Glauben Sie noch an Reformen, Herr Miele?

Sprecher 1: Neue Entwicklungen in der Ukraine und ein ziemlich smarter Move von Volodymyr Zelensky. Denn er hat auf Druck von US-Präsident Donald Trump jetzt angekündigt, dass er selbstverständlich bereit wäre, innerhalb von 60 Tagen Wahlen in der Ukraine abzuhalten. Wenn die Europäer und die Amerikaner ihm sichere Wahlen garantieren. Damit reagiert er auf Trump, der immer wieder betont, dass Zelensky ja Krieg führe, ohne eigentlich legitimiert zu sein. Denn Volodymyr Zelensky wäre eigentlich 2024 dran gewesen für Neuwahlen, aber in Kriegszeiten hat er das natürlich bisher nicht umgesetzt. Jetzt also die Ankündigung, eine sehr schnelle, kluge Reaktion, um die Unterstützung von Donald Trump weiter zu gewährleisten. Man wird sehen, wie Donald Trump wiederum darauf reagiert.

Sprecher 2: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Soziale Marktwirtschaft von der Krise zur Reform. Das war gestern das Motto des Tages beim Tag der Metall- und Elektroindustrie in Berlin, im Berliner Hotel Adlon. Mit dabei war Bundeskanzler Friedrich Merz und SPD-Generalsekretär Tim Klüssendorf. Und ich sage Ihnen, es gab ein paar überraschende Aussagen des SPD-Generals und eine ziemlich... Kluge Rede des Kanzlers. Wie die beiden mit der Kritik der Wirtschaft umgegangen sind, gleich bei uns.

Sprecher 3: Immer mehr Menschen haben erhebliche Zweifel daran, dass diese Koalition überhaupt die Kraft hat, wirklich große und tiefgreifende Reformen durchzubringen. Einer, der momentan sehr gefrustet ist, ist der Unternehmer und Investor des Jahres 2021, Christian Miele. Wir sprechen mit ihm über den Zustand dieses Landes und was passieren müsste, damit diese Regierung vielleicht doch noch den großen Umschwung schafft.

Sprecher 1: Sie sehen also, Sie bekommen bei uns heute Zuversicht, Optimismus, aber auch eine schonungslose Analyse des Standorts. Und natürlich gibt es heute wieder einen Song aus unserem Adventskalender. Und so viel kann ich Ihnen heute schon verraten. Es ist ein Song natürlich über die Liebe und der Wunsch kommt ausgerechnet, muss man sagen, aus einem Ministerium. Diesmal aus dem Ministerium für Inneres des Landes Schleswig-Holstein.

Sprecher 3: Heute ist Mittwoch, der 10. Dezember. Los geht's.

Sprecher 4: Für mich ist ganz klar, dass ein Kahlschlag beim Sozialstaat unsere wirtschaftspolitische Situation nicht auflösen wird. Trotzdem, und das will ich ganz offen sagen, ist natürlich der Reformbedarf sehr, sehr deutlich. Wir diskutieren das, wir sind da sehr offen für und das zeigt auch für uns natürlich, dass wir uns Diskussionen um längere Arbeitszeit, längere... Längeres Erreichen von Lebensdauer auch nicht verschließen. Und deshalb lassen Sie uns gemeinsam den Standort Deutschland stark machen. Ich freue mich auf die Debatte und danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

Sprecher 1: Das war Tim Klüssendorf, der nur 34 Jahre alte SPD-Generalsekretär, übrigens ein Volkswirt aus Hamburg. Der Mann hat tatsächlich wahrscheinlich als einziger in der SPD-Führung Volkswirtschaft studiert. Und er hat überrascht. Beim Arbeitgeber-Tag, wenn man so will, beim Tag der Metall- und Elektroindustrie, hat er Applaus geerntet und kein verächtliches Lachen. Auch für seine Ankündigung eben, dass die SPD bereit ist zu großen Reformen. Und das ist auch dringend notwendig, denn die Lage der Metall- und Elektroindustrie, immerhin einer der größten Arbeitgeber in diesem Land, sie ist dramatisch. 2024 ist die Produktion in dieser Branche um 6,6 Prozent zurückgegangen. Für dieses Jahr geht man von einem Minus von bis zu zweieinhalb Prozent aus. 120.000 Jobs sind in diesem Jahr in dieser Branche verloren gegangen, zu der die Automobilindustrie gehört, die Stahlindustrie. Industrie, die Metallindustrie, also durchaus ernstzunehmende Zahlen.

Sprecher 3: Ja, Mick, und du warst gestern den ganzen Tag auf diesem Tag. Und erstaunlicherweise ging es weniger um wirtschaftspolitische Themen so im großen Sinne, sondern viel, viel um die Rente und die Sozialpolitik. Und ich fand den Einstieg von Klüssendorf ehrlich gesagt sehr interessant. Er sagt, ich bin zwar ein Linker, aber...

Sprecher 4: Ich komme aus Lübeck, aus einer Handwerkerfamilie. Und sowohl mein Opa als auch mein Vater waren selbstständige Handwerksmeister im SAK-Handwerk. Dementsprechend weiß ich, dass der Respekt vor den Unternehmerinnen und Unternehmern groß sein muss, dass es einem auch viel abverlangt, immer wieder Verantwortung zu übernehmen für den Lohn- und Broterwerb anderer Menschen. Dass man mit dieser Verpflichtung auch durchaus zu kämpfen hat, immer wieder aufopferungsvoll ein Unternehmen zu führen, wenn Aufträge aufhören.

Sprecher 1: Ja, er wusste natürlich genau, was da Sache ist, zumal er eine Woche nach dem berühmten Arbeitgeber-Tag geredet hat, wo seine SPD-Chefin und Arbeitsministerin Bärbel Baas ja mit ihrem Vergleich, ist doch nicht so schlimm mit der Rente, wenn wir das auf den Steuerzahler umlegen, durchaus einige Lacher geerntet hat. Aber hier guter Auftritt von Tim Klüssendorf, viel Applaus bei den Arbeitgebern. Die Wahrheit ist, Flo, auch die Sozialdemokratie weiß, dass dieser Standort ein... Wirklich großes Struktur- und Kostenproblem hat und dass auch die Sozialdemokraten endlich an die Reform ran müssen. Und ich finde, da hat Klüssendorf zumindest die eine oder andere Tür aufgemacht.

Sprecher 3: Also er hat auf jeden Fall sehr oft betont, dass die SPD ja bereit ist zu großen, zu tiefgreifenden Reformen. Klammer auf, solange es den kleinen Mann im Anführungsstrichen jetzt nicht noch mehr Geld kostet, sondern eher so ein bisschen dieses Umverteilungsprinzip nochmal ein bisschen weiter ausdehnt. Also die, die wenig haben, sollen mehr bekommen und die, die viel haben, sollen weniger haben. Das kennt man ja jetzt von der SPD auch und gerade von einem SPD-Linken. Aber dennoch war ich sehr überrascht, ehrlich gesagt, dass... Seine Rede dann doch so viel Anklang gefunden hat im Publikum dieses Tages von Gesamtmetaller.

Sprecher 1: Ja, er hat einen Punkt gemacht, der wichtig ist, nämlich es geht hier nicht nur um die Rente, es geht natürlich insgesamt um die Sozialstaat. Wir haben 1,3 Billionen Euro in Deutschland, die wir insgesamt, auch Arbeitgeber, Arbeitnehmer für, den Sozialetat ausgeben. Und die Frage, ob das noch finanzierbar ist bei Mini-Wachstumsraten, die ist am Ende in diesem Land eigentlich beantwortet. Jetzt geht es nur noch darum, welche Reformen kommen und wie schnell kommen sie. Und er hat klar gemacht, dass auch in der Gesundheitspolitik, dringend was getan werden muss. Er hat auch klar gemacht, dass wir die Aktienkultur in diesem Land stärken müssen, die private Altersvorsorge. Das sind immerhin Sachen, die bei der SPD vor fünf oder sechs oder sieben Jahren noch nicht so klar waren. Also ja, die gesetzliche Rente kann man lange darüber diskutieren, aber dass die Bedeutung der Betriebsrenten und der privaten Altersvorsorge in diesem Land dringend steigen müssen, das hat auch Tim Klößendorf klar gemacht und dafür gab es zu Recht Applaus.

Sprecher 3: Und in die gleiche Kerbe hat ja dann auch später Kanzler Merz als letzter Redner des Tages geschlagen, der ja auch nochmal betont hat, dass die SPD tatsächlich heute zu Schritten bereit ist, von denen man geglaubt hat vor fünf oder sechs, sieben Jahren. acht Jahren, dass die SPD sich da nie bewegen würde.

Sprecher 1: Ja, Gesamtmittel hat das ganz geschickt gemacht. Die haben an die Wand geworfen die drei großen Sozialreformer der vergangenen Jahrzehnte. Und das waren allesamt Sozialdemokraten. Die letzten großen Reformen im Pflege- und Gesundheitssektor war Ulla Schmidt, die Aachener Sozialdemokratin. Dann kam Franz Müntefering, die Rente mit 67 und natürlich Gerhard Schröder mit der Agenda 2010. Am Ende waren es Sozialdemokraten, die schmerzhafte Einschnitte auch für ihre eigene Klientel möglich gemacht haben. Und man fragte sich im Saal natürlich, und das habe ich auch Tim Klösendorf gefragt, kann da am Ende auch eine Bärbel Baas stehen, eine Arbeits- und Sozialministerin? Was macht Sie so zuversichtlich, dass Frau Baas irgendwann in dieser Ahngalerie bei Gesamtmetall dann als vierte Person da hängt?

Sprecher 4: Mich macht zuversichtlich, dass ich unsere Diskussion kenne, dass ich weiß, dass alle...

Sprecher 5: Redet sie intern so anders als öffentlich?

Sprecher 4: Sie redet ja öffentlich. Sie hat doch selber jetzt am Wochenende sehr deutlich gemacht, dass wir zu grundsätzlichen Reformen bereit sind. Das ist nicht dahingesagt, sondern das ist tatsächlich bei uns eine große Diskussion gerade. Wir haben uns parteiseitig mit einer großen Kommission darauf vorbereitet. Wir führen gerade in Arbeitsgruppen die Ergebnisse zusammen. Es wird von uns eigene Vorschläge geben und natürlich sind wir reformbereit.

Sprecher 1: Die Arbeitgeber, muss man sagen, im Saal, die haben da noch Zweifel. Aber Friedrich Merz hat klargemacht, er wird die SPD dazu bringen, dass jetzt, nachdem die Rentengarantie beschlossen ist, und vielleicht lohnt es sich gar nicht mehr darüber zu diskutieren, weil sie ist jetzt nun mal beschlossen, dass danach das Rentenpaket 2 eines der Reformen sein muss. Hören wir mal kurz rein, was Friedrich Merz zum Sozialstaat gesagt hat.

Sprecher 6: Wir wissen, dass wir so nicht weitermachen können, wie wir bisher verfahren sind. Und lassen Sie mich meinen Optimismus begründen. Wenn selbst aus der SPD mittlerweile die Wortmeldungen kommen, man könnte sich ja vorstellen, nicht mehr an das Lebensalter den Renteneintritt zu binden, sondern an die geleisteten Beitragsmonate, dann sind das die ersten... Hinweise darauf, dass wir auch mit der SPD vernünftig sprechen können. Und ich bin gleichermaßen entschlossen, auch den Kapitalmarkt in Deutschland so zu verbreitern und so zu öffnen, dass private Altersversorgung, betriebliche Altersversorgung dort möglich ist. Wir machen das. Und die gute Nachricht ist, die Sozialdemokraten haben das mit uns im Koalitionsvertrag vereinbart. Das hätten wir vor zehn Jahren... Jahren mit der SPD noch nicht vereinbaren können.

Sprecher 3: Ja, interessant finde ich ehrlich gesagt an der gesamten Rede von Friedrich Merz, dass er die ganz, ganz große Schleife wieder gefahren ist. Also der gesamte Tag dreht sich eigentlich um die Sozialpolitik in Deutschland, also um das Rentensystem, um die Krankenversicherung. Sehr, sehr viel wurde darüber diskutiert. Und Friedrich Merz fängt seine 30-minütige Rede erstmal an mit die geopolitischen... Pole verändern sich und so weiter und so fort. Und erst ganz zum Schluss kommt er auf das, was den ganzen Tag diskutiert wurde, nämlich die Sozialsysteme. Da hat man so ein bisschen das Gefühl, finde ich, von außen, er redet sich schon wieder ein bisschen raus. Also ich kann ja gar nichts dafür, dass die Lage hier so dramatisch ist, weil um uns herum verändert sich ja alles und wir können in dem gleichen Tempo nicht mitgehen.

Sprecher 1: Flo, deine Bewertung ist durchaus richtig, aber ich versuche jetzt mal, Friedrich Merz zu verteidigen, was ich hier in diesem Podcast in den letzten Wochen nicht immer gemacht habe. Am Ende hat er recht, die geopolitische Veränderung ist eine substanzielle. Die nationale Sicherheitsstrategie der Amerikaner bedeutet nichts anderes, als dass die Amerikaner uns einen dicken, fetten, ich würde nicht sagen Zeigefinger zeigen, aber doch eine ausgestreckte Hand nach dem Motto, ihr müsst eure Sachen jetzt selber in den Griff kriegen. Wir werden nicht für eure Sicherheit, für eure Energieversorgung in den nächsten 10, 20 Jahren aufkommen. Ihr müsst selber souverän werden. Und da das ein solcher großer Game Changer ist und wir in den 10er Jahren, in den Nuller Jahren von günstiger Energie aus Russland bis hin zur sicherheitspolitischen... Schutzschirmen aus den USA profitiert haben und im Schatten dieser Maßnahmen unsere Wirtschaft entwirft. entwickeln konnten, ist klar, wenn dieser Partner wegfällt, dann müssen wir am Ende unsere eigenen Hausaufgaben machen. Und deswegen fand ich eine Sache bei Friedrich Merz bezeichnend. Die Rede, die er da gehalten hat, hat er ja immer wieder in den letzten Wochen gehalten. Aber sein Schwerpunkt war ein bisschen Europa. Er will wirklich, dass Europa mit diesen 450 Millionen Bürgern, mit diesen unterschiedlichen Qualitäten, die dieser Standort, dieses Kontinents eigentlich hat, dass wir dynamischer, flexibler, effizienter und schneller werden und dass der Binnenmarkt, so wie er damals eigentlich angelegt war, wirklich kommt. Das gab den meisten Applaus eigentlich. Der europäische Binnenmarkt ist die Antwort auf Donald Trumps geopolitische Aktion und da müssen wir einfach besser werden. Und diesen Punkt hat er gemacht. Jetzt ist nur die Frage, hört Ursula von der Leyen im Zug.

Sprecher 6: Wir haben eine ungeheure Chance mit 450 Millionen Konsumenten in dieser Europäischen Union, der größte zusammenhängende Wirtschaftsraum der Welt zu sein, mit einer Wettbewerbsfähigkeit und einer Wirtschaftskraft, wie es sonst keinen zweiten Raum auf dieser Welt in dieser Form jedenfalls gibt. Ich bin fest entschlossen, den Weg dorthin wieder zu eröffnen.

Sprecher 1: Und zum Schluss hat er nochmal das Big Picture gezogen und klar gemacht, er will mit der AfD, die für viele Unternehmerinnen und Unternehmer ja immer auch so eine kleine Last-Exit-Option ist, muss man nicht doch mal eine Minderheitsregierung versuchen, muss man nicht den linken Regierungen oder den linken Parteien in Deutschland klar machen, dass es eigentlich eine rechte Mehrheit gibt, denen hat er eine klare Absage erteilt. Zum wiederholten Maler, aber da ist ja immer noch viele... Zweifeln, ob Friedrich Merz wirklich die Brandmauer zur AfD, egal wie man es nennt, hochzieht. Und er hat die Verbindung gezogen von der Wirtschaftskrise in eine Demokratiekrise.

Sprecher 6: Wenn es diese Regierung nicht hinbekommt, dann stürzen wir aus einer Wirtschaftskrise unmittelbar in eine Legitimationskrise unserer Demokratie. Und wer dann trotzdem irgendwo in seinem Hinterkopf mit diesem Gedanken meint, umgehen zu müssen, anwesend da von meiner kritischen Betrachtung hier alle ausgenommen, dem will ich sagen, das kommt für uns und auch für mich persönlich nicht in Frage, einen solchen Weg zu gehen mit einer solchen Partei, die sich Alternative für Deutschland nennt, meine Damen und Herren. Das ist keine Alternative für Deutschland.

Sprecher 7: Berlin. Die Bundesregierung berät über weitere Entlastungen für die Wirtschaft und hat dafür einen Ausschuss gebildet.

Sprecher 8: Schluss mit Schneckentempo in Berlin und Brüssel. Jetzt wirksame Entlastungen und Reformen voranbringen. Damit die Chemie- und Pharmaindustrie wettbewerbsfähig bleibt.

Sprecher 1: Einer, der die Beteuerung von Friedrich Merz nicht glaubt, ist das CDU-Mitglied Christian Miele. Mit seinem Investoren- und Wagniskapitalunternehmen Headline investiert er in die Unternehmen, denen er die Zukunft zutraut. Vor allem sind es natürlich KI-basierte Unternehmen und es sind einige der relevantesten der Welt dabei. Er ist... Enttäuscht von Friedrich Merz und seiner Amtsführung. Und damit ist er nicht ganz alleine. 76 Prozent der Deutschen sind mit der Arbeit von Friedrich Merz derzeit unzufrieden. Wie also kann es weitergehen? Das wollten wir von Christian Miele wissen, der vor einem halben Jahr schon mal bei uns im Podcast war und damals gerade frisch von einer Investorenkonferenz zurückkam und sagte, ja, nach der Trump'schen Abschottungspolitik sah er damals bei dieser Konferenz hier in Berlin viele neue Ideen für Europa-Investoren, die Lust hatten, ihr Geld in Europa anzulegen. Doch jetzt klingt er deutlich anders als vor einem halben Jahr. Er ist in seiner Kritik gegenüber dem Kanzler und übrigens auch dem Vizekanzler Lars Klingbeil ziemlich hart bei X. Dem ehemaligen Twitter macht er seinem Unmut immer wieder Luft. Er war sehr positiv, jetzt ist er frustriert. Wir wollten wissen, was steckt genau dahinter und haben ihn deswegen in unser Podcaststudio eingeladen. Heute ist er bei uns. Einen schönen guten Tag. Hallo Christian.

Sprecher 9: Hallo Mick, ich freue mich hier zu sein.

Sprecher 1: Bist du eigentlich noch CDU-Mitglied?

Sprecher 9: Ich bin tatsächlich noch CDU-Mitglied, ja. Aber es war knapp.

Sprecher 1: Wann war es knapp?

Sprecher 9: Es war letzte Woche knapp, als es zur Abstimmung im Bundestag gekommen ist, zu rennen. Debatte.

Sprecher 1: Ja, nun ist das Rentenpaket gekommen, was du sehr kritisiert hast, müsstest du jetzt eigentlich austreten.

Sprecher 9: Zwei Tode musste ich da ohnehin schon sterben. Ich habe mir aber gesagt, wenn wir dann wenigstens die eigene Mehrheit noch hinbekommen, dann gebe ich der CDU noch eine Chance. Ich bin natürlich auch gefragt worden, ob ich nicht noch eine letzte Chance geben kann. Für mich wäre der Moment und der Jordan überschritten gewesen, wenn wir mit der Linken gemeinsam dieses Paket durchbekommen hätten. Dann hätte ich gesagt, auf gar keinen Fall geht das weiter so. Aber ich sage dir, wie es ist, Mick. Also ich bin schwer enttäuscht, schwer enttäuscht.

Sprecher 1: Warum ist es so schlimm, dass ein einzelner Mensch eine durchschnittliche Rente von 900 Euro im Osten aus der gesetzlichen Rentenversicherung zieht? Er hat keinerlei Nebeneinkünfte, Altersvorsorge. Gönnst du diesen Menschen oft Frauen nicht diese kleine Rente?

Sprecher 9: Ich gönne wirklich allen Menschen in Deutschland, dass sie ein auskömmliches und ein gutes Leben führen können. Dass wir zugrunde liegend systemisch ein riesiges Problem haben, das einer mathematischen Problematik folgt, das darf man aber auch nicht wegreden und sagen, hey, wir wissen eigentlich seit den 80er Jahren, dass dieses umlagefinanzierte Rentensystem nicht funktioniert. Wir wissen, dass das so nicht gut gehen kann mit den Geburtenraten, die wir haben. Dann sollten wir dann auch irgendwann mal gegensteuern. Und was ich jetzt, und ich sage es, wie es ist, Was ich feige finde, ist, dass wir das jetzt wieder ein paar Jahre verlagern, obwohl jeder Ökonom von links wie auch von rechts sagt, dass dieses Rentenpaket finanzpolitischer Irrsinn ist.

Sprecher 1: Wir aber reden über die Zeit nach 2031, gehen wir ein bisschen zurück vor die Bundestagswahl. haben wir auch schon miteinander gesprochen. Du hast in einem Wahlkampf dich für den Kandidaten Merz ausgesprochen, ein bisschen Wahlkampf gemacht, auch aus der Startup-Szene, für die du ja immer noch stehst als Investor und ehemaliger Präsident der Startup-Szene. Hast ihm durchaus geholfen, aber er hat nun mal nicht die 43 Prozent bekommen, sondern nur die 28. Das nennt sich demokratische Kompromisse, die er mit den Sozialdemokraten eingehen kann. Ist das nicht besser, wenn die Mitte sich manchmal eben zu einem kleinen Kompromiss zusammenrauf, als dass sie explodiert?

Sprecher 9: Du hast damit nicht Unrecht, aber zur Wahrheit gehört auch dazu, dass wir uns diese kleinen Kompromisse und vor allem das Ansammeln dieser kleinen Kompromisse meines Erachtens nach nicht mehr leisten können, während gerade in der ganzen Welt eine gigantische Transformation stattfindet und geopolitische Machtverhältnisse verschoben werden. Ich weiß ja, was das bedeutet, dass wir in so einer Koalition dann Kompromisse eingehen müssen. Und ehrlich gesagt, als Schwarz-Rot startete, auch wenn es nicht meine Wunschkoalition gewesen ist, da hatte ich die Hoffnung, dass die Akteure ihrer Verantwortung gerecht würden. Und jetzt nach mehr als 100 Tagen, seitdem wir das letzte Mal gesprochen haben, muss ich konstatieren, ich sehe das nicht.

Sprecher 1: Was du ja verlangst, ist eigentlich ein dickes, fettes, großes Reformpaket, wuchtige Milliarden, Klammer auf, die dann aus Schulden kommen müssen, aber gleichzeitig Strukturreform. Also diese berühmte Agenda 2030, wozu uns Koalitionspolitiker, auch Mitglieder des Koalitionsausschusses sagen, diese Kraft zu diesem großen Paket haben wir noch nicht, uns geht es offenbar noch nicht schlecht genug. Ist das auch deine Erkenntnis?

Sprecher 9: Das ist absolut meine Erkenntnis, deswegen habe ich auch letztens... Woche in sozialen Netzwerken darauf hingewiesen, dass ich glaube, dass es vielleicht noch ein bisschen schlimmer werden muss, bevor es besser werden kann. Und das tut mir als Bürger in diesem Land unglaublich weh, wenn ich das sagen muss. Aktuell habe ich den Glauben daran verloren, dass wir in dieser schwarz-roten Koalition ein Zusammenwirken dieser beiden Kräfte zwischen einem Lars Klingbeil und einem Friedrich Merz sehen werden, die diese große Struktur reformen und dann vielleicht auch alles, was daraus folgt, tragen können.

Sprecher 1: Warum? Was ist das Problem? Als wir das letzte Mal sprachen, kamst du von der Super-Return einer großen Investorenmesse. Du kennst große Investoren wie Henrik Brandes, wie Klaus Homels, sogar Peter Thiel. Du bist in solchen Kreisen unterwegs, wo sehr viel Geld in die jeweils besten Anlageoptionen weltweit verteilt wird. Wie blicken die jetzt auf Deutschland, nachdem du mir beim letzten Mal gesagt hast, es ist eine ganz neue Euphorie entfacht worden?

Sprecher 9: Ja, das ist ja verrückt, was in diesen zwölf Monaten passiert ist, seitdem Donald Trump ins Amt gekommen ist. Als wir uns das letzte Mal hier getroffen haben, war Trump ungefähr sechs Monate im Amt. Und da war ja am Anfang das Gefühl da, oh, jetzt haben wir hier in Europa wirklich ein Problem, weil der Mann macht jetzt einfach für Amerika knallharte Klientelpolitik. Wir werden abgehängt. Dann kam um Davos herum dieses Gefühl auf, wir Europäer, wir haben auch Kraft. Und wenn wir das ernst nehmen und wenn wir uns zusammenrotten und den Schulterschluss wagen, dann können wir innerhalb dieses globalen Systems auch bestehen und wieder stärker werden. Ich glaube, was seitdem passiert ist, ist, dass wir diese Chancen einfach nicht nutzen, sondern uns im Klein-Klein verlieren. die Menschen deswegen das Vertrauen auch in diesen Prozess verlieren.

Sprecher 1: Aber was ist das Große, was hätte passieren müssen?

Sprecher 9: Wir hätten sehen müssen, dass Friedrich Merz und Lars Klingbeil sich in Deutschland als die Regierungskoalition jetzt dazu überreden und überwinden können, wirklich diese Agenda 2030, die großen Reformen durchzubringen. Sie hätten damit eine Führungsrolle innerhalb der Europäischen Union, innerhalb Europas einnehmen müssen, um auch unsere Partner in Europa an unsere Seite zu bringen, um damit dann ein Bollwerk auch in den Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten oder aber auch den Asiaten zu sein. Und ich weiß auch, es ist schwer, es ist herausfordernd und das sind viele, viele kleine Krisen, die zusammenkommen. Ich will das überhaupt nicht wegblenden. Und einen Punkt will ich da noch machen. Das ist vielleicht ein bisschen dramatisch, wenn ich das jetzt so sage, aber selbst wenn Friedrich Merz und Lars Klingbeil eine Liebesbeziehung zueinander jetzt veröffentlichen würden, würde niemand mehr glauben, dass die schaffen, ihre beiden Parteien zusammen auf Spur zu bringen.

Sprecher 1: Dabei haben sie ein gutes, vertrauliches Verhältnis. Traust du es ihnen beiden nicht zu oder ist es die Konstruktion, die Parteien, die dahinterstehen, eben vielleicht auch der fehlende Rückhalt für die einzelnen Persönlichkeiten in ihren Parteien, warum sie es nicht machen oder wollen sie es nicht?

Sprecher 9: Nein, ich traue es den beiden nicht mehr zu. Wenn ich mir die SPD angucke und sie auseinander... bastle, dann sehe ich, dass am Ende ein Lars Klingbeil wahrscheinlich ganz alleine auf weiter Flur ist in einer SPD, die immer weiter nach links driftet und auch diese Kräfte innerhalb der SPD hat und er relativ alleine in dieser SPD vielleicht noch diese alten Seeheimer-Elemente pflegen möchte. Und dann sehe ich auf der anderen Seite einen Friedrich Merz, der ist auch mit einer vollkommen schizophrenen Partei, der ich ja auch angehöre, zu tun hat, wo es letztendlich zwischen Ost und West eine Einteilung gibt, wo es wahrscheinlich in allen Konstellationen, die in Zukunft kämen, auch zu Zerwürfnissen innerhalb der CDU kommen wird. So, diese beiden Kräfte. In jeweils den beiden Parteien zusammenzuführen, egal wie gut sich Lars Klingbeil und Friedrich Merz im Hintergrund verstehen, daran glaube ich nicht mehr.

Sprecher 1: Was ist die Alternative? Die gibt es nicht, wenn du die AfD weiterhin als nicht satisfaktionsfähig empfindest, was du ja auch gesagt hast. Was ist die Alternative, als dass die es packen?

Sprecher 9: Ich glaube, Schwarz-Rot schafft es nicht. Ich glaube, 2026 ist das Jahr, wo diese Koalition auseinanderbricht. Ich glaube, dann wird es eine... Spieltheoretische Situationen geben, wo die CDU entweder den Kanzlerkandidaten austauscht, das glaube ich aber ehrlich gesagt aktuell nicht, dass dann ein Hendrik Wüst sofort in diese Funktion reinkommt, sondern ich glaube, die CDU und Friedrich Merz werden wahrscheinlich eine Minderheitsregierung versuchen. Die Herausforderung in dieser Minderheitsregierung wird es sein, dass die schizophrene CDU nicht in der Lage sein wird, ein Abstimmungsverhalten mit der AfD zu pflegen, weil das das de facto Ende der Brandmauer wäre. Das würde dann also dazu führen, dass die CDU sich innerlich zerreißt. Dann kämen Neuwahlen. Die Herausforderung für die CDU bei Neuwahlen wäre, die haben überhaupt kein Narrativ mehr, gar keine Geschichte mehr zu erzählen, weil längste Zeit an der Macht gewesen, gigantische finanzielle Ressourcen gehabt, schon ein paar letzte Chancen irgendwie mitgenommen. Also wo soll dann die CDU noch ihre Erzählungen herholen? Und ich glaube, das Land würde dann alles dafür tun, um weiterhin die AfD zu verbannen. Good or bad reasons an dem Punkt. Und dann werden wir in entweder eine rot-rot-grüne Situation hineinlaufen oder aber wir werden in eine Situation hineinlaufen, wo die AfD eine dominierende Kraft wird und die CDU sich dann der AfD anbiedern muss. Und ehrlich gesagt sehe ich das nicht als die Chancen, die unser Land wieder nach vorne bringen.

Sprecher 1: Was kann noch passieren, dass das nicht passiert? Ein Mitglied des Koalitionsausschusses spricht gerne mal davon, vielleicht brauchen wir eine Art exogenen Schock, damit wir uns nochmal zu diesem Reform-Eifer bewegen können. Was kann das sein? Oder teilst du diese Analyse?

Sprecher 9: Also ich höre ähnliche Analysen, die mich ehrlich gesagt schockiert zurücklassen, weil ich es... Schwierig finde, dass wir aus den höchsten Kreisen der Bundespolitik solche Aussagen hören. Mit exogenem Schock auf der Negativseite ist gemeint, dass vielleicht innerhalb der Europäischen Union die Franzosen beispielsweise in ihre Haushaltskrise hineinrennen und rasen und das uns eventuell dazu bringt, dass wir doch nochmal aus Schwarz-Rot die Kraft bündeln. Für Strukturreformen. Also im Prinzip unser wichtigster Verbündeter in der EU kippt um und dadurch werden wir nochmal vernünftig. Das könnte ein exogener Schock sein. Ein exogener Schock könnte die Ausweitung des Konfliktes in der Ukraine sein, was niemand hofft. Auch das wäre schrecklich. Auf der Positivseite wäre, das ist dann mein Glaube als Investor vielleicht eine Chance da, dass wir doch irgendwo ein so relevantes Unternehmen innerhalb kürzester Zeit aufbauen können, dass wieder Geld in die Kassen gespült wird, dass wir Wohlstand und Wachstum durch neue und innovative Technologien gigantisch große Tech-Companies hier auf europäischem Boden, auf deutschem Boden bauen können.

Sprecher 1: Hat nicht eins dieser Hidden Champions, Verteidigungs-Sect, Defense, Startups die Chance, einen dieser... Biontech kannte auch keiner vor fünf Jahren.

Sprecher 9: Haben sie, haben sie, aber ich glaube, wichtig finde ich immer, dass wir uns... Dann die relativen Größenordnungen anschauen. Also ja, das stimmt. Und natürlich bin ich an der Stelle auch hoffnungsfroh, sonst könnte ich ja morgens nicht aus dem Bett. Aber vielleicht ist auch das dann noch zu klein. Wenn ich mir aktuell anschaue, wo wir da stehen mit einem Kapitalmarkt in Europa, der eigentlich nicht in der Lage ist, hinten heraus wirklich diese Giganten zu produzieren, dann bin ich noch nicht so sicher, ob wir das schaffen in den nächsten zehn Jahren. Weil das Problem ist ja insofern auch nochmal schlimmer. Wir haben ein Zeitproblem. Hätten wir unendlich viel Zeit, dann wäre das alles gar nicht so düster. Dann würde ich mich hier auch nicht bei dir in den Podcast setzen und meinem Frust hier freien Lauf lassen. Hätte ich die Geduld. Aber wir laufen ja in eine dramatisch wichtige Phase für Deutschland und für Europa hinein in den nächsten 10, 15 Jahren. Und auf der Zeitleiste diese Outcomes zu produzieren, ist jetzt zumindest mal auf meiner Erfahrungskurve sehr ambitioniert, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Sprecher 1: Vielen Dank, Christian Miele. Und den zukunftshoffnungsfrohen Podcast machen wir dann beim nächsten Mal wieder.

Sprecher 9: Das machen wir beim nächsten Mal. Du hast ja auch gemerkt, also zwischen

Sprecher 3: unserem letzten Treffen, dem heutigen Treffen, verändert sich die Stimmung. Also vielleicht haben wir ja beim nächsten Mal wirklich das große Glück, dass wir dann nur gute Nachrichten verkünden können.

Sprecher 1: Und wenn wir notfalls einfach Weltmeister im Fußball werden, irgendeine Erfolgsgeschichte kommt bestimmt. Vielen Dank, Christian Miele, bis zum nächsten Mal.

Sprecher 3: Bis zum nächsten Mal, Dankeschön.

Sprecher 1: Flo, du hast uns aus den zahlreichen Rückmeldungen unserer Hörerinnen und Hörer dafür nochmal vielen, vielen Dank. Bitte weiter so. Wieder einen musikalischen Adventskalender ausgesucht, mit dem wir zuversichtlich froh gemut und mit guter Laune aus diesem Podcast herausgehen, oder?

Sprecher 3: Ja, heute wichtiger denn je, hat man das Gefühl, nach den doch sehr kritischen Worten. Uns hat geschrieben Jan Martensen, er ist Redenschreiber tatsächlich und das Ganze im Ministerium für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport des Landes Schleswig-Holstein. Er hat einen Song sich gewünscht, den ich persönlich eigentlich ganz cool finde. Liebe ist alles von Rosenstolz. Und er sagt, das können wir ja nun in jeder Hinsicht brauchen. Und es ist quasi die Antwort auf alle Fragen. Und er wünscht uns natürlich auch weiterhin alles Gute. Das freut uns sehr, auch das geben wir zurück. Und können das eigentlich nur zurückgeben. Ja, Liebe ist alles, vielleicht etwas mehr Zuversicht ist alles, wäre heute nochmal der richtige Titel. Aber das liegt ja nicht in unserer Hand, den zu ändern.

Sprecher 1: dass ich hier nochmal ros Stolz anmoderieren würde. Aber was tun wir nicht alles für unsere Hörerinnen und Hörer in diesem Sinne? Am Donnerstag, den 11. Dezember, sind wir wieder für Sie da mit einem sehr spannenden Interview. Freuen Sie sich jetzt schon mal darauf. Bis dahin. Ciao, ciao.