Ist diese Koalition noch zu retten, Herr Wüst?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Der Klassenkampf zwischen den Arbeitgebern und der Arbeitsministerin eskaliert und in der Bundesregierung gehen die Verhärtungen weiter. Der Entschließungsantrag zur Neufassung des Rentensystems wurde verschoben. Die junge Gruppe ist entsetzt. Was ist da los? Wir sagen es Ihnen.

Sprecher 3: Und dazu sprechen wir mit einem der wichtigsten Ministerpräsidenten in diesem Land und vor allem auch einem der einflussreichsten CDU-Politiker. Henrik Wüst gibt im Gespräch mit Helene gleich seine Sicht auf die Koalition, den Kanzler und den Standort Deutschlandpreis.

Sprecher 2: Ja, und auch weiterhin geht es ums Geld, nämlich um knapp 100 Milliarden Euro, die der Staat jedes Jahr verliert durch Steuerhinterziehung. Geld, das wir natürlich gut gebrauchen könnten. Und warum wird dagegen nicht entschiedener vorgegangen? Das hat unser Kollege Okan Belikli mit der ehemaligen Staatsanwältin und Co-Geschäftsführerin der Bürgerbewegung Finanzwende, Anne Braun-Hilker, besprochen.

Sprecher 3: Und zum Schluss machen wir natürlich wieder ein musikalisches Türchen auf. Diesmal kommt der Wunsch von einem langjährigen Bürgermeister aus Hessen. Es ist Donnerstag, der 4. Dezember. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 2: Wenn es schwierig ist, dann sollte man doch eigentlich deeskalieren, einen kühlen Kopf bewahren, sehen, dass man die Dinge auf die Kette und auf die Gleise bekommt und nicht eskalieren. Michael, warum verlieren jetzt alle den Verstand?

Sprecher 3: Ja, die Verhärtungen in der Koalition, die haben sich inzwischen auch ins Land getragen. Die Attacken der Wirtschaftsverbände auf Bärbel Bas werden schärfer. Auch, muss man sagen, die Analysen zum Standort, dass der BDI davon spricht, dieses Land sei im freien Fall, ist eine harte Rhetorik, wie ich finde. Naja, und in der Union geht es jetzt hin und her. Zum Beispiel, dass Christian Stetten, der einflussreiche Chef des Parlamentskreises Mittelstand, jetzt geklagt hat, wenn ich mir die Beschlüsse der Jusos und der SPD-Landespartei so anschaue, frage ich mich, mit welchem Recht ruiniert die SPD unser Land? Das ist schon starker Tobak.

Sprecher 2: Also es streitet jetzt nicht nur die CDU mit sich selbst, sondern zunehmend auch die CDU mit der SPD. Das ist ja übrigens auch die Nachricht aus der jungen Gruppe. An den Fraktionsvorsitzenden macht doch nicht nur Druck auf uns, sondern auch Druck auf den Koalitionspartner. Also ob damit jetzt geholfen ist, man weiß es nicht. Aber klar ist, die Fronten sind überall verhärtet. Immerhin, Christian von Stetten hat gesagt, am Freitag will er und damit auch der Parlamentskreis Mittelstand für das Rentengesetz stimmen.

Sprecher 3: Ja, und hinter den Kulissen gibt es das Gerücht, dass, weil die PKM zustimmt zum Rentenpaket, sie aber gleichzeitig auf den Entschließungsantrag verzichten wollen, der ja vorsieht, dass man künftig auch Kapital erbt. Verbeitragen soll. Das ist zumindest ein Prüfauftrag an die Kommission. Das lehnt der PKM entschieden ab. Und jetzt gibt es das Gerücht, dass man den Entschließungsantrag vielleicht doch noch von der Platte zieht. Das, Helene, wäre natürlich ein Super-GAU für die junge Gruppe, weil dann hätten sie nicht einmal mehr die Absichtserklärung als Gesetzeszusatz.

Sprecher 2: Ja, aber das würde dann den einen oder anderen vielleicht noch bestärken, wirklich am Freitag dann auch durchzuziehen, weil sie sagen, dann gibt es ja überhaupt nichts, wo man irgendwie Gesichtswaren aus der Nummer rauskommen könnte. Also das Ganze steht wirklich nach wie vor auf Messers Schneide und ja, die Fraktionsführung. Hofft darauf, dass am Ende diese junge Gruppe nicht die Koalition riskieren will. Aber ehrlich gesagt, derzeit, die Nerven liegen so blank, man weiß es einfach nicht.

Sprecher 3: Man muss deswegen auch nochmal über die deutsche Wirtschaft sprechen. Der Arbeitgeberpräsident hat die Äußerung von Bärbel Bass als respektlos bezeichnet. Es gibt keinerlei Bewegung im Arbeitsministerium, so hören wir aus der Wirtschaft, dass man vielleicht da zurückrudert oder ein neues Treffen avisiert. Immerhin Lars Klingbeil, der Vizekanzler, Finanzminister, der ja sich ja seit Monaten auch um das Thema Wettbewerbsfähigkeit, Industriekosten kümmert und gezielten Wirtschaftspolitiker sein will, der trifft an diesem Donnerstag die vier Hauptgeschäftsführer der großen Wirtschaftsverbände und will deeskalieren. Es soll ein konstruktiver Austausch werden. Er will so etwas wie einen nationalen Kraftakt schaffen, dass Wirtschaft, Arbeitgeber und Gewerkschaften vielleicht doch wieder auch rhetorisch abrüsten und zusammenkommen.

Sprecher 2: Und natürlich die letzten Äußerungen von Bärbel. War es, das kann man schon auch respektlos finden, diese Gegnerschaft, selbst wenn man abzieht, dass sie da bei den Jusos gesprochen hat und sich ein bisschen der Atmosphäre angepasst hat. Aber angefangen haben natürlich die Arbeitgeber mit ihrem Lachen über die Ministerin. Man kann ihre Äußerung falsch finden, aber dass eine Ministerin ausgelacht wird, das ist auch eine neue Zeit, in der wir uns befinden, in der es doch an Respekt fehlt vor den Persönlichkeiten, vor den Institutionen, die dieses Land führen sollen.

Sprecher 3: Ja, ich war ja da, Helene, ich hätte es ein bisschen anders wahrgenommen. Es war wirklich ökonomischer Unfug, den sie da auf der Bühne erzählt hat. Und deswegen gab es Widerspruch. Aber sie wurde mit Applaus verabschiedet am Ende ihrer Rede. Es gab auch einen guten Dialog zwischen den Arbeitgebern und Lars Klingbeil auf der Bühne. Also so schlimm war es am Ende nicht. Aber du hast recht, Deeskalation ist jetzt wirklich die Aufgabe für alle Beteiligten. Weil am Ende profitieren von diesen Debatten immer nur die Ränder ganz links und scharf rechts.

Sprecher 2: Und in diesem ganzen aufgewühlten Berlin ist es doch mal sinnvoll, mit jemandem zu sprechen, der woanders wohnt, der von außen drauf blickt und der seine Regierung ziemlich ruhig führt. Es ist Hendrik Wüst, der nordrhein-westfälische Ministerpräsident, der natürlich ein Wort mitzusprechen hat in der CDU. Und wir fragen ihn mal, wie er auf dieses Berliner Chaos blickt. Ich habe ihn gestern Abend in der nordrhein-westfälischen Landesvertretung getroffen. Herr Ministerpräsident, schön, dass Sie da sind. Willkommen bei Table Today.

Sprecher 3: Hallihallo, freue mich.

Sprecher 2: Sagen Sie mal, also heute steht auf dem Programm die Modernisierungsagenda in der MPK. Was ist der wichtigste Game Changer? Wenn das beschlossen wird, was spüren die Menschen als erstes an Entlastung, an Entschlackung in diesem Land?

Sprecher 4: Der Game Changer ist die Menge. Wir sind zugegeben mit noch mehr angefangen, aber ich habe die Hoffnung, dass da wirklich ein sehr gutes Paket rauskommt. Wäre noch mehr möglich gewesen, wenn auch die SPD-Seite im Bund noch von Anfang an ein bisschen ambitionierter gewesen wäre. Muss ich gestehen. Aber gut, wir ringen heute noch um ein paar Sachen, also lassen Sie sich vom Ergebnis gerne positiv überraschen. Der entscheidende Punkt, glaube ich, ist eine Änderung im Mindset, die jetzt möglich scheint, eine Änderung im Mindset, zum Beispiel eine Beweislastumkehr hinzubekommen, dass derjenige, der eine Bürokratie verteidigen will, dafür kämpfen muss. Früher haben nur die Leute, die sich mit Wirtschaftspolitik beschäftigen und die Klage von Mittelstand und Handwerkindustrie mitgenommen haben, ernst genommen haben, Bürokratieabbau gewollt, einen schnelleren Start gewollt. Heute wollen es die Ministerpräsidenten, heute will es auch die Bundesregierung.

Sprecher 2: Ab 70 muss man den Personalausweis nicht mehr neu beantragen. Kommt das?

Sprecher 4: Ich fände es gut, warum scheuchen wir Leute in dem Alter regelmäßig zum Rathaus? Das wäre übrigens ein zweiter Punkt zwischen Änderung und Mindset, konkret werden. Denn jede Norm hat ihre Lobby. Soll bitte bloß keiner glauben, dass man irgendetwas in diesem Land an weniger Bürokratie machen kann. Und es gibt keine Kritik. Es gibt immer Kritik, weil sich Leute eingerichtet haben damit, weil Leute ihre Rechts... Guter verteidigen, die sie in Bürokratie abgebildet sehen. Insofern muss es auch konkret werden. Das ist ein schönes Beispiel.

Sprecher 2: Mentalitätswechsel ist ein wirklich dickes Brett. Und jetzt frage ich mich, wie wollen Sie das eigentlich bohren, wenn hier die Koalition in Berlin noch nicht mal einen Minimalstkompromiss zur Rente hinbekommt?

Sprecher 4: Erstens bin ich ganz zuversichtlich, dass sie das mit der Rente hinbekommen, nach allem, was ich höre. Und im Zweiten ist der Mentalitätswechsel beim Bürokratieabbau möglich, weil eben alle Beteiligten sich auch im Koalitionsvertrag des Bundes zu grundlegenden Veränderungen verabredet haben. Das steht grundlegend, nicht Kleinigkeiten. So, und der Mentalitätswechsel, Beweislastumkehr könnte zum Beispiel heißen, dass man sagt, jeder, der eine Berichtspflicht auch in Zukunft haben will, muss dafür Argumente bringen. Und nicht der muss Argumente bringen, der eine Berichtspflicht von einer Verwaltung zu anderen oder vom Bürger, von der Wirtschaft zur Verwaltung. Der sie abschaffen will, muss es vertreten, muss es argumentieren. Ich glaube, dass das gelingen kann.

Sprecher 2: Jetzt bleiben wir aber nochmal einen Moment bei der Rente. Sie glauben und hoffen, dass es gut geht, aber warum ist das so schwierig? Warum schafft es Merz nicht, die eigene Partei in den Griff zu kriegen?

Sprecher 4: Hier geht es ja auch nicht um Kleinigkeiten. Beginnend schon vor der Sommerpause packt diese Bundesregierung ja unzweifelhaft große Sachen an. Investitionszufortprogramm mit der ersten Unternehmenssteuersenkung seit langer, langer Zeit. Eine komplette Änderung, Entideologisierung, pragmatischere Energiepolitik, Bürgergeldreform, Änderung der Migrationspolitik. Es ist ja jetzt nicht so, dass diese Regierung sich vor großen Aufgaben schallt. Und Rente? ist eben sicherlich eines der dickeren Bretter, also auch in dieser Liste, wichtiger Vorhaben. Es ist halt keine Kleinigkeit und dass darum gerungen wird, überrascht jetzt nicht unbedingt.

Sprecher 2: Naja, es geht ja, die Rente als solche ist natürlich ein Riesenthema, ein Megathema, aber es geht ja jetzt um einen relativ kleinen Aspekt, um den so... Ich würde sagen, öffentlich zerstörerisch gerungen wird. Deswegen nochmal die Frage, was macht Friedrich Merz falsch? Denn die Union war ja bekannt, die CDU war ja bekannt, ihre Partei als Kanzlerwahlverein. Warum ist das vorbei?

Sprecher 4: Ja, nur weil das früher jemand fälschlicherweise behauptet hat, muss man sich das heute ja nicht mehr vorhalten lassen. Wir waren nie ein Kanzlerwahlverein. Heute sind alle Debatten aufgeregter und es gibt mehr Getöse. Vielleicht auch, weil irgendwie alle mehr unter Druck stehen. Parteien, die nicht unbedingt ihre Best-Ergebnisse bekommen. Schauen wir auf die SPD. Unter 20 Prozent verlieren den Kanzler. Aus dieser eher schwachen Position finde ich jetzt nicht überraschend, dass sie sich mit Sozialreformen schwer tun. Wenn du voll im Saft stehst, gute Umfragen hast, gute Zustimmung hast, dann hast du oft auch die Kraft, mehr zu tun. Insofern bin ich vorsichtig, da immer mit dem Finger auf andere zu zeigen. Die Verabredungen sind weitgehend. Natürlich ist es eine Auffälligkeit, dass man jetzt erstmal ein paar Dinge vor die Klammer zieht, dann eine große Rentenreform. macht, aber es ist mehrfach jetzt auch von allen Beteiligten der Bundesregierung gesagt worden, was man sich da alles vorgenommen hat. Die Jungen sind ein Faktor. Das muss man jetzt sagen. Das weiß auch jetzt jeder. Und dass man die nicht einfach mit einem Gespräch umpustet, muss ja jedem klar zeigen, diese große Rentenreform muss gelingen und muss sicherstellen, was bei der Rente am wichtigsten ist. Rente muss verlässlich sein. Für die Älteren, die sie heute bekommen, für die, die nicht mehr viel ändern können, wenn kurz vor der Rente sind, aber auch für die Jüngeren. Und da werden die jungen Abgeordneten offensichtlich darauf achten. Und das ist auch okay so.

Sprecher 2: Haben Sie sich denn eingemischt, Herr Wüst? Johannes Winkel ist ja in Ihrem Landesverband.

Sprecher 4: Also ich bin Vorsitzender meiner Landespartei und ich führe natürlich mit meinen Abgeordneten immer wieder Gespräche, selbstverständlich.

Sprecher 2: Haben Sie ihn angerufen?

Sprecher 4: Wir telefonieren häufig, ich telefoniere mit vielen Abgeordneten.

Sprecher 2: Haben Sie ihn umstimmen können oder sind auch Sie gescheitert wie Jens Spahn?

Sprecher 4: Es ist kein Geheimnis, dass ich zustimmen würde, obwohl ich sehe, dass die Jungen einen Punkt haben.

Sprecher 2: Brauchen wir nicht jetzt mal jemanden, der zur Besonnenheit aufruft? Und wer könnte das eigentlich sein? Der Bundespräsident oder vielleicht ein Ministerpräsident aus Nordrhein-Westfalen?

Sprecher 4: Die sind alle total besonnen. Ich sehe keinen, der nicht besonnen wäre. Ich sehe niemanden, der nicht um die Verantwortung wüsste, weder beim Thema Rente noch generell, was den Zusammenhalt dieser Regierung angeht. Die sind alle besonnen und die sind alle vernünftig.

Sprecher 2: Ist Jens Spahn noch zu halten, wenn die Sache schief geht am Freitag?

Sprecher 4: Es wird nicht schief gehen. Und Jens Spahn ist ein starker Fraktionsvorsitzender. Ich kenne ihn lange. Das sind diese aufgeregten Debatten hier, die zu nichts führen, außer zu fröhlicher Selbstbeschäftigung.

Sprecher 2: Eine andere fröhliche oder auch nicht so fröhliche Debatte ist ja die zwischen den Arbeitgebern und der Arbeitsministerin, die sich aufschaukelt. Was sagen Sie dazu? Braucht es da vielleicht eine konzertierte Aktion, wo jetzt alle Arbeitgeber, Gewerkschaften, Politik an einem Strang ziehen, wie damals in den 70ern? Und wenn ja, wie kann das klappen in dieser aufgeheizten, aufgeregten Stimmung, von der Sie sprechen?

Sprecher 4: Die Angst um den Verlust des Arbeitsplatzes ist wieder da und die muss weg. Und wir haben es in Deutschland immer geschafft, in solchen Situationen nach vorne zu kommen, wenn wir die Tarifpartner und die Politik eng zusammen hatten. Das muss nicht bei 100 Prozent der Themen so sein, aber bei den wesentlichen Weichenstellungen. Deswegen wäre es gut, wenn eine Arbeitsministerin... Gerade in einer solchen Situation gesprächsfähig ist zu beiden Seiten und nicht nur zu einer. Und das wird man nicht sein können, wenn man als Arbeitsministerin die Arbeitgeberseite zu Gegnern erklärt. Ich glaube, das sollte man schnell ausräumen, dass eine Bundesministerin beim Arbeitgeberverband ausgelacht wird, Habe ich jetzt so auch noch nicht gesehen, ist vielleicht auch nicht nötig gewesen. Aber da muss man dann auch als Berufspolitiker ein Stück weit drüber stehen. Wir brauchen alle ein dickes Fell, gerade in diesen Zeiten. Also da muss man wieder zusammenkommen.

Sprecher 2: Wer könnte da vermitteln?

Sprecher 4: Da braucht keiner vermitteln. Die haben ihre Telefonnummer, die sollen anrufen und ein Bier zusammen trinken gehen. Und dann muss gut sein. Wir haben alle eine Verantwortung, die über unsere eigenen Befindlichkeiten hinausgeht. Und da muss ich auch niemandem raten. Schläge geben, auch Bärbel war es nicht. Das wissen die schon. Wir sind in einer Situation, Sie haben konzertierte Aktionen gesagt. Vielleicht muss man auch nicht immer die Vokabeln der Vergangenheit nehmen.

Sprecher 2: Haben Sie eine neue?

Sprecher 4: Zusammenzukommen und sich gegenseitig abzuverlangen, dass alle ihre Beiträge leisten. Wir sehen es. Sehr konkret in Nordrhein-Westfalen, in der Stahlindustrie, wozu Gewerkschaften bereit sind, wenn es brennt. Es darf aber gar nicht erst so weit kommen. Also es muss ja nicht erst ganz Deutschland in noch stärkere Depressionen verfallen. Also zusammenzukommen, Automobilindustrie, gibt ein Commitment ab, wir investieren weiter in diesen Standort, wir sichern Arbeitsplätze. Gewerkschaft leistet ihren Teil, so wie es Gewerkschaften ja auf betrieblicher Ebene auch immer tun. Politik geht in ein Commitment, Forschung und Entwicklung zu stärken. Was hindert uns daran, den Anspruch zu formulieren, dass wir Weltmarktführer bei allen Antrieben von Autos sind. Wir können nur Preisführer sein, so wie wir es jetzt jahrzehntelang waren. Das hat unseren Wohlstand in weiten Teilen ausgemacht, wenn wir Technologieführer sind. Es gibt keine Preisführerschaft ohne Technologieführerschaft. Da haben wir jetzt aber bei Elektromobilität noch einen Schritt zu gehen. Aber wer sagt, dass wir das nicht können? Mit einer klugen Rohstoffstrategie, wie Katharina Reiche sie betreibt, mit einem gemeinsamen Commitment, dass alle bereit sind, ihren Teil dazu beizutragen. Wir haben einen guten Autogipfel gehabt. Aber jetzt nochmal einen Schritt weiter zu gehen. Früher haben wir mal Bündnis für Arbeit gehabt, mal Abmahnmehr, mal Wiener Hut geklappt, sie haben die Konzertierungsaktion angesprochen. Dann kommt man zusammen und alle versprechen sich in die Hand, was zu tun. Dann hat das einen deutlichen Mehrwert. Aber dazu müssen alle auch bereit und in der Lage sein, konstruktiv miteinander zu arbeiten. Das könnte heißen, Bündnis für Innovation und Arbeit zum Beispiel. Das habe ich jetzt in den letzten Tagen mal in mehreren Gesprächen gehört. Das ist gar nicht originär von mir und ist jetzt auch nicht mega originell. Aber der entscheidende Punkt ist, dass alle ein konkretes Commitment eingehen und ein Ziel haben.

Sprecher 2: Stichwort nochmal das dicke Brett, Rentenkommission. Was soll Ihrer Meinung nach da rauskommen, zum Beispiel Lebenserwartung, also das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppeln? Sind Sie dafür?

Sprecher 4: Wir sehen doch heute, dass in den letzten 20 Jahren, es ist jetzt ein bisschen ins Stocken gekommen, ist die Lebenserwartung gestiegen, die Leute sind länger fit. Und hinzu kommt ja auch ein Shift, immer mehr Leute arbeiten nicht schwer körperlich. Und bisher hat die Debatte immer daran gekrankt, dass irgendeiner gesagt hat, Lebensarbeitszeit und dann hat einer dazwischen gerufen, Dachdecker. Schub war die Debatte vorbei. Also ein bisschen mehr müssen wir uns schon zumuten.

Sprecher 2: Also ja, Sie sind im Prinzip dafür, jedenfalls für bestimmte Berufsgruppen?

Sprecher 4: Wir brauchen für die eine Lösung, die nicht können. Und wenn die, die nicht können, üblicherweise auch mit einer grundständigen dualen Ausbildung angefangen haben, dann haben die ja auch ihre Pflicht und Schuldigkeit irgendwann getan. Denn jemand, wie ich studiert habe, hat dann überwiegend nicht körperlich gearbeitet, sondern im Büro gesessen. Dann muss man die noch nie über einen Kamm scheren. Warum denn? Ist doch gar nicht nötig. Und wenn jetzt da die Offenheit da ist, es gab ja diesen Entwurf für einen Entschließungsantrag, da standen ja kluge Dinge drin. Wenn die Offenheit da ist, dann ist auch eine Lösung möglich. Jetzt muss man diese Woche gut umgehen mit dem Beschluss am Freitag und dann muss diese Kommission eingesetzt werden. Da kann ja was rauskommen.

Sprecher 2: Sie haben gerade von der depressiven Stimmung in diesem Land gesprochen. Was könnte denn ein Happy End dieses Jahres sein? Was könnte denn die Stimmung noch drehen? Vielleicht die Abstimmung im Bundesrat am 19.12., wo alles abgeräumt wird. Wie optimistisch sind Sie?

Sprecher 4: Ich bin und bleibe Optimist. Wir sind in guten Gesprächen über alle Themen, auch über die, die am 19. Sind. Das steht das Haushaltsgesetz des Bundes, das Jahressteuergesetz steht zur Abstimmung. Ich bin guter Hoffnung, dass wir gut zusammenkommen.

Sprecher 2: Und am Ende wird, wer bestellt, bezahlt auch kommen? Also der Bund zahlt für alles, was er veranlasst?

Sprecher 4: Das ist so eine Hauptstadtsicht der Dinge. Ich dachte, das war Ihre Forderung. Immer wenn die Länder kommen, es um Geld geht. Mir geht es darum, dass genau dieses unwürdige Geschacher mal aufhört. Mir geht es darum, dass wir im Bund-Länder-Verhältnis, im Verhältnis des Bundes, auch indirekt zu den Kommunen, dass man sich mal vorher Gedanken macht, was man auslöst. Nordrhein-Westfälische Kommunen haben in den letzten 30 Jahren 250 Milliarden Euro an Soziallasten gezahlt. Im Bund beschlossen. bezahlt von nordrhein-westfälischen Kommunen, die sich das nicht alles leisten können. Da sind tiefrote Zahlen entstanden. Dann kommt eine Wohngeldreform als Beispiel von der Ampel mit den besten Absichten. Mehr Leute sollten mehr Wohngeld bekommen. Umzusetzen binnen weniger Monate, vier Monate. Eine Stadt wie Essen musste 40 neue Leute einstellen. Hat man Konnexität? Muss der Bund diese Lasten tragen, auch administrative Lasten, bis hin zu Personalkosten, wenn man so weit gehen würde? Dann würde man sich selbstverständlich vorher Gedanken machen, wie man ein Wohngeldverfahren digitalisiert effizienter macht. Darum schert sich aber keiner, weil man muss nicht bezahlen.

Sprecher 2: Und wann gibt es deine Einigung mit dem Bund? Haben Sie den schon überzeugt?

Sprecher 4: Das Bundesfinanzministerium tut sich da sehr schwer. Es steht im Koalitionsvertrag des Bundes. Es müsste eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, dass man da konstruktiv dran arbeitet. Wir werden ringen und ich halte es nach wie vor für absolut richtig. Es wird der Politik guttun, wenn es eben nicht immer dieses Geschacher gibt, um Einzelausgleich für dieses und jenes.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Ministerpräsident Hendrik Füst.

Sprecher 4: Sehr gerne. Schönen Tag.

Sprecher 3: Der Cum-Ex-Skandal zählt immer noch zu einem der größten Steuerhinterziehungsskandale in der Bundesrepublik. Die Verflechtung von Firmen, Banken und bekannten Persönlichkeiten auch sind bis heute nicht wirklich aufgeklärt. Und auch der ehemalige Kanzler Scholz, dem wird ja immer noch vorgeworfen, zu nachgiebig beim Hamburger Bankhaus Warburg damals gewesen zu sein. Jedenfalls der Schaden, der dem Staat entsteht durch Steuerhinterziehung, beläuft sich auf 100 Milliarden Euro jährlich. Da könnte man einige Mütterrentenprogramme und Rentengarantien mit bewirken, wenn die eingetrieben werden könnten. Sind diese Gesetze also zu lückenhaft? Fehlt es einfach nur an Personal? Warum bekommen wir dieses Problem nicht in den Griff? Das wollte Okan Belikli, unser Kollege vom Berlin Table, von Anne Brohilka wissen. Sie war damals Staatsanwältin und an den Ermittlungen im Cum-Ex-Skandal führend beteiligt. Mittlerweile ist sie Geschäftsführerin der Bürgerbewegung Finanzwende und erfolgreiche Autorin.

Sprecher 5: Hallo Frau Brauhilker.

Sprecher 6: Ja, hallo.

Sprecher 5: Sie schreiben ja auch in Ihrem Buch, dass man zu viel über Sozialbetrug rede und zu wenig über Steuerbetrug. Was meinen Sie damit? Warum?

Sprecher 6: Ja, in der öffentlichen Diskussion und auch im politischen Raum wird ja viel über Sozialhilfe, Betrug diskutiert. Und da sollten jetzt ja auch die Zügel kürzer gefasst werden oder es sollte mehr gegen vorgegangen werden. Aber das ist eigentlich eine schräge Debatte, weil im Bereich Steuerhinterziehung viel größere Schäden entstehen, insbesondere bei international organisierter Steuerhinterziehung und bei solchen Texten. Also da wird geschätzt, dass uns pro Jahr etwa 100 Milliarden Euro allein durch Steuerhinterziehung durch die Lappen gehen. Ich meine 100 Milliarden Euro jedes Jahr, das ist wirklich eine riesige Summe. Deswegen vermisse ich etwas die Diskussion darüber, wie man das eindämmen kann.

Sprecher 5: Wie kann man denn abstellen, dass solche Betrugsfälle immer wieder passieren?

Sprecher 6: Ja, weniger durch Gesetze, als man immer denkt. Denn das waren auch nie Gesetzeslücken. Das war eine geschickte Erzählung der Branche, die uns eigentlich in die falsche Richtung geführt hat. Da wurde immer gesagt, Cum-Ex ist eine Gesetzeslücke, ist total schlau, irgendwie durch die Lücke zu gehen. Dabei war es einfach schlichtweg illegal. Das bedeutet, die Täter haben sich über Gesetze hinweggesetzt. Und wenn man sich über Gesetze hinweg setzt, was eben das Wesen von Kriminalität ist, dann merkt man schon, da kann man mit Gesetzen jetzt auch nicht Kriminalität verhindern. Diebstahl ist ja auch schon ewig verboten. Da sind die Gesetze auch klar und trotzdem findet es statt. Das heißt, bekämpfen kann man Kriminalität nur, wenn die Behörden stark genug sind, diese Fälle zu entdecken und auch zu ahnden. Und das ist eben im Moment nicht der Fall, sondern die Behörden sind an der Stelle sehr schwach aufgestellt.

Sprecher 5: Aber man hat das Gefühl, dass sich trotz der Arbeit von NGOs, trotz 10-Punkte-Plänen in der Politik nicht so viel zu ändern scheint. Seit den Panama Papers reden wir immer wieder über ähnliche Sachen und die Kriminellen scheinen immer ein bisschen der Politik voraus zu sein. Wie kann man denn diesen Kreislauf durchbrechen?

Sprecher 6: Naja, erstmal ist Papier natürlich geduldig. Man kann ja immer alles Mögliche ankündigen, was man so tun will. Man muss dann aber auch ein Auge drauf haben, dass es auch wirklich umgesetzt wird. Gesetze kann man schnell ändern, relativ schnell. Aber strukturell... Alle Probleme, dass die Behörden, wir haben ja Föderalismus, das heißt, wir haben ja unzählige Behörden in völlig unterschiedlichen Bundesländern und Gemeinden und sonst was. Also das ist sicherlich ein mittelfristiges Projekt, was aber unbedingt ganz dringend angestoßen werden muss. Was man aber jetzt machen könnte, insbesondere für diese besonders gravierenden Fälle wie Cum-Ex und Cum-Cum und auch Umsatzsteuerkarusselle gehören dazu, die kosten uns jedes Jahr Milliarden. Da könnte man sagen, okay, das hat sich jetzt nicht bewährt, in unserem normal föderalistischen Behördengeflecht vorzugehen, sondern dafür bräuchten wir eine gesonderte Stelle auf Bundesebene. Und das halte ich für eine Möglichkeit, relativ kurzfristig eine kleine schlagkräftige Truppe aufzustellen, die dann auch viel besser in der Lage wäre, diese Kriminalitätsform, die auch international organisiert ist, deswegen gehört das Ganze auch auf die Bundesebene, die könnte das eben viel besser angehen. Das heißt, man könnte mit weniger Personal mehr erreichen.

Sprecher 5: Was sind denn da die zentralen Hebel? Vor zwei Jahren war es, glaube ich, eine Schlagzeile gelesen gehabt, dass eine BMF-Beamtin Steuertipps gegeben haben soll auf einer Veranstaltung und solche Dinge. Also wie kann man das denn ausstellen und sicherstellen, dass alle an einem Strang ziehen im Föderalismus?

Sprecher 6: Ja, erstmal müssen wir das als Zivilgesellschaft mal einfordern. Das muss uns erstmal bewusst sein, dass es überhaupt um solche Steuerschäden geht und dass das auch wirklich ein wichtiges gesellschaftliches Anliegen ist und dass sich Politiker darum kümmern. Welche Politiker sollten das tun? Die Fachminister, die Finanzminister, die sind dafür zuständig und die kann man auch adressieren, eben diese strukturellen Veränderungen in den ihnen jeweils zugeordneten Verwaltungen, entweder auf Länder. oder auf Bundesebene eben zu ändern. Das bedeutet, wie gesagt, Einheitlichkeit da reinzubringen, mehr Austausch untereinander und auch ein Wissensmanagement herzustellen. So, und wenn das nicht funktioniert, wenn nach wie vor so wenig Gelder wieder reingeholt werden, zum Beispiel bei Kumkum sind wir erst bei einem Prozent der geschätzten Schadenssumme, das kann man ja beobachten und dann eben auch adressieren an die zuständigen Finanzminister. Heute geht das vierte Türchen unseres Adventskalenders auf und diesmal darf es öffnen ein Mann aus dem wunderbaren Bundesland Hessen, nämlich wer?

Sprecher 3: Alexander Heppe, ein treuer Hörer unseres Podcasts, war 16 Jahre Bürgermeister der Kreisstadt Eschwege und ist seit Montag erster Beigeordneter des Landeswohlfahrtsverbandes Hessen. Jedenfalls hat er uns geschrieben, sein Song Kill the Lights versteht er als kritisches Statement gegen falsche Erwartungen, Träume und Ideale. Das passt doch eigentlich ganz gut in die aktuelle politische Lage.

Sprecher 6: Wobei wir ein bisschen trotzdem weiter träumen dürfen, gerade in diesem Advent.

Sprecher 3: Bis morgen an dieser Stelle wieder Table Today. Ciao, ciao.

Sprecher 6: Wir freuen uns. Tschüss.

Sprecher 7: No mirror to show and tell. No kiss that can break the spell. I'm falling asleep. Prince is a fantasy. The witch is inside of me. Her poison will wash me. We can't over the lights. Put on a show. But you never know. The star will shine. You will forget your... Now you know it's so much better to pretend there's something waiting for you here. Every letter that you wrote has found its way to me, my dear. You can make me believe that what you say is what I want to hear. I'll keep dancing through this beautiful delusional career. Taking every tear. Looking like a compromise. Suicide. Keeping all my dreams alive.