Wann kommt die Steuerreform, Herr Klüssendorf?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Und wieder ein Ukraine-Gipfel in Berlin am kommenden Montag. So hören wir aus Regierungskreisen sollen. Keir Starmer, Emmanuel Macron und Volodymyr Zelensky zu Kanzler Merz nach Berlin reisen, um die wichtigste aller Fragen zu besprechen, nämlich wer finanziert weiterhin die Verteidigung der Ukraine im nächsten Jahr? Es geht um die Frozen Assets in Belgien und mögliche Alternativpläne.

Sprecher 3: Das Heizungsgesetz wird abgeschafft, so steht es im Koalitionsvertrag. Und da ist bisher noch nicht viel passiert. Jetzt ist die Rede vom Gebäudemodernisierungsgesetz. Und das sollen nicht die zuständigen Minister machen. Was ist da los? Wir klären sie auf.

Sprecher 2: Mehr Netto vom Brutto, das hatte auch die SPD, muss man sagen, im Bundestagswahlkampf versprochen. Aber bis jetzt sehen wir vor allem eine teure Rentengarantie, immer noch steigende Beiträge in den Sozialversicherungen und der Wunsch vieler SPD-Politiker nach einer höheren Erbschaftssteuer. Das sind die Fakten. Kann die SPD eigentlich auch Steuern senken? Das wollte Laura Block, unsere Kollegin aus dem Berlin-Table von SPD-Generalsekretär Tim Klüssendorf, wissen.

Sprecher 3: Es ist Freitag, der 12. Dezember und hinter dem heutigen Türchen unseres musikalischen Adventskalenders haben wir einen Wunsch aus dem schönen Saarland.

Sprecher 4: Das sogenannte Heizungsgesetz wird abgeschafft. Es wird künftig Gebäudemodernisierungsgesetz heißen. Und dazu wird es bis Ende 2026 Eckpunkte geben, die zwischen den Koalitionsfraktionen erarbeitet werden. Und auf deren Grundlage werden wir dann einen Kabinettsbeschluss herbeiführen, sodass das im Frühjahr des nächsten Jahres auch auf den parlamentarischen Weg gebracht werden kann.

Sprecher 2: Ein Jahr lang, fast ein Jahr lang haben sie gestritten um das Heizungsgesetz, das die Union abschaffen und die SPD irgendwie behalten will. Und jetzt sollen es die Fraktionen richten und nicht mehr die zuständigen Ministerinnen Katharina Reiche und Verena Huberts.

Sprecher 3: Bis Ende 2026 soll erst ein Vorschlag auf dem Tisch liegen. Das ist ehrlich gesagt kein gutes Signal, denn die sowieso schon verunsicherte Branche weiß überhaupt nicht, was jetzt kommt für das gesamte nächste Jahr.

Sprecher 2: Ja, man hätte natürlich auch einfach mal schneller das Ding anpassen können, denn es im Kern wird es ja ohnehin dabei bleiben, dass der Austausch von Heizungen in Häusern und Wohnungen gefördert werden sollte und notwendig ist, wenn im Gebäudebereich die Klimaziele erreicht werden sollen. Ob das alles genauso akribisch vorgegeben werden muss, wie es mal Robert Habeck geplant hat, lasse ich hier auch mal offen. Aber Rechts- und Planungssicherheit wäre dann schon ein Wert an sich.

Sprecher 3: Es kommt ja außerdem noch auf europäischer Ebene die Gebäudeenergie-Richtlinie dazu. Also insofern kann Deutschland sowieso da nicht vollkommen frei walten und gestalten, wie es will, sondern muss natürlich in Richtung Effizienz und in Richtung Energie. Erneuerbare auch beim Wärmesektor gehen, der ja in Sachen CO2-Ausstoß ein wirklich entscheidender ist.

Sprecher 2: Auf jeden Fall ist die Union inzwischen die Partei der neuen Etiketten. Aus Bürgergeld wird Grundsicherung, aus Heizungsgesetz wird Gebäudemodernisierungsgesetz, aber im Kern bleibt doch viel erhalten. Bis Mai, du sagst es, bis Mai muss diese Koalition ohnehin was Neues vorlegen, sonst droht Ärger aus der EU.

Sprecher 3: Und verärgert ist jetzt die Wärmebranche, denn die haben eigentlich in letzter Zeit nur eins gesagt, bitte nicht mehr so viel Änderung. Wir haben uns jetzt auf das GEG in der Fassung Robert Habeck eingestellt. Nach den Korrekturen ist dieses Gesetz auch gar nicht so schlecht, sondern praktikabel. Wir brauchen jetzt Sicherheit, wir brauchen Ruhe im Markt und nicht dieses, man weiß überhaupt nicht, was die Bundesregierung plant. Und dass jetzt das Ganze nochmal verschoben wird und dass man eigentlich immer noch nicht weiß, was kommen wird, ist einfach für die Wirtschaft nicht gut, denn die braucht Planungssicherheit.

Sprecher 2: Der Druck auf die Ukraine wird immer größer. Die Russen erobern nicht sehr schnell, aber doch spürbar Tag für Tag mehr Gelände im brutalen Krieg gegen die Ukraine. 2025 waren es schon 1000 Quadratkilometer mehr, als im Vorjahr erobert wurden. Also die Ukraine, sie kann gar nicht anders als zügig über ein Einfrieren dieser Frontlinie, einen möglichen Frieden, einen Waffenstillstand zu reden.

Sprecher 3: Ja, ein Frieden, der dann natürlich ein Frieden unter Druck ist. Aber das ist ja sowieso, wenn man auf die USA guckt und wie wenig die noch an der Seite der Ukraine stehen, jedenfalls mal in finanzieller Hinsicht. Da gibt es große Angst von Seiten der Ukraine alleine dazustehen und desto größer sind natürlich die Erwartungen an Deutschland und Europa.

Sprecher 2: Ja, und Friedrich Merz nimmt das Heft jetzt in die Hand. Am Montag sollen, wie wir gehört haben, Kiers Dama und Emmanuel Macron nach Berlin reisen, also die E3. Die drei auch nicht nur militärisch, sondern auch volkswirtschaftlich stärksten Länder hier in Europa, um mit Volodymyr Zelensky, der dann auch kommt, darüber zu sprechen, wie man die Ukraine dauerhaft finanzieren kann. Denn das Geld geht der Ukraine aus. Und Donald Trump hat klargemacht, nicht zuletzt in der nationalen Sicherheitsstrategie, dass mit mehr Geld aus den USA nicht zu rechnen ist. Jetzt soll am Montag der Durchbruch her. Und Belgien, Helene, wir müssen über die Frozen Assets reden, wehrt sich weiterhin, diese Gelder von russischen Vermögenden freizugeben.

Sprecher 3: Ja, das ist ja ein Vorschlag, der schon länger auf dem... Der Tisch liegt von der EU-Kommission von Ursula von der Leyen, die gesagt hat, lass uns doch die Ukraine-Hilfe finanzieren mit den eingefrorenen russischen Geldern, die in Europa liegen. Das sind vor allem die Gelder von der Zentralbank und es wird geschätzt, dass das ungefähr 200 Milliarden Euro sind. Das könnte man doch jetzt der Ukraine geben und die Ukraine müsste es nur dann zurückzahlen, wenn Russland eines Tages tatsächlich Reparationen für die Schäden zahlt, was wahrscheinlich nicht passieren wird. Insofern eigentlich ein schlauer Vorschlag, aber es gibt Kritik. Auch ehemals von Deutschland, aber vor allem von Belgien.

Sprecher 2: Ja, die haben Sorge, dass diese Gelder am Ende durch Schadensersatzklagen dann an Belgien hängenbleiben. Man muss ja auch sagen, das sind keine Gelder, die dann direkt fließen, sondern das sind die Sicherheiten, also die man dann den Banken vorlegt, die Kredite geben sollen, um die Ukraine zu unterstützen. Also das Geld wird als Sicherheit benötigt. Die Idee bleibt weiterhin Priorität 1a bei Friedrich Merz, wie wir hören, er will das hinkriegen. Aber er muss eben ein Modell finden, wie dann alle anderen europäischen Staaten, die noch dabei sind, die noch mit im Boot sitzen, diese Gelder absichern, falls Belgien doch irgendwann auf Schadensersatzforderungen sitzen bleibt.

Sprecher 3: Ja, es könnte eben sein, dass es kein EU-Projekt jetzt wird, sondern das Projekt einiger Europäer oder vieler Europäer. Naja, aber auch Deutschland hatte das Ganze ursprünglich mal kritisch gesehen, denn natürlich ist der Ruf des Finanzstandorts Deutschland oder auch Europas potenziell beschädigt, wenn man sagt, ach übrigens das Geld, das ihr hier hingelegt habt, das verwenden wir möglicherweise auch ganz anders. und zahlen das einem angegriffenen Land oder so. In diesem Fall wird es jeder verstehen, aber natürlich für die Investoren weltweit, so war die Sorge, könnte das ein abschreckendes Signal sein, ihr Geld nach Deutschland zu bringen oder nach Europa zu bringen. So, da hat Friedrich Merz jetzt auch unter dem Druck Amerikas neu gedacht.

Sprecher 2: Wer in Deutschland über 68.000 brutto im Jahr verdient, der ist bereits Spitzenverdiener und zahlt den Spitzensteuersatz im Einkommensteuerrecht von 42 Prozent. Ein Problem, das seit Jahren eigentlich von Schwarz-Rot und von allen Parteien adressiert wird, denn Facharbeiter, normale Facharbeiter sind dann schon Spitzenverdiener. Eigentlich braucht es dringend eine Rechtsverschiebung dieser Lohnsteuerkurve. Niemand traut es sich bisher, denn es ist ganz schön teuer. 4 Millionen Menschen zahlen in diesem Jahr bereits diesen Steuersatz. Und man muss wissen, ein durchschnittliches Jahresgehalt in Deutschland liegt bei 52.000 Euro. Also man ist relativ schnell im Spitzensteuersatz, wenn man ein bisschen mehr als das verdient. Also da wollen die Parteien ran. Auch im Koalitionsvertrag von Union und SPD steht ja, man werde und wolle eine Einkommenssteuersenkung für die niedrigen und mittleren Einkommen ins Visier nehmen. Allerdings mehr als eine Absichtserklärung ist das nicht, was da zu Papier gebracht wurde. Und die SPD, sie diskutiert seit Monaten über Erbschaftssteuern, über Rentengarantien. Also eigentlich eher über höhere Belastungen. Muss das so sein und will die SPD nicht auch mal wieder der Anwärter? einer Steuersenkung sein. Tim Klüssendorf, der Generalsekretär und übrigens ein Volkswirt in der SPD-Führung, muss das jetzt beantworten. Unsere Kollegin Laura Block im Berlin-Table, zuständig für die Sozialdemokraten, hat ihn im Willy-Brandt-Haus besucht.

Sprecher 5: Herr Klüssendorf, schön, dass Sie da sind.

Sprecher 6: Hallo.

Sprecher 5: Herr Klüssendorf, im Wahlkampf hat die SPD mehr für dich versprochen. Wie ist Ihre Einschätzung? Ist die Partei auf einem guten Weg, das Versprechen einzulösen?

Sprecher 6: Wir haben ja eine ganze Menge schon getan. Aber klar, ich schaue mir genauso wie alle anderen natürlich so ein paar Entwicklungen an. Und ich sehe, dass vieles teurer geworden ist in diesem Land. Gerade was Lebensmittelpreise angeht, was Mieten angeht, was aber auch Lohnentwicklung im Vergleich zur Inflation in den letzten Jahren angeht. Und da muss man einfach sagen, dass es gerade für kleine Mittelreinkommen echt schwerer geworden ist. Und wir versuchen jetzt gegenzusteuern. Mindestlohnerhöhung ist so ein Teil, aber natürlich auch über Entlastung bei der Stromsteuer. Bei Netzentgelten versuchen wir auch Arbeitsplätze zu sichern, damit die Leute auch ihr Einkommen weiterbekommen. Das sind super wichtige Punkte wirtschaftlicher Entwicklung. Und deswegen mehr für dich. Klar, wir versuchen das, aber wir haben sicherlich noch drei Jahre vor uns noch nicht an dem angelangt, was wir auch in den vier Jahren insgesamt erreichen wollen.

Sprecher 5: Mehr für dich bedeutet für mich persönlich auch mehr netto vom Brutto. Sie haben es gerade schon gesagt, das Leben ist in Deutschland ziemlich teuer geworden. Lebensmittelpreise seit 2020 um 37 Prozent gestiegen. Wenn ich mir jetzt die Netzentgelte anschaue, das ist ja eine... Entlastung, die kommen wird. Aber je nachdem, wie man das berechnet und für wen, ob ein Vier-Personen-Haushalt oder Zwei-Personen-Haushalt, sind das ungefähr fünf Euro im Monat, die das ausmacht. Das ist jetzt noch nicht der große Wurf.

Sprecher 6: Nee, genau. Deswegen, wir haben ja auch miteinander verabredet, dass wir zum Beispiel noch eine Einkommenssteuerform machen wollen, wo wir gerade kleine und mittlere Einkommen entlasten wollen.

Sprecher 5: Die unter Finanzierungsvorbehalt ist.

Sprecher 6: Genau, die unter Finanzierungsvorbehalt ist. Aber ich bin mir sicher, dass das für alle wirklich ein guter Schritt wäre, weil wir momentan ja eine große Ungerechtigkeit haben darin, dass Arbeit eben sehr hart besteuert wird, dass Arbeit auch mit... Sozialabgaben eben sehr stark belastet ist und die Leute zu wenig netto vom Brutto haben. Und dass wir dieses Problem erkannt haben und natürlich dann auch Lösungen für eine finanzielle Tragfähigkeit brauchen, ist klar. Aber ich finde schon, dass uns das ein großes Ziel sein muss, das auch wirklich am Ende umzusetzen.

Sprecher 5: Dann schauen wir uns das mal ganz konkret an. Wie stellen Sie sich das vor?

Sprecher 6: Ja, ganz konkret bei der Einkommenssteuerreform stelle ich mir das so vor, dass wir eine Rechtsverschiebung der Kurve machen, was bedeutet, dass der Spitzensteuersatz und auch der Reichensteuersatz, beziehungsweise vor allen Dingen der Spitzensteuersatz später beginnt und man dann eine flachere Kurve hat, gerade was so die Einkommen in der Schicht, ich würde sagen so zwischen 50. Bis 70, 80, vielleicht auch 90 bis 100.000 Euro Jahreseinkommen sind.

Sprecher 5: Ganz kurz, weil jetzt gerade ist der Spitzensteuersatz bei 42 Prozent und greift ab ungefähr 68.000 Euro. Genau, richtig.

Sprecher 6: Und ich würde den später beginnen lassen.

Sprecher 5: Was heißt denn später?

Sprecher 6: Das muss man dann finanziell natürlich ausdiskutieren, was man sich auch leisten kann. Das ist dann ja genau der Kern der Reform. Wir haben verabredet, dass wir zu Mitte der Wahlperiode den machen wollen. Das funktioniert aber nur, und das ist eben die Kehrseite, wenn man dann später auch noch eine Progression entweder einbaut oder auch die Steuersätze für die Reichensteuer erhöht, wo es dann wirklich um sehr hohe Einkommen geht, 250.000, 300.000, 400.000, 500.000 und aufwärts. Pro Jahr, dass man dann auch zu einer stärkeren Verantwortung an der Stelle kommt, um eben das zu finanzieren, was man unten einspart.

Sprecher 5: Sagen wir jetzt mal 85.000 Euro, ab dann soll der Spitzensteuersatz greifen. Das muss dann aber finanziert werden, haben Sie auch gerade schon gesagt, zum Beispiel durch eine höhere Reichensteuer, die ist ja gerade, liegt bei 45 Prozent, ab 278.000 Euro jährlich. Selbst wenn man die Steuer, ich sage jetzt mal, auf 47, 48 Prozent anheben würde, was denken Sie dazu? 47, 48 Prozent?

Sprecher 6: Also das ist super unseriös, wenn ich jetzt Zahlen droppe, weil das ja genau, das muss austariert werden, das muss ausbalanciert werden. Wenn wir uns dieser Reform widmen und ich bin mir sicher, dass wir sie brauchen und dass wir sie auch durchziehen können, dann muss man ja genau diese Rechenmodelle aufstellen und miteinander abwägen, welche Prozentsätze nehme ich, ab welchem Betrag. Meine grundsätzliche Position ist, wir brauchen eine Entlastung der mittleren Einkommen, der kleinen Einkommen und müssen eben oben... Da einfach stärker an die Verantwortung appellieren, weil ich meine, als Single 280 10.000 Euro im Jahr zu verdienen, das ist wirklich schon richtig ordentlich. Und dann zu sagen, hey, seid ihr nicht bereit dafür, dass alle dann auch entlastet werden, gemeinsam auch diese Gesellschaft einen Zusammenhalt bilden kann, dass man da zu einer Gerechtigkeit kommt, das ist für mich echt ein wichtiger Punkt.

Sprecher 5: Ich meine, auch für eine Familie sind 280.000 Euro jährlich. Schon ein guter Betrag. Aber sollte man das, ich sage jetzt einfach mal in die Tüte gesprochen, um drei Prozentpunkte anheben, würden ja die Mehreinnahmen immer noch nicht die Steuerreform finanzieren. Also wo soll das andere Geld herkommen?

Sprecher 6: Genau, und deswegen ist es ja für uns jetzt erstmal eine Frage, was kann man miteinander austarieren, wie kann man das auswachsen, sodass es möglichst kostendeckend ist. Aber natürlich kann es auch für uns dann eine Entscheidung sein, hey, wir wollen bei dieser Steuerreform auch wenn man das mit den Sozialversicherungsbeiträgen zusammennimmt. Und wir wollen eine Entlastung erzeugen. Wir sind bereit, da auch über eine Umverteilung zu sprechen. Und dann muss man das einfach berechnen. Aus meiner Sicht ist es aber ganz klar, es muss spürbar entlastet werden bei den kleinen und mittleren Einkommen. Und natürlich brauchst du eine Gegenfinanzierung oben.

Sprecher 5: Jetzt hat die Koalition vereinbart im Koalitionsvertrag, dass man sich das ab Mitte der Legislatur anschaut. Sollte man dabei bleiben oder kommt das nicht ein bisschen spät? Weil wir haben ja jetzt schon, wir haben ja gerade über die Zahlen gesprochen, höhere Lebensmittelpreise, immer mehr Menschen rutschen von der unteren Mittelschicht in die Armut. Also kommt das dann nicht? 2027 ein bisschen spät alles.

Sprecher 6: Es ist ja eine Umsetzbarkeit erstmal, die... gegeben sein muss und wir diskutieren ja gerade im nächsten Jahr und das wird ja eine Megadiskussion werden, Sozialstaatsreform, wir wollen über die Rente sprechen, Krankenpflegeversicherung, das heißt für mich gehört das alles zusammen, weil es eben einerseits um die Tragfähigkeit unserer Systeme geht, andererseits dann um das, was am Ende im Geldbeutel der einzelnen Leute übrig bleibt und ich glaube, es lohnt sich schon, das miteinander auch zu diskutieren. Also nächstes Jahr dann. Zu schauen einfach, ob wir da schon wissen, welche Möglichkeiten wir möglicherweise auch für diese Einkommenssteuerreform haben. Und wir haben dann ja, wenn wir von Mai 2025 ausgehend als Zieldatum, wenn ich jetzt mal den Koalitionsvertrag rannehme, So Mitte 2027 natürlich würde ich sagen, dass man das Ende 2026 dann diskutieren muss, in welche Richtung sowas gehen kann, um das dann auch Mitte 2027 dann umsetzen zu können.

Sprecher 5: Und was macht Sie zuversichtlich, dass die Union da mitmachen wird?

Sprecher 6: Ich habe schon den Eindruck, dass die Union auch gerne Arbeitseinkommen entlasten will und auch bei den... Klein-mittleren Einkommen für Entlastung sorgen will. Das ist gar nichts, was uns jetzt groß auseinander treibt, sondern wo wir eigentlich die gleiche Zielsetzung haben. Es ist halt immer die Frage, wie finanziere ich das und wie schaffe ich da die Tragfähigkeit? Und da stehen wir natürlich momentan noch auf anderen Standpunkten. Wir sind eher dafür, dass wir... Dann zu einer Steuergerechtigkeit kommen, auch bei höheren Einkommen dann stärker besteuern, aber auch bei Vermögen, Erbschaften, Schenkungen. Das ist dann der nächste Punkt, was haushaltsmäßig anders geordnet wird, aber was natürlich für die Gesamtstaatsfinanzierung dann eine Rolle spielt. Und die Union würde, glaube ich, eher im Moment Konsolidierungsvorschläge auch nochmal auf die Ausgabenseite zu gucken, wo wir uns nicht verschließen. Und deswegen müssen wir am Ende gemeinsam einen Weg finden.

Sprecher 5: Wir können ja nochmal ganz kurz über die Erbschaftssteuer sprechen. Da muss man jetzt natürlich nochmal auf das Urteil warten, was ja eigentlich jetzt für Ende des Jahres angesetzt war. Jetzt wird es langsam ein bisschen eng und wird ja wahrscheinlich erst Anfang nächsten Jahres kommen. Abgesehen davon, wie stellen Sie sich das vor? Könnten Sie sich zum Beispiel vorstellen, dass man sozusagen Erbschaftssteuer einfach komplett neu macht und 10% auf alles?

Sprecher 6: Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube, diese Flat-Tax-Modelle, wenn ich mir jetzt die Berechnungen angucke, die ja auch in den vergangenen Wochen veröffentlicht worden sind, ist es wirklich sehr, sehr schwer umsetzbar damit, dass... Was wir an Einnahmeverlusten haben, dann irgendwie zu kompensieren. Das ist häufig mit Mindereinnahmen verbunden und ich glaube nicht, dass der Staat sich erstens das leisten kann in dieser Situation, aber andererseits auch nicht leisten sollte, weil am Ende die Erbschaftssteuer, finde ich, eine sehr gerechte Steuer ist. Ich weiß, da gibt es viele Diskussionen drum, aber für mich ist es eben Einkommen, was ich... Leistungslose Erhalte geschenkt bekomme oder vererbt bekomme, wofür ich selber keine Arbeitsleistung erbracht habe. Und dementsprechend zählt für mich dieses Argument, es wird doppelt besteuert nicht, sondern es ist für mich ja die Wohlstandszuwachs, den ich dann einmalig besteuere als Person, als Mensch. Und warum sollte da jemand besser gestellt sein, wenn er etwas erbt, als wenn jemand arbeiten geht und im Moment sehr hoch dafür belastet ist. Das ist so meine grundsätzliche Position. Und wir sehen momentan, dass wir da eine große... Gerechtigkeit haben. Gerade die allerhöchsten Erbschaftenschenkungen sind geringsten besteuert gerade. Was daran liegt, dass wir da wirklich umfangreiche Ausnahmemöglichkeiten und Ausweichmechanismen haben, wie zum Beispiel diese Verschonungsbedarfsprüfung, dass man ab 26 Millionen Euro Vermögensübertragung eigentlich gar nichts zahlen muss, wenn man sich vorher arm rechnet. Und das kann halt nicht sein, weil Leute, die irgendwie ein Haus in München erben, ein Familienhaus und da nicht selber einziehen, die dann richtig hart besteuert werden, das kann dann nicht sein, dass es so eine große Ungerechtigkeit gibt. Und wenn wir das schaffen, vielleicht bei den Freibeträgen auch nochmal hochzugehen und im Gegensatz dazu dann bei den Ausweichmechanismen da gerechter zu werden und die auch zu eliminieren, sodass alle ihren gerechten Beitrag zahlen, dann haben wir, glaube ich, echt was erreicht.

Sprecher 5: Ganz viel. Wir haben das ja auch gerade schon mal gesagt, die Reform der Einkommensteuer und auch andere Maßnahmen sind alle unter Finanzierungsvorbehalt im Koalitionsvertrag. Auf der anderen Seite hat die Koalition ja jetzt schon viele Maßnahmen verabschiedet, wo der eine oder andere sagt, ob das jetzt so richtig nötig war oder notwendig, da bin ich mir nicht so sicher. Stichwort Gastrosteuer, Mütterrente, Pendlerplauschale, aber auch noch andere Sachen wie zum Beispiel Steuererleichterung für... Parteispenden. Wie passt das zusammen, dass man auf der einen Seite eigentlich den großen Wurf möchte, der wahrscheinlich ziemlich teuer wird und wofür man vielleicht kein Geld hat und auf der anderen Seite jetzt in den ersten Monaten damit beschenkt? beschäftigt war, erstmal Wahlversprechen einzulösen.

Sprecher 6: Also wir waren nicht damit beschäftigt, Wahlversprechen einzulösen, sondern das sind ja Positionen oder auch Forderungen, die alle für sich auch eine starke Begründung haben. Wir haben zum Beispiel, wenn man jetzt die Gastrosteuer heranzieht, ich war da nicht naturgemäß immer ein großer Freund von, weil ich den Eindruck habe, dass... Das möglicherweise auch nicht hundertprozentig weitergegeben wird an die Konsumenten. Aber er schafft zum einen Entlastung in einer stark angeschlagenen Branche, die in den letzten Jahren sehr gelitten hat, Gastronomie, Hotellerie. Und andererseits ist es halt schon so, dass gerade Lebensmittelpreise auch bei Gastronomiebesuchen extrem angestiegen sind. Und dann zu sagen, hey, wir machen hier eine Entlastung und schaffen damit möglicherweise auch eine Entlastung direkt für die Bürgerinnen und Bürger, ist ja zumindest ein Ansatz, der nicht nur ein Wahlgeschenk ist, sondern der natürlich dann auch Menschen zugute kommt.

Sprecher 5: Dass es dafür gute Argumente gibt, das ist mir komplett klar. Das wird man jetzt für die Mütterrente, das wird man für alle Maßnahmen, wird man gute Argumente finden, warum man das jetzt machen muss. Aber der Punkt ist doch, dass das sozusagen nicht der große Wurf ist, aber die Bundesregierung, SPD und Union ja auf der anderen Seite jetzt fordern, dass eben dieser große Wurf kommt. Ich erinnere an Herbst der Reform. So, und das ist ja sozusagen das Missverhältnis, was gerade herrscht.

Sprecher 6: Ja, und da müssen wir, glaube ich, auch gemeinsam nochmal unser Erwartungsmanagement irgendwie nachsteuern, weil klar war ja, dass wir eine Menge uns vorgenommen haben. Klar war auch, dass wir schon eine Menge schaffen im ersten halben Jahr. Ich glaube, die Bundesregierung ist jetzt sieben Monate im Amt. Er kann mich ja nur an die Appelzeit erinnern. Also wir haben jetzt nicht wenig beschlossen, sondern wirklich viel. Was aber, glaube ich, entscheidend ist, ist, dass die Strecke ja noch drei Jahre geht und wir ja durchaus auch noch viele Vorhaben haben und manche Dinge auch eben ja noch Diskussionen brauchen. Ich kann absolut nachvollziehen, wenn ich jetzt gerade aufs Land schaue und auf die wirtschaftliche Entwicklung und auch auf die öffentlichen Haushalte, dass ein großer, großer Druck da ist. Mich macht es super betroffen, wenn Freunde von mir erzählen, dass sie irgendwie auf einmal Angst um ihren Arbeitsplatz haben oder dass sie die ganzen Werkschließungen in der Industrie sehen und jeden Tag kommen solche Meldungen. Deswegen, es gibt einen großen Handlungsdruck. Wir versuchen da natürlich auch mit unseren Maßnahmen, mit unseren Beschlüssen. Bestmöglich darauf zu reagieren. Aber ganz klar für die großen Reformprojekte, auch für die Sozialversicherung, gerade für die Steuerfragen. Wir sind noch drei Jahre im Amt und wir müssen auch noch miteinander diskutieren, wie das ausgestaltet ist. Und die Zeit müssen wir uns eben auch nehmen. Und da ist es aus meiner Sicht sinnvoll, dann auch das Erwartungsmanagement so zu steuern, dass wir sagen, hey, wir haben hier noch eine Strecke vor uns und die soll auch insgesamt erfolgreich sein.

Sprecher 5: Was steht denn bei Ihnen auf der To-Do-Liste? Für das neue Jahr ganz oben.

Sprecher 6: Also ganz oben die Sicherung von Arbeitsplätzen. Das ist das, was für mich alles entscheidend ist. Ich glaube, dieses Land wird nicht aus dieser Stimmung herauskommen und auch nicht erfolgreich sein können, wenn wir es nicht schaffen, wirtschaftliches Wachstum zu erzeugen, wenn wir es nicht schaffen, dass die Leute wirklich wieder wissen, es geht nach vorne, es geht aufwärts mit unserer Wirtschaft, mit der Sicherung von Arbeitsplätzen. Jeder muss fühlen, dass wir hier auch wieder was aufbauen. dass wir zusammen was erreichen können. Das müssen wir jetzt einmal konkretisieren. Genau, und deswegen, die großen Rahmenbedingungen sind ja Kosten, ganz klar, Energiekosten, Bürokratiekosten. Da tun wir gerade eine Menge für, gerade für die Industrie, gerade für die großen. Beschäftigungsintensiven Zweige, Chemie, Auto, Stahl, dass wir dort endlich mit dem zum Beispiel mit dem Industriestrompreis energiegünstiger machen, dass wir mit einer Kraftcheck-Strategie Energiesicherheit schaffen. Das sind genau die Sachen, die jetzt passieren müssen, wo wir in die Umsetzung kommen müssen, aber auch Bürokratiekosten. Also es gibt nichts, wenn ich unterwegs bin bei Unternehmerinnen und Unternehmern zum Beispiel, was man so häufig hört wie die große Bürokratie. Belastung und da ganz ehrlich können wir doch besser werden. Also das ist doch nichts, was uns irgendwie in Ohnmacht verfallen lässt, sondern zu sagen, hey, da haben wir vielleicht die Schraube auch zu weit gedreht, da haben wir in den letzten Jahren auch Berichtstrukturen aufgebaut, die man auch wieder abbauen kann. Um gemeinsam da Freiheiten zu schaffen. Das sind ja genau die Dinge, auf der Kostenseite zu sparen und dann die Unternehmen auch wieder ein bisschen zu befreien, sodass auch Arbeitsplätze gesichert werden können. Das sind, glaube ich, schon genau die Ansatzpunkte, die jetzt auch in den nächsten Monaten echt im Kern uns beschäftigen werden.

Sprecher 5: Herr Klüssendorf, wir nehmen Sie bei Wort und sind gespannt, was nächstes Jahr alles so auf uns warten wird und was Sie umsetzen werden. Vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 6: Dankeschön.

Sprecher 1: Elena, I need music.

Sprecher 3: Zum Glück bin ich keine DJin, sondern wir haben tolle Hörerinnen und Hörer. Und jetzt heute schreibt uns aus Saar-Lui, einer wunderbaren Stadt im Saarland. Der Leiter des Amts für Bürgerservice, Sicherheit und Ordnung, Christian Bost, schreibt, viele Kommunen tragen derzeit große Lasten. Gleichzeitig zeigt sich überall, dass Zusammenhalt und pragmatische Lösungen möglich sind. Hier kam es zu Sun. Das ist für mich ein musikalisches Symbol dafür, dass wir trotz aller Herausforderungen konstruktiv bleiben und nach vorne schauen. Das ist ja der Spirit, den wir in diesem Podcast überhaupt verbreiten wollen. Ich würde sagen, manchmal gelingt es auch.

Sprecher 2: Und so lassen sich dann sicherlich auch die 25 Milliarden Euro Rekordminus in den kommunalen Kassen besser ertragen. Also in diesem Sinne, bis morgen am Samstag. Dann erwartet Sie hier ein substanzielles, hoffentlich substanzielles, jedenfalls tiefgehendes Interview mit der Wirtschaftsministerin Katharina Reiche. Bis dahin. Ciao, ciao.

Sprecher 3: Tschüss.

Sprecher 7: Little darling, it's been a long, cold, lonely winter. Little darling, it feels like years since it's been here. Here comes the sun. Here comes the sun. And I say, it's all right. Little darling, the smiles returning to the faces. Little darling, it seems like years since it's been here. Here comes the sun and I say it's alright. Here comes the sun. Here comes the sun. It's alright. It's alright.