Stürzt die Wirtschaft ab?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: In Anlehnung an den großen Rudi Völler müsste man von einem tieferen Tiefpunkt und einem immer wieder noch tieferen Tiefpunkt sprechen, wenn es um die Situation in der deutschen Wirtschaft geht. Der Standort Deutschland ist in massiver Gefahr. Eine aktuelle Umfrage unter Mittelständlern sagt, dass das Backbone der deutschen Wirtschaft lieber im Ausland investiert als hier an unserem Standort. Wir nennen Ihnen gleich die vier kritischsten Zahlen zum Standort Deutschland.

Sprecher 3: Die Asylwende in Europa kommt, zumindest wenn man sich das mal genauer anguckt, scheint der effizienteste Bundesminister Alexander Dobrindt zu sein. Nachdem er schon die kleine Migrationswende hier in Deutschland durchgezogen hat, treibt er jetzt die EU-Innenminister zu einer verschärften Asylpolitik. In Zukunft soll es auch außerhalb der EU möglich sein, Asylverfahren durchzuführen. Außerdem wurde auch noch die Liste der sicheren Herkunftsländer erweitert. Wir bringen sie mal auf den aktuellsten Stand.

Sprecher 2: Die Wohnungsnot ist gerade hier in Berlin, aber auch in anderen urbanen Zentren immer noch eklatant. In Berlin muss man schon mal für ein saniertes Reihenhaus aus der Nachkriegszeit 7000 Euro pro Quadratmeter auf den Tisch legen. Und bezahlbare Mietwohnungen sind weiterhin so selten wie eine pünktliche Bahn im Fernverkehr. Was also tun? Darüber sprechen wir mit dem CEO von Engel& Völkers, Jarvid Barner.

Sprecher 3: Und natürlich öffnen wir zum Schluss auch wieder das nächste Türchen unseres musikalischen Adventskalenders. Und dahinter finden wir heute... den Wunsch von unserer treuen Hörerin Renate Dummreicher.

Sprecher 2: Es ist Dienstag, der 9. Dezember. Los geht's. Mit reichlich Frust und einer gewissen Portion Nachdenklichkeit bin ich gestern in den ICE zurück von einer Veranstaltung in Frankfurt nach Berlin gefahren. Dort traf ich Unternehmerinnen und Unternehmer, Banker und Florian, ich muss sagen, der Zustand des Standort Deutschlands. Er ist, manchmal hat man das Gefühl, vielleicht noch schlechter, als er öffentlich gemalt wird.

Sprecher 3: Das ist ehrlich gesagt schon relativ schwierig, muss man sagen, denn seit eigentlich Jahren beschwert sich ja die Wirtschaft, dass es im Standort Deutschland nicht mehr einfach ist, überhaupt noch sinnvoll Geschäfte zu machen.

Sprecher 2: Das ist richtig und ich gebe dir mal vier Zahlen, die mir aufgefallen sind durch die verschiedensten Gespräche auch der letzten Tage, die eindeutig zeigen, dass gerade in dieser Woche, wo der Kanzler wieder einmal bei zwei Wirtschaftsgipfeln auftritt, vielleicht doch die eine oder andere Botschaft der Politik stärker ausfallen könnte. 200 Milliarden Euro ist die erste Zahl. Das haben deutsche Family Offices nach Angaben eines führenden Bankers im vergangenen Jahr in den USA investiert. Also das sind die Familienunternehmen, die Geldanlagestellen der deutschen Familienunternehmen, eigentlich besonders treue, standorttreue Unternehmen, die lieber die Zukunft ihrer Geldanlage in dynamischen, wachstumsstarken USA sehen. Das Kapital ist eben scheu wie ein Reh, aber eben auch schnell wie ein Hase. Und es flieht genau dorthin, wo Zukunft aus Sicht dieser... dieser Unternehmerinnen und Unternehmer gemacht wird, offenbar nicht unbedingt in Deutschland. Die zweite Zahl 400 Milliarden Euro und damit rund zwei Drittel des gesamten Bundeshaushalts wird Deutschland im Jahr 2029, also so ziemlich am Ende unserer Sondervermögensidee mit den ganzen Schuldenpaketen, alleine in Soziales, Verteidigung und Zinsen investieren. Zwei Drittel des Bundeshaushalts. Welche Gestaltungsmöglichkeiten haben künftige Politikergenerationen eigentlich dann noch? Und wenn man dann nochmal schaut, was andere Länder machen, dann fällt mir die Zahl 1 Gigawatt auf. Auch die nannte mir ein Unternehmer unlängst. Bis 2027 soll bei Jens Schwalde in der Nähe von Cottbus der mit einem Gigawatt größte Batteriespeicher Europas entstehen. Wow, dachte ich. Und dann schaute ich mal nach, was in China so passiert. Im gleichen Zeitraum 180 Gigawatt Batteriespeicher für die Elektromobilität der Zukunft. Das sind die Dimensionen, die unseren relativen Abstieg gegen andere Wirtschaftsregionen eben manifestieren. Einen Zahl noch, 18 Milliarden Euro investiert der deutsche Staat, Dorothee Bär und das Forschungsministerium in die Schlüsseltechnologien. Hightech-Agenda nennt sich das. Und ja, natürlich sind das richtige Investitionen in Zukunftsindustrien. Aber alleine die USA wird im selben Zeitraum 500 Milliarden Euro nur in die KI-Infrastruktur investieren. Auch da zeigt sich too little, too late. Alles etwas zu unambitioniert hier in Europa. Zugleich, Flo, sind wir bei den Arbeitskosten, den Bürokratiekosten, den Energiekosten. Selbstverständlich weiterhin Europameister.

Sprecher 3: Ja, und dann sind wir noch aus einer ganz wichtigen Top Ten in diesem Jahr rausgefallen. Wir gehören nicht mehr zu den zehn innovativsten Ländern der Welt. Also auch da macht sich bemerkbar, dass es momentan, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken, nicht so richtig rund läuft bei uns. Aber alles, was du ja gerade aufgezählt hast, sind ja keine Probleme, die in den letzten zwei, drei Monaten entstanden sind. Darüber reden wir ja jetzt auch mittlerweile schon seit fast Jahren.

Sprecher 2: Völlig richtig, aber ich habe das Gefühl, die Wegmarke, die jetzt erreicht ist, die ist eben dann doch entscheidend und jetzt muss etwas passieren. Die Bundesregierung hat nicht mehr viel Zeit, bevor fünf Landtagswahlen wieder den Wahlkampf eröffnen. Ich hoffe daher auf eine Klausurtagung dieser Koalitionsspitzen, dass vielleicht doch noch die eine oder andere Maßnahme kommt. Bundeskanzler Merz hat ja diese Woche wieder einmal zwei Termine. Einmal den Chemie-Gipfel am Donnerstag und an diesem Dienstag den Tag der Metall- und Elektroindustrie, wo er bei klassischen Industrieunternehmen reden wird. Vielleicht kommt ja doch noch am Ende dieses Jahres ein überraschendes Signal der Entlastung der deutschen Wirtschaft.

Sprecher 4: Kontrolle, Kurs und klare Kante, auch in Europa. Ich habe von Beginn meiner Amtszeit deutlich gemacht, es gibt nicht einen Schalter, den man umlegen kann, um die Migrationspolitik neu zu ordnen, sondern es gibt nationale Maßnahmen, die dringend ergriffen werden müssen. Aber es braucht auch dringend die europäische Ebene. Und heute sind wir an dem Punkt, dass wir in Europa diese Neuordnung der Migrationspolitik umsetzen. Ich habe vor Monaten gesagt, Deutschland sitzt nicht mehr im Bremserhäuschen in Europa, sondern fährt jetzt in der Lokomotive mit, wenn es darum geht, die Migrationspolitik neu zu ordnen. Heute sehen wir das Ergebnis.

Sprecher 3: Alexander Dobrindt, unser Innenminister, ist in Brüssel und er hat eigentlich das geschafft, woran so keiner richtig geglaubt hat. Er hat ziemlich viele seiner EU-Kollegen doch hinter sich versammelt und somit eigentlich den Weg für eine noch strengere europaweite Asylpolitik geebnet.

Sprecher 2: Ja, man muss sagen, Mitte rechts ist jetzt natürlich auch die dominante Farbe, auch bei den Innenministerkonferenzen in Brüssel. Und tatsächlich hat er das gemacht, was im Wahlkampf hier in Deutschland nur ein Riesenthema war, nämlich Asylverfahren außerhalb der europäischen Grenzen überhaupt möglich zu machen. Es gab ja das berühmte Ruanda-Modell, an dem Großbritannien gescheitert ist, weil es eben rechtlich nicht so wasserfest war. Aber die EU will jetzt eben daran festhalten, dass Asylverfahren außerhalb der Grenzen durchgeführt werden können in bestimmten Return Hubs, also Abschiebezentren in Ländern. Länder, die nicht zur EU gehören, um dort dann eben die Flüchtlinge sofort, sollte ihr Begehren nach Asyl nicht stattgegeben werden, wieder zurückzuführen. Das ist für viele Hardliner in der Asylpolitik der Game Changer und bisher eben aus rechtlichen Gründen nicht umgesetzt worden. Ich bin gespannt, wie der Koalitionspartner SPD auf diese Initiative reagiert.

Sprecher 3: Ja, das Drittstaatenmodell oder die Drittstaatenlösung ist ja eine Idee, die immer mal wieder aufploppt. Du hast gesagt, die Briten haben es probiert mit Ruanda, Italien hat es auch probiert mit Albanien. Auch da wurde das Ganze dann hinterher wegen rechtlichen Bedenken wieder einkassiert. Die Frage ist, ob man das jetzt so seicht und so sanft formuliert hat, dass man da jetzt tatsächlich mal durchkommt und... Diese Drittstaatenlösung oder diese Return-Hubs, wie sie ja jetzt dann heißen, durchziehen kann. Es bleibt auf jeden Fall spannend, weil so ganz sicher scheint das alles noch nicht zu sein.

Sprecher 2: Immerhin kann jetzt Italien das nochmal wieder versuchen. So habe ich den italienischen Innenminister Matteo Pian Tedosi verstanden. Sie werden es jetzt mit Albanien wieder aufnehmen, nachdem eben der EU-Rat jetzt diese Migrationsreform gebilligt hat, sollen diese Zentren in Albanien nun wieder erneut aufgebaut werden. Und Deutschland will bei dieser Initiative womöglich mitmachen. Aber eins noch, was durchaus wichtig und jahrelang umstritten war, vor allem wenn die Grünen der Regierung waren, Ägypten, Marokko und Tunesien, die berühmten Maghreb-Staaten, sind jetzt sichere Herkunftsländer, was die Verfahren bei Bundesamt für Migration und Flüchtlinge natürlich erleichtert, wenn diese Asylbewerber kaum Chancen auf ein Asylbewerberstat... Status hier in Deutschland haben, findet die Rückführung vielleicht dann eben auch schneller statt. Also klare Asylwende auch in Europa. Man muss sagen, Alexander Dobin, bei all den Ministern im Kabinett März, ist er der effizienteste Minister, habe ich das Gefühl. Markus Söder gefällt das. 750.000 Wohnungen fehlen alleine in Deutschland. Das zeigt eine Studie des Zentralen Immobilienausschusses. Besonders in den Ballungsgebieten sind weiter steigende Mieten und die händeringende Suche nach Immobilien oder bezahlbarem Wohnraum weiterhin der Standard. Im Schnitt gibt jeder Deutsche knapp 28 Prozent seines Lohns inzwischen für die Miete aus. Tendenz dramatisch steigen. Das Problem hat ja auch die Ampel schon erkannt. Sie wissen schon, 400.000 Wohnungen sollten jedes Jahr neu gebaut werden. Dazu kam es nie. Jetzt hat die Bundesregierung immerhin den Bauturbo auf den Weg gebracht. Verena Huberts hat das umgesetzt, was schon Clara Geiwitz angeleiert hatte. Neuer Schwung ins Wohnungsgeschäft soll diese Vereinfachung von Planungs- und Genehmigungsverfahren bringen. Ist das so? Bringt das wirklich was? Alex Hofmann, der Redaktionsleiter unseres CEO-Table, hat mit Javed Barna, dem CEO des Immobilienmaklers Engel& Völkers, darüber gesprochen.

Sprecher 5: Herr Barner, herzlich willkommen im Tablet Podcast.

Sprecher 3: Herzlichen Dank für die Einladung.

Sprecher 5: Herr Barner, die Immobilienpreise in Deutschland sind im zweiten Quartal 2025 um gut drei Prozent gestiegen im Vergleich zum Vorjahr. Davor hatten wir viele. Jahre einen Rückgang. Sie haben schon davor gewarnt, dass die Effekte des Bauturbos erst Ende 2027 sichtbar werden, wenn überhaupt. Befinden wir uns jetzt gerade schon in einer echten Trendwende oder ist das nur so eine Art trügerische Atempause, bevor die strukturellen Probleme, Wohnungsknappheit, Baukosten, Fachkräftemangel dann doch wieder durchschlagen?

Sprecher 6: Ja, ich würde sagen, wir haben bis jetzt eine Stabilisierung gesehen, aber von einem Aufwärtstrend sind wir noch etwas entfernt, auch wenn die Branche zumindest jetzt durch die ersten Impulse der Bundesregierung etwas Licht am Ende des Tunnels sieht. Ich gehe allerdings davon aus, dass 2026 nochmal ein sehr anspruchsvolles Jahr werden wird, bis wir dann Ende 2027 und vermutlich eher Ende 2028 die ersten Effekte sehen werden.

Sprecher 5: Sie haben kürzlich betont, dass die Ära der Preisrückgänge vor allem im Premium- und Luxussegment zu Ende geht. Gleichzeitig erleben wir eine zunehmende Spaltung. Energieeffiziente Immobilien erzielen deutliche Aufpreise pro Quadratmeter, während unsanierte Altbauten mit Abschlägen kämpfen müssen. Entwickelt sich der deutsche Immobilienmarkt zu einer Art Zweiklassensystem?

Sprecher 6: Ich glaube, wenn wir vom deutschen Immobilienmarkt sprechen, so wie viele andere Märkte auch im Ausland, müssen wir natürlich immer das Ganze differenziert betrachten. Wir sehen in den Metropolregionen eine andere Entwicklung als im Umland. Wir sehen im Bereich der hochpreisigen Immobilien, insbesondere im Luxus- und Premiumsegment, eine sehr stabile. und auch eine sehr weiterum auf Wachstum gesetzte Immobilienpreisentwicklung. Und wenn wir im Massengeschäft, wenn Sie so wollen, im klassischen Durchschnitt davon ausgehen, dann haben sich die Preise sicherlich etwas stabilisiert. Wir gehen aber davon aus, betrachten wir die letzten zehn Jahre, sahen wir schon bereits im Einfamilienhaus eine Preissteigerung von 4,9 Prozent in der Metropolregion und etwa 6 Prozent im Umfeld, dass sich dieser Trend auch weiterhin fortsetzen wird.

Sprecher 5: Was bedeutet das denn für Ihr Geschäftsmodell? Wie wichtig ist denn dieses Premium-Segment für Engel& Völkers?

Sprecher 6: Gut, wir sind natürlich mit der Marke hauptsächlich im Premium- und Luxussegment positioniert. Insofern sehen wir eine sehr stabile Marktentwicklung für uns. Und auch ein Wachstum. Ich glaube aber, in 2026 wird sich auch nicht im Ultra-High-Netz-Segment, insbesondere im Luxus-Segment, sondern im unteren Premium-Segment die Preise etwas stabilisieren, während die Transaktionsvolumen im hochpreisigen Segment schon fast im zweistelligen Bereich sind. Wir gehen hier von etwa 14 Prozent. Steigerung der Transaktionsvolumen ausgehen wir. Wir nehmen an, und das ist die Aussage unserer Analysten, dass sich etwa im Premium-Segment die Transaktionszahlen etwa um 7% zulegen werden. Das heißt, es wird mehr Transaktionen geben. Allerdings wird auch 30 bis etwa 36% des Geschäfts in diesem Segment von Finanzierungsmöglichkeiten abhängig sein. Bauzinsen schauen, die aktuell für 10-jährige Darlehen bei 3,6% liegen. Gehen wir davon aus, dass sich dieser Trend wieder nach oben drehen wird. Das heißt, wir würden etwa 4% hier zugrunde legen und annehmen. Damit wird das auch einen leichten Einfluss auf die Transaktionszahlen haben im Premium-Segment.

Sprecher 5: Welche Indikatoren setzen Sie da, wenn Sie so optimistisch sind?

Sprecher 6: Gut, zum einen natürlich, es gibt nach wie vor, und das ist ja das Problem, was wir natürlich in Deutschland sehen, jede vernünftige Volkswirtschaft braucht einen soliden Immobilienmarkt und auch einen Wohnungsmarkt. Wir sehen natürlich, dass hier die Problematik des Wohnungsmangels nach wie vor natürlich einen enormen Einfluss auf die Preise haben. Im Übrigen nicht nur auf die Kaufpreise, sondern auch auf die Mietpreise. Die Mietpreise galoppieren davon. Wir sehen hier eine Entwicklung der Mietpreise gegenüber dem letzten Quartal, eine weitere Steigerung um 3,9 Prozent. In den Metropolregionen im Umland sogar bei 5,5 Prozent. Das heißt, die Mietpreise werden weiterhin steigen. Der Wohnungsmarkt bleibt nach wie vor knapp. Nachfrage ist groß, Angebot ist limitiert und daher hat das nach wie vor eine enorme Auswirkung auch auf die Preisentwicklung der bestehenden Immobilien.

Sprecher 5: Sie haben die Wohnungsknappheit schon angesprochen. Wir haben jetzt den Baubooster. 400.000 Wohnungen sollen dann pro Jahr neu gebaut werden. Davon sind wir Stand jetzt noch sehr weit. Leider ja. Maximal so zwei Drittel ungefähr bis zum Ende des Jahres. Ist der Bauturbo? Echter Game Changer oder ist das so eine Art Feigenblatt, das ein bisschen vor strukturellen Problemen auch ablenken soll?

Sprecher 6: Also ich gehöre ja nach wie vor zu den Optimisten und insofern möchte ich jetzt nicht auch alle Maßnahmen, die die Bundesregierung sich auf die Fahne geschrieben hat, schlecht reden. Aber wir dürfen nicht naiv sein und glauben, dass nur eine Maßnahme einen enormen positiven Effekt haben wird, sondern wir brauchen ein Maßnahmenbündel. Wir brauchen schnellere Genehmigungsverfahren, wir brauchen weniger Bürokratie, weniger Regulierung und insbesondere muss auch das Thema der Fachkräftemangel adressiert werden und gelöst werden. Insofern gehen die Maßnahmen, die jetzt die Bundesregierung initiiert hat, wie den Bauturbo, sicherlich in die richtige Richtung, auch wenn es nicht bis zum letzten... Schritt tatsächlich dann auch sehr stark in die Umsetzung gehen wird, weil hier ja die Kommunen das letzte Wort haben und sehr stark auch auf die Kommunen ankommen wird, inwieweit sie den beschleunigten Genehmigungsverfahren dann auch zugrunde legen. Aber das sind erste richtige Impulse. Aber wie Sie eben auch selber gesagt haben, wird das leider noch eine Zeit in Anspruch nehmen, bis wir hier die positiven Effekte dann auch tatsächlich sehen werden.

Sprecher 5: Schauen wir nochmal auf eine andere Maßnahme. Die Mietpreisbremse wurde bis Ende 2029 verlängert. Es werden ja dann zusätzlich auch noch strengere Regeln für Indexmieten, mobiliere Vermietungen, Kurzzeitvermietungen und so weiter gerade diskutiert. Gleichzeitig braucht Deutschland dringend private Investitionen in den Wohnungsbau. Wie bewerten Sie denn dieses Spannungsfeld?

Sprecher 6: Naja gut, ich meine, die Dynamik der Mietpreise bleibt anhaltend hochgetrieben, auch durch eine Angebotsknappheit und eine robuste Nachfrage. Was wir hier sicherlich gesehen haben, ist, dass die Mietpreisbremse keine positiven Auswirkungen ausgelöst hat mittelfristig auf den Wohnungsmarkt. Dieser Trend dreht sich etwas. Die Nachfrage nach Kaufimmobilien ist im Vergleich zur Mietnachfrage in diesem Jahr wieder gestiegen. Wenn sie natürlich nach wie vor eine Knappheit haben, dann wird auch die Mietpreise meines Erachtens nicht viel dazu zur Lösung beitragen können, weil natürlich insgesamt die Nachfrage enorm hoch ist, das Angebot sehr gering ist und das wird nach wie vor auch einen Impact haben auf die Mietpreise, was wir wie gesagt auch schon bereits jetzt in diesem Jahr Quartal pro Quartal auch eine Steigerung der Mietpreisen beobachten.

Sprecher 5: Es ist die Regulierung in Deutschland sehr komplex. Wie schauen denn ausländische Investoren darauf? Hält die das ab oder ist es trotzdem auch interessant?

Sprecher 6: Nein, es hält sie leider wirklich ab. Ich glaube, wir haben natürlich, wenn ich... Mich etwas über die Menge der Bürokratie und Regulierungen echauffieren darf, dann bin ich sicherlich damit nicht in unserem Land alleine. Wir haben eine Zeit lang, insbesondere nach dem Liberation Day und auch viele Maßnahmen, die daraufhin auch dann Europa getriggert hat, die eigenen Märkte zu stützen, einen positiven Zeitpunkt. Fenster gehabt, wo wir gesehen haben, dass viele Investoren, ausländische Investoren, die Bereitschaft signalisiert haben, in Deutschland zu investieren, in den Euro-Raum zu investieren und insbesondere auch in Deutschland zu investieren. Allerdings ist mit jedem Tag das... Die Reformen ausgeblieben sind leider auch das Interesse der Investoren abgenommen. Insofern sehen wir leider wiederum hier auch einen anderen Trend, nämlich dass viele Investoren fast schon ihr Glaube aufgegeben haben, was die schnelle Umsetzung der Reformen in Deutschland anbetrifft.

Sprecher 5: Gleichzeitig sind ja auch inmitten der ganzen geopolitischen Unsicherheiten, wird ja Europa immer noch ein bisschen als Safe Haven gesehen. Wirkt das dem ein bisschen entgegen? Sehen Sie, dass da Kapitalströme stärker nach Europa gehen?

Sprecher 6: Ja, wir beobachten natürlich auch durch unsere Kunden und auch im Gespräch mit Investoren, die wir ja auch... Institutionelle Investoren, die wir ja auch beraten und in den Erwerb ihrer Immobilien bzw. Ihrer Asset-Klassen begleiten, sehen wir eine Wanderung des Kapitals. Wir haben sehr viel Kapital-Outflow gesehen aus den USA Richtung Kanada, nach Europa. Profitiert Deutschland hier von wenig. Wir haben gesehen, dass Italien, Griechenland und insbesondere Spanien die größten Gewinner sind. Leider hängt Frankreich und Deutschland etwas hinterher.

Sprecher 5: Herr Barner, ganz herzlichen Dank.

Sprecher 6: Ich danke Ihnen.

Sprecher 2: Flo, wir öffnen ein Audio-Adventskalendertürchen. Von wem kommt was?

Sprecher 3: Diesmal kommt der Wunsch von Renate Dummreiche, hat uns per Mail erreicht, wenn Sie auch noch einen Wunsch haben übrigens, immer her damit, podcast at table.media. Und Renate hat uns geschrieben, inspiriert von Martin Luther King Jr. Ist mein Motto, Liebe üben und das jeden Tag sich selbst und anderen gegenüber.

Sprecher 2: Wenn man aus den sozialen Medien kommt, wie ich in diesem Tage, in einer längeren ICE-Fahrt, dann ist das Gegenteil irgendwie offenbar das Motto der Deutschen. Aber umso besser diese Einreichung. Vielen Dank für diesen Song und in diesem Sinne wünschen wir Ihnen auch einen schönen Tag. Wir hören uns hier wieder am Mittwoch, den 10. Dezember. Bis dahin. Ciao, ciao.

Sprecher 3: Tschüss.

Sprecher 7: Everywhere I look around.

Sprecher 8: Love is in the air. Every sight and every sound. And I don't know if I'm being foolish. Don't know if I'm being wise, but it's something that I must believe in. And it's there when I look in the right. Love is in the air, in the whisper of the trees. Love is in the air, in the thunder of the sea. And I don't know if I'm just dreaming. Don't know if I feel safe. But it's something that I must believe in. And it's there when you call out my name. Love is in the air. Love is in the air.