Durchbruch für den Frieden?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Es ist der Morgen nach einem historischen Tag in Berlin. Das ist sicherlich nicht übertrieben. Die Europäer stehen in der Ukraine-Frage zusammen und haben gestern kurz nach 48-stündiger Verhandlung mit den Amerikanern eine Erklärung verfasst, die den Frieden bereiten kann, wenn sich Wladimir Putin darauf einlässt.

Sprecher 3: Das Wichtigste für die Ukraine, so war es immer wieder zu hören, sind die Sicherheitsgarantien, damit eben nie wieder, auch nach einem möglichen Abkommen wie damals in Minsk, ihr Land angegriffen werden kann. Dazu wollen die EU unterstützt von der USA eine multinationale Truppe. In die Ukraine schicken. Kann das gut gehen? Wie geht es jetzt weiter? Darüber reden wir mit dem Chef der Münchner Sicherheitskonferenz und dem langjährigen Diplomaten Wolfgang Ischinger.

Sprecher 2: Und insofern passt der Musikwunsch unseres Hörers Melvi Luke Müller sehr gut zu diesem Tag. Er wünscht sich das Lied Hope in a Hopeless World von Paul Young. Es ist Dienstag, der 16. Dezember. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 4: Indeed statt Ausreden. In meiner Gaststätte macht jetzt der Koch die Buchhaltung. Mhh, Salensalat. Find lieber die richtigen Mitarbeitenden und sichere dir 75 Euro Startguthaben. Auf indeed.com slash Guthaben. Es gelten die AGB.

Sprecher 5: Ces consultations marquent la volonté des Européens de peser de tout leur poids pour un règlement juste et durable en Ukraine. Conforme aux intérêts de sécurité européens et en liaison étroite avec nos alliés américains.

Sprecher 2: Das war François Delattre, der französische Botschafter in Berlin, mit dem wir gestern Mittag gesprochen haben. Und ja, um es vorwegzunehmen, sein Wunsch ist an diesem Montag in Erfüllung gegangen. Er hat gesagt, diese Konsultationen in Berlin unterstreichen den Willen der Europäer, sich mit ganzer Kraft für eine gerechte und dauerhafte Lösung in der Ukraine einzusetzen. Und er hat gesagt, diese Lösung soll eben auch den europäischen Sicherheitsinteressen entsprechen und in enger Abstimmung mit unseren amerikanischen Verbündeten erfolgen. Ja, Michael, inwiefern hat sich diese Prognose von Herrn de Lattre im Laufe des Tages und der Nacht erfüllt?

Sprecher 3: Ja, nehmen wir das mal auseinander. Also die europäischen Sicherheitsinteressen sollen erfüllt werden, indem eben es Sicherheitsgarantien gibt, die von der... Vereinigten Staaten unterstützt werden, aber vor allem von den Europäern geleistet werden. Eine multinationale Truppe will die EU stellen. Das hat sie in einer Erklärung gestern Abend bekannt gegeben. Und dazu gehören nicht nur militärische Personalausrüstung für die Ukraine, sondern eben auch ökonomische Hilfen. Und man will permanent den Ukrainern erlauben, 800.000 Soldatinnen und Soldaten im Land zu haben. Man erinnert sich, die 28 Punkte von Trump und Putin hatten ja eigentlich eine Grenze von 600.000 vorgesehen. Also die Europäer gehen sehr stark auf das Thema Sicherheitsgarantien.

Sprecher 2: Naja, Michael, und das, worüber die Verhandlungspartner am Montag in Berlin natürlich gesprochen haben, ist das, was jetzt als erstes kommen muss, nämlich der Waffenstillstand. Friedrich Merz hat Selensky, sagen wir mal sanft, in diese Richtung, kann man sagen, gestupst und ihm gesagt, naja, jetzt schlag doch ein. So jedenfalls habe ich diesen Satz verstanden.

Sprecher 6: In diesem Sinne, lieber Volodymyr, wohl zum ersten Mal seit dem 24. Februar 2022 wird in diesen Tagen die Möglichkeit eines Waffenstillstands vorstellbar. Den Weg zum Frieden wollen wir gemeinsam gehen, mit euch Ukrainern, mit unseren europäischen Nachbarn und mit den Vereinigten Staaten von Amerika.

Sprecher 3: Ja, und ohne die Amerikaner geht es eben nicht. Deswegen war es so wichtig, dass Friedrich Merz, Steve Witkoff und Jared Kushner eben persönlich nach Berlin geholt hat. Denn die USA, so heißt es jetzt in der Erklärung der Europäer, sollen diesen Mechanismus zur Waffenstillstandsüberwachung einführen. Unter internationaler Beteiligung, aber eben auch klar von den Amerikanern dominiert. Und das ist das zentrale Versprechen an Zelensky, dass er eben dann, wenn es dazu kommt, nie wieder von russischen Angriffen überrascht werden soll. Ob das Putin mitmacht, das dürfte die Frage sein.

Sprecher 2: Aber die Staats- und Regierungschefs der EU schreiben in ihrer Erklärung eben gleichzeitig, dass diese Maßnahme den Einsatz bewaffneter Streitkräfte, nachrichtendienstliche und logistische Unterstützung sowie wirtschaftliche und diplomatische Maßnahmen umfassen können.

Sprecher 3: Also entscheidend ist ja militärische Unterstützung, ja ökonomischer Wiederaufbau. Die Erklärung ist, was das betrifft, durchaus konzise. Und es waren ja auch wirklich die wichtigsten europäischen Staats- und Regierungschefs dabei im Kanzleramt gestern Abend. Aber der Knackpunkt der Verhandlungen, Helene, darüber müssen wir jetzt auch nochmal kurz reden, ist natürlich das Territorium. Darüber steht wenig drin. Wie es heißt, und das haben wir gestern im Hotel Adlon von dem einen oder anderen Mitverhandler gehört, ist eben das Thema, kann er Gebiete aufgeben, die die Russen nicht mal mehr erobert haben? Selbst de facto könnte er die nicht in einer möglichen Kontaktlinie preisgeben. Da geht es um den nördlichen Donbass. Ja, die Kontaktlinie, wo jetzt die Front ist, das wird sicherlich der Ausgangspunkt für alles sein. Aber Selenskyj ist eben nicht bereit, Gebiete aufzugeben, die noch gar nicht von den Russen erobert wurden.

Sprecher 2: Ja, und das ist etwas, das auch die... Europäer und die Amerikaner Selenskyj ziemlich klar zu verstehen gegeben haben, er wird nicht das ganze Gebiet der Ukraine zurückerobern, von der Krim mal gar nicht zu sprechen, die ja, und das ist die bittere Wahrheit, seit 2014 völkerrechtswidrig annektiert ist und man das auch immer wieder sagt, das ist völkerrechtswidrig, aber am Ende wird es de facto von der Weltgemeinschaft so hingenommen. Und ja, das deutet sich jetzt an, dass eben auch für Gebiete im Osten der Ukraine das künftig gelten wird, dass wie auch immer man das dann rechtlich nennt, sie am Ende faktisch unter russischer Herrschaft stehen werden. Und das ist ja, wir haben es ja schon mal gesagt, eine de facto Legalisierung des völkerrechtswidrigen Angriffskriegs.

Sprecher 3: Ja, wir haben immerhin jetzt erreicht, die Europäer steht zusammen, die Amerikaner sind bereit, eine Sicherheitsgarantie sogar zu unterschreiben. Das US-Nachrichtenportal Axios zitierte einen amerikanischen Regierungsvertreter mit den Worten, man wolle den Ukrainern eine Garantie geben, die aber kein Blankoscheck sei, aber immerhin stark genug, um sich selbst verteidigen zu können und auch eine Sicherheitsgarantie von amerikanischer Unterstützung zu bekommen. März, Friedrich Merz, der Bundeskanzler spricht von einer Sicherheitsgarantie ähnlich dem Artikel 5 der NATO, also substanzielle rechtliche und materielle Garantien, wie er es genannt hat.

Sprecher 2: Genau, der Erfolg der Europäer, so kann man es wirklich sagen, ist, dass der 28-Punkte-Plan von Trump, wo die Vermutung war, dass Wladimir Putin da ordentlich mitgeschrieben hat, dass der so nicht mehr mitgekommen ist. verhandelt wird, dass der jetzt erstmal vom Tisch ist. Das ist ein Erfolg. Und Friedrich Merz hat auch noch einen Hebel in der Hand, über den er gestern auch in der Pressekonferenz gesprochen hat. Es geht um das eingefrorene russische Vermögen, das benutzt werden soll, um die Ukraine einerseits wieder aufzurüsten und andererseits wieder aufzubauen. Das sind zwei unterschiedliche Punkte, über die wir gleich sprechen werden, aber hören wir erstmal rein, was Friedrich Merz gesagt hat.

Sprecher 6: Ich bin deshalb sehr froh darüber, dass wir in der Europäischen Union Nun, dass russische Staatsvermögen dauerhaft immobilisiert haben, wie wir so schön sagen, bis es zu einem Frieden mit der Ukraine kommt. Wir wollen dieses Geld nutzbar machen, um die Ukraine militärisch für mindestens die kommenden zwei Jahre zu unterstützen, wenn dies denn notwendig sein sollte. Um es hier sehr klar und sehr deutlich zu sagen, wir tun das nicht, um den Krieg zu verlängern. Im Gegenteil, wir tun das, um diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden, meine Damen und Herren. Denn dies sendet an Moskau das klare Signal, dass eine Fortsetzung dieses Krieges für Moskau sinnlos ist.

Sprecher 3: Ja, es ist im Moment, nachdem ja diverse Sanktionsschrauben schon angezogen wurden, tatsächlich der wichtigste Verhandlungshebel, den die Europäer überhaupt noch haben. Die 200 Milliarden Euro russischen Vermögen, die unter anderem bei der belgischen Firma Euroclear liegen und die als Garantie genutzt werden sollen, um eben die Ukraine in den nächsten Jahren weiter zu finanzieren. Also mit Geldern der EU. EU, aber garantiert durch die russischen eingefrorenen Gelder. Das tut Putin weh, das wollen die Belgier noch nicht. Aber an diesem Tag, an diesem Dienstag geht es ja noch weiter in der EU. Die Staats- und Regierungschefs wollen genau darüber verhandeln, wie man das den Belgiern garantieren kann, dass man das Geld dann am Ende eben doch nutzt.

Sprecher 2: Und einer, der internationale Verhandlungen wie diese schon seit Jahren, nein, eher Jahrzehnten verfolgt, ein Spitzendiplomat aus dem Auswärtigen Amt und jetzt Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, ist nun bei uns. Wolfgang Ischinger ist es natürlich. Und wir wollen mal hören, wie er die Lage einschätzt und wie es weitergeht. Michael hat mit ihm gesprochen.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Herr Eschinger.

Sprecher 7: Guten Abend, lieber Bröcker.

Sprecher 3: Delegationskreise sagen, eine solche Verhandlungsdynamik hätten sie seit Beginn der vollen Invasion noch nicht erlebt. Ist das auch Ihr Eindruck?

Sprecher 7: Ja, ich würde aber sagen, leider. Denn damit haben wir natürlich im Prinzip, wenn man ehrlich ist, dreieinhalb, fast vier Jahre vergeudet. Schlau wäre es gewesen, wenn direkt nach der Vollinvasion der Westen, also die USA mit den Europäern und der Ukraine zusammen, eine regelrechte klassische Kontaktgruppe gegründet hätten, damit man mit einer Stimme spricht, damit man sich täglich, wöchentlich abstimmt, stattdessen dieses Katz-und-Maus-Spiel über viele, viele Monate, das hat Zeit gekostet, Energie gekostet und es ist natürlich sehr erfreulich, dass man jetzt allmählich die Kurve geht. kriegt und sich endlich mal gemeinsam an einen Tisch setzt. Spät, hoffentlich nicht zu spät.

Sprecher 3: Recht haben Sie, das ist jetzt vergossene Milch. Immerhin, wie Sie sagen, jetzt ist Europa zumindest ziemlich geeint an einem Tisch mit den Amerikanern. Und jetzt geht es natürlich am Ende darum, kann hier etwas in Berlin entstehen, was... Wladimir Putin unter Druck setzt und ihn zu einer Unterschrift bringt, Oder ist das völlig unrealistisch und am Ende kann er das ja auch alles ablehnen, weil er es nicht für sinnvoll erachtet, was wir hier beschließen?

Sprecher 7: Also der Stand heute, den ich kenne, der sagt ja nichts anderes, als dass die USA, mit den Europäern und den Ukrainern sich peu à peu auf bestimmte Parameter einer wünschbaren oder hinnehmbaren Friedenslösung einigen. Es ist aber überhaupt nicht erkennbar, und das wäre meine Antwort auf Ihre Frage, es ist überhaupt nicht erkennbar, dass... Hier sozusagen der Druck auf die russische Seite, jetzt die Kurve zu kriegen und einer Waffenstillstandsregelung, die ja allem anderen vorangehen müsste, wenn man das alles technisch richtig machen möchte, zuzustimmen, das kann ich noch nicht erkennen. Das Thema der 140 Milliarden, die Europa der Ukraine zur Verfügung stellen möchte, müsste aus Europa kommen und aus den USA müsste das Signal, das parallele Signal an die russische Adresse kommen. Wir haben euch jetzt einen guten Vorschlag gemacht. Wenn ihr den nicht annehmt, dann dürft ihr euch nicht wundern, wenn unsere Sanktionsschrauben sich massiv, massiv weiterdrehen.

Sprecher 3: Das wäre das Wünschenswerte, dass Trump endlich dann mal an die Secondary Sanction bei den Ölverkäufen geht. Aber bleiben wir nochmal einen Schritt hier bei dem, was hier beschlossen werden könnte. Ein Thema, wo man sich sehr, sehr weit einig sein soll, sind die Sicherheitsgarantien, die militärischen wie auch ökonomischen. Da ging es immer wieder darum, dass die Ukraine und der Präsident Minsk 3.0 fürchtet. Also ein Abkommen, das am Ende eine neue Invasion nicht verhindert. Dies soll weitgehend jetzt durch mögliche rechtlich verbindliche Verträge zwischen Amerikanern, Europäern und der Ukraine gewährleistet sein. Wie können diese Sicherheitsgarantien aussehen, wenn sie nicht die NATO-Mitgliedschaft sind?

Sprecher 7: Machen wir es uns mal ganz einfach und gehen wir mal von der Lage aus, in der sich die alte Bundesrepublik Deutschland im Kalten Krieg befand. Da gab es den berühmten Artikel 5 des NATO-Vertrags. In dem steht übrigens gar nicht drin, dass die USA oder irgendjemand anders die Bundesrepublik Deutschland militärisch hätte verteidigen müssen, wenn sie von der damaligen Sowjetunion angegriffen worden wäre. Da steht nur drin, dass jedes NATO-Mitglied entscheiden muss, ob und was es in einem solchen Fall tut. Also auf dem Papier nur eine relativ vage Hilfeversprechung. Die eigentliche Sicherheitsgarantie für die Bundesrepublik Deutschland war die Präsenz von ein paar hunderttausend amerikanischen Soldaten, nebst Panzern, nebst Flugzeugen, nebst Briten, nebst Franzosen und so weiter. Alles auf dem Gelände der Bundesrepublik Deutschland. So, jetzt frage ich mich, Wie soll denn eine Sicherheitsgarantie wirksam und glaubwürdig aussehen, wenn sie nicht durch eine Präsenz von Truppen oder zumindest eine indirekte Präsenz von Truppen, vielleicht Luftwaffenpräsenz oder so, gestützt wird? Und ich sehe hier wirklich eine Art Quadratur des Kreises. Ich finde es wünschbar, dass man ein solches Garantieversprechen möglichst glaubwürdig macht. Ich muss allerdings sagen, aus russischer Sicht wird dieses Garantieversprechen, das Deutschland, Großbritannien, die USA, Frankreich und andere vielleicht bereit sind auszusprechen, aus russischer Sicht würde das erst dann... Wirklich wirksam sein, wenn im Gegenzug amerikanische, spanische, deutsche und andere Truppen in der Ukraine oder zumindest an der Grenze der Ukraine stünden. Und das ist ja genau das, was die russische Seite um alles in der Welt verhindern möchte. Weil das im Grunde gar gleichbedeutend ist. deutend wäre mit der NATO-Mitgliedschaft.

Sprecher 3: Was wäre denn, wenn die EU jetzt ihre Erklärung tatsächlich auch in die Realität umsetzt und eine multinationale Truppe in die Ukraine schickt, sogar von den USA unterstützt, wie es in dem Dokument heißt. Aber nehmen wir mal an, es wären bilaterale Verträge, da kommen Spanier oder Niederländer oder eben die Deutschen. Würden die Russen das überhaupt akzeptieren oder wäre das nicht genau der Rubikon, der dann überschritten wäre aus ihrer Sicht?

Sprecher 7: Ja, genau so ist es. Und ich kann mir selbst, wenn ich also meine diplomatische Fantasie, wenn ich der Fantasie freien Raum gebe, kann ich mir nicht vorstellen, zu welchen Bedingungen die russische Seite bereit wäre, eine solche Präsenz in der Ukraine hinzunehmen, weil das... Aus russischer Sicht eigentlich die schmachvolle Niederlage Russlands wäre, die Hinnahme von NATO-Truppen, egal ob sie NATO-Truppen heißen oder nicht, jedenfalls Truppen aus NATO-Ländern in der Ukraine. Das ist das exakte Gegenteil dessen, was die russische Seite möchte. Ich glaube also, dass die eigentliche Sicherheitsgarantie, die die Ukraine braucht und vermutlich auch erhalten kann, die von uns betriebene finanzielle und materielle, also militärische Ausrüstung der ukrainischen Streitkräfte in einer solchen Weise, dass die Ukraine unangreifbar wird. Dass sie tatsächlich selbst so... viel Selbstvertrauen haben kann in ihre eigene militärische Leistungskraft und dass die russische Seite so viel Abschreckungswirkung spürt von der ukrainischen Seite, dass ein erneuter Angriff von der russischen Seite nicht mehr in Erwägung gezogen werden würde.

Sprecher 3: Undenkbar, dass es eine Nation wäre, eine internationale Friedenstruppe mit Mitgliedsländern, zum Beispiel der BRICS-Staaten, die Russland näher sind, aber doch eher unbeteiligt in diesem Krieg.

Sprecher 7: Ich kann mir vorstellen, dass man die Absicherung einer... Ja auch hier im Gespräch befindlichen demilitarisierten Zone oder die Absicherung der Kontaktlinie, also der Trennlinie zwischen Ukrainern und russischen Truppen, dass man die durch eine internationale Truppe, eine Disengagement-Truppe so absichern könnte, wie das 1973 im Nahen Osten zwischen Ägypten und Israel im Sinai und so weiter passiert ist. Da kann ich mir vorstellen, dass Truppen von mir aus aus Indonesien oder aus Ghana oder aus anderen Drittstaaten im Sinne... Der Praxis der Vereinten Nationen eingesetzt werden können. Das sind dann aber nicht Truppen, die der Ukraine ihre Sicherheit garantieren. Das wären Truppen, die eine Kontaktlinie absichern und als Monitore dienen. Das ist eine völlig andere Dimension als die Präsenz von... fähigen Truppen aus NATO-Ländern.

Sprecher 3: Dann lassen Sie mich zum Schluss noch eine Frage an den erfahrenen Diplomaten Wolfgang Ischinger stellen. Wie geht man mit einer de facto Teilung eines Gebiets um, das der Aggressor völkerrechtswidrig erlangt hat, aber jeder eigentlich weiß, dass man es... Menschengedenken nicht wieder einfach zurückbekommen kann, zumindest nicht am Verhandlungstisch. Also wie geht es um die Teile im Donbass, die die Russen erobert haben? Was macht man damit, wenn man Selenskyj ist und irgendwie gesichtswahn aus der Nummer rauskommen will?

Sprecher 7: Das ist in der Tat für die Ukrainer der ganz dicke Brocken, den sie vermutlich eben tatsächlich leider schlucken müssen, wenn man tatsächlich zu einer Beruhigung dieses Konflikts, zu einem Waffenstillstand, zu einem Ende des Konflikts kommen möchte. Ich glaube, der entscheidende Punkt ist die Unterscheidung zwischen einer de facto Hinnahme eines militärisch erreichten Zustands, Also die zur Kenntnisnahme der Tatsache, dass die russische Seite seit zehn Jahren, seit elf Jahren nun die Krim besetzt hält. Das kann man faktisch hinnehmen. Eine völlig andere Frage wäre es, wenn vertraglich oder im Rahmen der Vereinten Nationen, des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen zur Kenntnis genommen werden sollte, und das wird die russische Seite natürlich gerne wollen, dass die Zugehörigkeit der Krim zu Russland von der internationalen Völkergemeinschaft als endgültig abgesegnet wird. Das wäre sozusagen dann der schlussendliche Erfolg der illegalen russischen Elektion aus dem Jahr 2014. Es gibt Beispiele in der Geschichte, dass solche vorübergehenden Besetzungen tatsächlich auch historisch dann wieder zurückgenommen werden oder verändert werden können. Ähnlich ist es ja auch mit dem Baltikum passiert, das über Jahrzehnte von der Sowjetunion... Annektiert und besetzt war. Und die Westmächte, die USA beispielsweise, haben diese Annexion der drei baltischen Staaten durch die frühere Sowjetunion nie anerkannt. Und 1991, 1992 wurden die drei Staaten dann plötzlich wieder unabhängig. Also das Völkerrecht und die Geschichte haben eine... Lange Zündschnur. Und manchmal dauert es viele Jahre, bis dann der eigentliche Effekt eintreten kann. Da müsste man dann sehr, sehr viel Geduld haben. Ob man das den Ukrainer zumuten kann, da habe ich meine Zweifel. Das ist wirklich eine besonders dicke Kröte, die die Ukraine hier schlucken muss. Und deswegen verdient sie aus meiner Sicht jede, jede mögliche Unterstützung, die wir jetzt und in der Zukunft geben können.

Sprecher 3: Nicht nur die Diplomatie, auch die völkerrechtliche Fairness braucht eben manchmal Zeit. Zeit, wie immer war es sehr gut investierte Zeit, mit Ihnen zu reden, lieber Herr Ischinger. Vielen Dank für diese Deutung der aktuellen Entwicklungen und bis zum nächsten Mal. Vielen Dank.

Sprecher 2: Ich danke Ihnen. Michael, der 16. Dezember, wir nähern uns jetzt wirklich im Schnellschritt Weihnachten. Und wer darf heute unser Türchen öffnen?

Sprecher 3: Zunächst muss man sich erstmal bedanken bei den Hunderten, die musikalische Adventskalendersongs uns schicken. Und wir gar nicht leider alle in diesen 24 Türchen. Bringen können. Wir geben zu, dass wir auch gelegentlich die Songs auch auswählen, die uns selbst gefallen, oder Helene?

Sprecher 2: Ja, wir hören aber uns alle Musikwünsche an und das ist wirklich auch eine große Freude und erheitert unseren Advent, der ansonsten ja auch durchaus recht trostlos ist, jedenfalls politisch. Und heute jedenfalls darf das Türchen öffnen. Jetzt endlich lösen wir dieses Rätsel auf. Melvin Luke Müller und zwar mit einem wunderbaren Lied. Hope in a hopeless world.

Sprecher 3: Ja, und diese Idee ist Melvin Luke entstanden bei einem gemütlichen Raclette-Essen am vergangenen Samstag bei gutem Weißwein aus der Pfalz und viel guter Musik. Das erinnert mich sofort an meinen Heiligabend, der auch seit Jahren zurecht mit Raclette und gutem Wein, allerdings nicht aus der Pfalz, aber egal, wunderbar. Vielen Dank für diese Idee und diesen wunderbaren Abschluss dieses Podcasts. Wir hören uns morgen wieder an dieser Stelle, wenn Sie mögen.

Sprecher 2: An das gute Glauben und auch den Mut haben für all das, was auf uns zukommt. So hat es Müller geschrieben und dem schließen wir uns an. Bis morgen. Tschüss.

Sprecher 8: in New York City. In a blanket that's tender than bone. Mama's doing the best she can. Finding hope in a hopeless world. Eldest boy, well, I stayed in school. Listen to mama, didn't drink or use. And every time he wants, he gets refused. It's their hope in a hopeless world. Looking for hope in a hopeless world. Looking for love in such hateful times. Looking for hope in a hopeless world. I got to ease my mind, ease my mind. Gotta find love in a hopeless world. Gotta find love. Gotta find love in a hateful time. Gotta find love.