die beste Idee?

Sprecher 4: Dem Ingenieur ist nichts zu schwören. Also es ist normal, dass man solche Probleme hat. Das kann man leider, wenn man dann in die reale Welt geht, weg von der Simulation, dann wird es schon manchmal ein bisschen haarig. Also wir haben einfach den falschen Stahl geliefert bekommen zum Beispiel. Was willst du machen? Da musst du halt sehen, dass du das Problem fixst. Deswegen sind wir sechs Monate zurückgeworfen worden. Wir haben auch nochmal sechs Monate über Genehmigungsverfahren verloren. Das wollte man vielleicht mal ändern. Nee, das sind alles normale Probleme, die man da hat. Da muss man einfach durch.

Sprecher 1: Gegenwärtig haben Sie noch rund 150 Projekte. Die aktiv sind, welche davon werden denn tatsächlich zu Sprunginnovationen?

Sprecher 4: Tja, wenn wir das vorher wüssten, dann würden wir nur auf die setzen. Wir wetten aufs Rennen und nicht aufs Rennen. fährt. Wir haben eine Portfolio-Strategie. Man kann das zwar sagen, etwas hat Sprung, Innovationspotenzial, es kann aber an vielen Stellen scheitern, übrigens meistens an den Menschen, die dann doch nicht die Fähigkeit haben, so etwas hoch zu skalieren. Manchmal an der Finanzierung, seltener an der Technologie. Das weiß man vorher nicht. Man kann das nur rauskriegen, indem man es macht. Und wenn man genug macht, das machen ja auch VCs und Private Equity, dann werden einige davon klappen und die zahlen dann die gesamte Rechnung. Da sind wir sehr optimistisch, weil eben viele noch laufen. Wir sind in Life Science, also Alzheimer, Krebs, Heilung, in solchen Themen unterwegs, Medizintechnik, Umwelttechnik, Energietechnik. Wir sind in der IT unterwegs, in den schwierigen Themen, neue Hardware-Architekturen, neue KI-Algorithmen, alles heiße Themen mit tollen Teams. Da wird schon einiges von klappen.

Sprecher 1: Vor wenigen Tagen erst haben Sie die Next Frontier AI Challenge ins Leben gerufen. Mit dem Ziel ist, nächste große Dinge in Sachen AI, KI zu finden. Sie haben sich bestimmt auch schon mal Gedanken darüber gemacht. Was kommt denn nach den größten Sprachmodellen, bei denen Deutschland und Europa ja gerade im internationalen Wettbewerb kaum mithalten kann?

Sprecher 4: Richtig, da muss was anderes kommen, weil die Gleichung wird wahrscheinlich nicht aufgehen. Wir wissen alle, was die für einen Energieverbrauch haben und was sie für Kosten haben. In Sachen Rechenzentrumskapazität, die die brauchen, da gibt es noch kein Geschäftsmodell, was vernünftig funktioniert. Also Datenpunkt 1, da muss was passieren. So werden wir das nicht wirtschaftlich umsetzen können. Zweitens, wir sind noch am Anfang der Entwicklung der Algorithmen und der Hardware. Es gibt nicht nur Nvidia und Transformer. Wir sehen ja als Sprint, was da noch an anderen Algorithmen im Faktor ist. Köcher ist, was an anderen Hardware-Architekturen im Köcher ist, da sind gleich zehn verschiedene. In Memory Computing, Neuromorphic Computing, Analog Computing, Optisches Computing und so weiter. In all diese Bereiche investieren wir. Mit dem Next Frontier Programm binden wir das zusammen und sagen, wir suchen neue Algorithmen, wir suchen neue Datenmodalitäten. Die vielleicht auf neuer Hardware laufen, die wesentlich weniger Strom verbrauchen, die schneller lernen mit weniger Daten. Wir wissen, dass das gehen wird. Das ist die nächste S-Kurve, auf die wir zielen. Und wir haben keine Chance, meines Erachtens, hinter der jetzigen einfach herzurennen und mehr Rechenzentren zu bauen als die USA. Das werden wir nie schaffen. Macht auch keinen Sinn, das ganze Geld nach Nvidia zu schicken. Deswegen sagen wir, nee, lasst es uns in die nächste S-Kurve investieren, weil das kann man hier ganz gut sehen, dass die kommt.

Sprecher 1: Die europäische KI-Strategie unterscheidet sich ja fundamental von der amerikanischen. In Europa sitzt man auf Trustworthy AI. Der EU-AI-Act schreibt Sicherheit und Ethik vor. In den USA sieht das ganz, ganz anders aus. Ist das ein Nachteil oder kann da auch tatsächlich ein richtiger Wettbewerbsvorteil entstehen, den Deutschland und Europa dann später auch mal ausspielen können?

Sprecher 4: Ich glaube, die Regulierung ist ein großer Nachteil, weil wir a priori eine Technologie regulieren mit technologischen Parametern. Was wir regulieren sollten, ist die Anwendung der Technologie. Also wenn wir nicht wollen, dass flächendeckende Gesichtserkennung draußen ist, ich finde, das kann man sagen. Da muss man aber nichts zur Technologie sagen. Da muss man nur sagen, wir wollen keine Technologie, die das macht. Wir müssen auch natürlich sehen, dass das ganze Thema von Daten getrieben ist. Die Datenverfügbarkeit in den USA und die Datenverarbeitungsmöglichkeiten sind natürlich viel besser als bei uns. weswegen wir entweder die Regulierung ändern müssen oder wir müssen sagen, nee, wir gehen jetzt auf Daten, die nicht öffentlich sind, industrielle Daten, Gesundheitsdaten oder sowas und können dort neue KI-Modelle trainieren, die eben in diesen Bereichen dann reüssieren können, im Wettbewerb zu den anderen, weil die Daten haben nur wir. Also man hat schon Chancen, sich... Drum herum zu schlängeln, aber erstmal regulieren, bevor man die Technologie entwickelt, halte ich für Unsinn.

Sprecher 3: Raphael Laguna, ganz herzlichen Dank.

Sprecher 4: Sehr gerne.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.