Koalition: das Ende des Rentenstreits?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Bis kurz nach zwei ging es gestern im Koalitionsausschuss. Über viele Themen wurde geredet, auch über die Rente. Es soll eine Einigung geben. Alles, was wir wissen, jetzt gleich bei uns.

Sprecher 3: Gerade in der Adventszeit merken wir es wieder, Lebensmittel sind teuer. Sind sie eigentlich zu teuer? Den Verdacht hat die Monopolkommission und rät jetzt dem Bundeskartellamt, einmal genauer hinzuschauen. Wieso diese Empfehlung abgegeben wurde, besprechen wir mit Ruprecht Potzow, dem Direktor des Instituts für Kartellrecht und Mitglied der Monopolkommission.

Sprecher 2: Desinformation, Sabotage, gezielte Cyberattacken, das gehört zum modernen Kriegsführen leider dazu. Russland kennt sich besonders gut darin aus. Das schreiben jetzt auch zwei ehemalige Kollegen von Helene in der FAZ, nämlich Reinhard Bingenau und Markus Wehner. Sie haben ein neues Buch vorgestellt, der stille Krieg heißt es. Und Helene hat mit den beiden gesprochen über die Methoden der Autokratie.

Sprecher 3: Und zum Abschluss geht es um eine Serie, die unter meinen Kollegen hier im Podcaststudio große Begeisterungsstürme auslöst. Stranger Things. Ganz merkwürdige Dinge hier am Freitag, den 28. November. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 2: Ja, die Gespräche waren diese Herren und die Dame und die Herren da ja gestern Nacht nicht, muss man sagen. Aber es soll ein Angebot an die junge Gruppe geben. Und der Trick von Jens Spahn ist, man wird jetzt in der Fraktion die große Idee dieses neuen Rentenpakets 2, wie auch immer es konkret aussieht, vorstellen, um danach die junge Gruppe, nachdem die große Mehrheit in der Fraktion doch gesagt hat, lass uns diese Koalition bitte weiterführen, versuchen dann nochmal in einem separaten Gespräch zu überzeugen. Also der gesellschaftliche Druck, wenn ich es mal so formulieren darf, soll die Jungen dann zum Einlenken bewegen.

Sprecher 3: Der Druck auf die junge Gruppe ist natürlich groß. Es gab schon das, was man Beichtstuhlverfahren nennt, also eine Einzelbeatmung, ein Einzelgespräch mit den Mitgliedern der jungen Gruppe, 18 insgesamt. Es trifft sich heute nochmal Thorsten Freider, Kanzleramtschef Jens Spahn und die junge Gruppe. Eins will man der jungen Gruppe ganz deutlich machen. Sie will nicht schuld daran sein, dass das passiert, das jeder doch abwenden will, nämlich ein Ende dieser Koalition.

Sprecher 2: Ja, mehr Verbindlichkeit in die Reformen nach 2031, aber keine Bewegung beim Rentenniveau. So kann man es wahrscheinlich zusammenfassen. Wir sind gespannt und halten Sie hier, sobald wir mehr wissen, natürlich auf dem Laufenden.

Sprecher 3: Wir merken es an den Supermarktkassen. Lebensmittel sind deutlich teurer geworden. Mal wieder. Allein seit 2020 zahlen wir rund 30 Prozent mehr für alltägliche Lebensmittelprodukte. Dieser Anstieg hat natürlich auch externe Gründe, wie zum Beispiel den Ukraine-Krieg, die Energiepreise. Das macht sich in allen Bereichen bemerkbar und eben auch bei den Lebensmitteln. Aber es gibt Zweifel, ob dieser Anstieg in der Höhe wirklich durch diese Umstände gerechtfertigt ist. Die Monopolkommission ist ein unabhängiges Gremium der Bundesregierung und hat die Entwicklung genauer in den Blick genommen und in der vergangenen Woche einen Bericht abgegeben. Frederik Bombusch, unser Kollege vom Agri-Food-Table, hat mit Ruprecht Potzun, dem Direktor des Instituts für Kartellrecht und Mitglied der Monopolkommission, darüber gesprochen.

Sprecher 4: Herr Professor Portzun, herzlich willkommen im Table-Studio.

Sprecher 5: Ja, vielen Dank, Herr Bombosch. Schön, dass ich mal da sein darf.

Sprecher 4: Weniger als 14 Prozent ihres Einkommens geben die Deutschen für Lebensmittel aus. Das ist weniger als in jedem anderen EU-Land. Die Preise sind gestiegen, sehr deutlich. 30 Prozent in den letzten fünf Jahren, trotzdem immer noch niedriger als in vielen Nachbarländern. Die Monopolkommission sagt trotzdem, wir zahlen zu viel für unser Essen. Wie passt das zusammen?

Sprecher 5: Ja, also das ist vielleicht gar nicht so sehr ein Problem der Preise, wie sie jetzt gerade sind, sondern was wir vor allem sehen, ist einen massiven Preisanstieg in Deutschland. Und der ist in Europa wirklich sensationell. Also da sind wir Spitzenreiter in der Frage, wie steigen die Preise für Lebensmittel an. Und das lässt sich vielleicht durch sehr viele verschiedene Faktoren erklären, aber wir glauben, es hat auch damit zu tun, dass die Marktstufen, wo diese Preise gemacht werden, also dann vor allem der Lebensmitteleinzelhandel und davor die Verarbeitungsstufe, sehr, sehr stark konzentriert sind.

Sprecher 4: Also die, das ist ihre Botschaft, verdienen Geld auf Kosten der Verbraucher und auf Kosten der Landwirte.

Sprecher 5: Ja genau, es sind eigentlich diese beiden Gruppen. In der Mitte haben wir, wenn wir uns die Lebensmittellieferkette so vorstellen, da wird am Anfang ein Schwein aufgezogen, dann wird es geschlachtet, verarbeitet zu Wurst und verkauft. Das ist sozusagen so die Lieferkette, die wir uns im Groben so vorstellen können. Und da gibt es... In der Mitte zwei Gruppen, die je nach Lieferkette ein bisschen unterschiedlich. Bei Milch ist das anders als bei Getreide, bei Fleisch ist es anders als bei Kartoffeln. Aber wo wir eben in der Mitte dann typischerweise eine starke Industrie haben, eine Herstellungsindustrie, die relativ stark konzentriert ist und einen starken Lebensmitteleinzelhandel. Das ist in Deutschland mit... Den vier großen Gruppen, die wir im Einzelhandel haben, also Edeka, Rewe, die Schwarzgruppe mit Lidl und Kaufland und Aldi, besonders stark konzentriert. Da haben wir also in der Mitte eine Machtballung und die beiden Außenposten, die Landwirtschaft und die Verbraucherinnen und Verbraucher, das sind diejenigen, die dann in diesem Spiel häufig verlieren leider ja.

Sprecher 4: Nun sagen die Lebensmitteleinzelhändler, wir sind nicht schuld an den steigenden Preisen und wir machen die auch gar nicht. Die deutsche Landwirtschaft. schickt einen wesentlichen Teil ihrer Erzeugnisse sowieso in den Export. Das sind für Milch aus deutscher Produktion 49 Prozent, für beim Schweinefleisch 54 Prozent. Haben die einen Punkt damit, dass wir hier auf einem globalen Markt sind? Dass die in dem Maßstab gesehen kleinen deutschen Einzelhändler gar nicht so viel ausrichten können.

Sprecher 5: Die kleinen deutschen Einzelhändler, das ist jetzt schon sehr euphemistisch formuliert, aber diesen Punkt gibt es. Wir sehen, dass es in einigen Lieferketten, und das ist wirklich wieder sehr unterschiedlich, je nach Feld. Bei Milch ist das anders als bei anderen. Dass da die Preise eigentlich vom Weltmarkt diktiert werden. Und was wir jetzt auch sehr deutlich sehen, und das zeigen wir in unserem Gutachten eigentlich sehr deutlich, ist, ja, das ist ein Faktor, aber es gibt trotzdem Faktoren, die auch wahrscheinlich marktmachtinduziert sind. Und das sieht man an einem Phänomen ganz gut, dass wir die asymmetrische Kostenweitergabe nennen. Wenn Kosten steigen, dann werden die sehr, sehr schnell weitergegeben in der Kette. Also dann steigen die auch für die Verbraucher sehr, sehr schnell. Wenn Kosten aber sinken, dann werden die nicht so schnell weitergegeben. Also Rockets and Feathers nennen das die Ökonomen immer. Also die Preise steigen raketenartig an, aber wenn sie dann mal sinken, dann geht das eher so wie so eine Feder, die dann langsam zu Boden sinkt. Und es gibt also natürlich Phänomene wie Weltmarktpreise. Energiekostensteigerung, Inflation und so weiter und so fort. Aber es gibt eben auch hausgemachte Probleme, die wahrscheinlich am ehesten mit Marktmacht zu erklären sind. sind.

Sprecher 4: Brauchen wir denn strengere, präzisere Regeln, damit alles mit fairen Dingen zugeht, auch auf dem Lebensmittelmarkt?

Sprecher 5: Da gibt es ja die sogenannte UTP-Regulierung, also die UTP-Richtlinie in der Europäischen Union, die in Deutschland umgesetzt worden ist, in einem Gesetz, dessen Namen ich kaum aussprechen kann. Diese Regeln sind schon sehr weitreichend und wir haben auch im Kartellrecht sehr viele Regelungen, die hier greifen. Wir glauben, dass wir dort eigentlich keine weiteren Regeln brauchen. Wir sind insbesondere nicht der Auffassung, dass wir mit einer Preisbeobachtungsstelle oder mit direkten Preiseingriffen sogar in den Markt da weiterkommen. Aber wir würden uns schon wünschen, dass hier die Durchsetzung noch ein bisschen... Stringenter und ein bisschen intensiver wird. Die liegt momentan beim Bundeskartellamt und bei der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung. Wir würden uns zum Beispiel vorstellen, dass man das beim Bundeskartellamt zentralisiert und dass man intensiv daran arbeitet, den Angstfaktor abzuschalten. Der Angstfaktor, damit wird das bezeichnet, dass sich eben Leute nicht trauen, sich zu beschweren oder zu Gericht zu gehen, wenn sie von anderen abhängig sind. Also wenn ich als Landwirt über den Tisch gezogen werde und mein Gegenüber ist aber so mächtig, dass ich von dem abhängig bin, dann beschwere ich mich halt nicht beim Bundeskartellamt und dem muss gezielt entgegengewirkt werden mit Verbandsklagerechten, mit verdachtsunabhängigen Kontrollen. Anderen Maßnahmen. Das halten wir für sehr wichtig, damit diese Regeln, die im Gesetz sich erstmal sehr gut lesen, auch tatsächlich angewendet werden.

Sprecher 4: Vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben. Vielen Dank für den Besuch bei Table.

Sprecher 5: Gerne.

Sprecher 2: Helene, wir können froh sein, dass unsere WhatsApp-Telefone nicht abgehört werden. Dem Trump-Berater für Russland, Steve Witkoff, ist das jetzt passiert und es ist ein bisschen peinlich für ihn.

Sprecher 3: Wir wissen das natürlich einfach am Ende nicht, ob wir abgehört werden, aber so interessant sind unsere Gespräche dann nicht. Jedenfalls nicht wie zwischen diesen beiden Beratern der Weltmächte, die jetzt über die Zukunft der Ukraine verhandeln.

Sprecher 2: Ja, und Yuri Ushakov, um den geht es, der außenpolitische Berater von Putin, hat mit Steve Witkoff darüber gesprochen, wie man denn jetzt diesen Friedensplan möglichst auch Trump nahe bringen kann. Und darin hat dann auch Steve Witkoff einige ungewöhnliche Vorschläge gemacht, wie man denn so mit Trump umgeht und was denn die Russen noch einfügen sollten, damit auch die Möglichkeit bzw. Der Erfolg dieses Plans auch im Weißen Haus ankommt. Also schwieriges Telefonat, kein Drama, aber schon ein besonderer Leak, der natürlich den Republikanern in den USA Nahrung gibt, die ohnehin aus diesem ehemaligen Immobilienmakler aus New York, den nicht für idealerweise geeignet halten, um die Weltkonflikte zu lösen.

Sprecher 3: Ja, Russland führt nicht nur den Krieg in der Ukraine, sondern noch einen anderen Krieg. Und der zeichnet sich aus durch Desinformation, Cyberangriffe, Spionage und bis hin zu Auftragsmorden, Novichok und anderes. Der lange Arm Russlands erreicht bis nach Deutschland. Und zwei ehemalige Kollegen von mir, Reinhard Bingener und Markus Wehner, bezeichnen, Das als stillen Krieg und so heißt auch ihr neues Buch. Darin haben sich die autoritären Regime angeschaut, insbesondere Russland und auch China und deren Einflussnahme auf Deutschland und die Frage, wie wir eigentlich darauf reagieren, ob wir nicht mit unserem Beharren ja auf unseren Werten und dem Einstehen für unser Rechtssystem vollkommen ohnmächtig sind in diesem Krieg. Ich habe mit beiden gesprochen. Schön, dass ihr da seid, meine beiden ehemaligen Kollegen Reinhard und Markus. Hallo.

Sprecher 6: Hallo, Helene.

Sprecher 3: Das kam ja wie aus einem Mund. Wunderbar. Reinhard, der Titel ist Der stille Krieg. Wie gefährlich ist dieser Krieg, der einerseits still ist, aber sich ja dann doch, ich habe es gesagt, auf verschiedenen Arten und Weisen in Deutschland äußert?

Sprecher 6: Stille Kriege, man sagt auch häufig hybride Kriege. Haben die Eigenart, dass sie jetzt, man sagt, nicht militärisch zentriert sind. Also es ist nicht so, dass da jetzt tausende Menschen sterben. Ich glaube aber, die Hauptgefahr besteht eher woanders. Also es geht darum, durch diese Sachen, wo es jetzt brennt und knallt, das ist für sich gesonnen natürlich schlimm, aber die eigentliche Hauptwirkung ist die, was macht es mit dem Bewusstsein der Bevölkerung, wie verunsichert ist das politische System, das ist die eigentliche Gefahr. Ein Militärwissenschaftler hat uns das mal so erklärt, man manipuliert den... Entscheidungsalgorithmus einer Demokratie. Das ist das Hauptziel. Es geht also darum, hält die Beistandsgarantie, erstarken extreme Parteien, Das sind, glaube ich, die Hauptzielpunkte des Kremls.

Sprecher 3: Lieber Markus, die Attribuierung, so ist der Fachausdruck, ist oft sehr schwierig, weil man zwar vermutet, dass es, wie ich gesagt habe, der lange Arm Moskaus oder auch Irans oder anderer autoritärer Regime ist, aber häufig kann man es jedenfalls nicht so nachweisen, dass es vor Gericht halten würde. Liegt darin gerade die Bedrohung und die Verunsicherung, dass man eigentlich dem Feind nicht mit offenem Visier gegenübersteht?

Sprecher 7: Ja, das ist natürlich ein Teil der hybriden Kriege, dass man sozusagen verdeckt agiert. Man will zeigen, wir sind da, ihr müsst einen Preis dafür zahlen, dass ihr euch so verhaltet, wie ihr euch verhaltet. Wir können auch zuschlagen, wenn es sein muss. Und das ist Teil dieser... Verunsicherung dieses Ziels, Angst zu verbreiten, darauf einzuwirken, dass Leute sagen, vielleicht sollten wir doch ein bisschen nachgiebig sein, vielleicht sollten wir uns doch mit Russland gutstellen. Gerade bei Russland, anders als bei China, kann man sehen, dass man irgendwie... Erkannt werden will, ohne sich zu bekennen.

Sprecher 3: Wie naiv ist Deutschland, wie naiv ist die Bundesregierung in diesem hybriden Krieg? Wie ist eure Einschätzung? Ihr habt vor einigen Jahren das Buch geschrieben, Moskau Connection, wo es gerade darum ging, wie naiv Deutschland war in der Russland-Frage, wie wir uns abhängig gemacht haben von Russland sehenden Augen. aber die Augen dann doch irgendwie auch ganz fest zugedrückt in eine Situation gekommen sind, wo man sich im Nachhinein die Augen reibt. Dieses Buch hat Furore gemacht in Berlin, sollte jedenfalls als Lehrstück für die SPD gelten, so etwas nicht wieder zu machen. Und jetzt sind wir wieder in so einer Situation. Ist das ähnlich? Sind wir ähnlich naiv wie damals?

Sprecher 6: Das würde ich so nicht sagen. Ich würde sagen, das ist schon ein einheitlicher Vorgang, der auch nicht nur der SPD, sondern eigentlich sämtliche politischen Parteien in Deutschland betrifft, dass man so in den 2000er, 2010er Jahren insbesondere so eine Art wartierende Debatte über Sicherheitspolitik und äußere Gefährdungen hatte, die dazu führten, dass man sich... Im militärischen Bereich, aber auch im Bereich innere Sicherheit nicht wirklich so aufgestellt hat, dass man jetzt resilient ist. Und mit diesem Rückstand startet man jetzt in diese ja doch offenkundige hybriden Attacken, in denen man ausgesetzt ist. Und das gilt es dann eben aufzuholen. Wir haben aber in unseren Gesprächen festgestellt, oder so war zumindest unser Eindruck, dass sowohl auf behördlicher Seite als auch bei den handelnden Politikern der Bewusstseinswandel eingetreten ist. Also die haben die Gefahr soweit jetzt auf dem Schirm, bemühen sich, soweit die Möglichkeiten dazu da sind, auch die Mängel, die man schnell beheben kann, zu beheben. Die Frage ist halt, ob die Geschwindigkeit und die Entschlossenheit dann am Ende ausreicht.

Sprecher 3: Naja, und es gibt ja dann in Deutschland Debatten zum Beispiel zum Thema Hackback seit vielen, vielen Jahren. Also dürfen deutsche Sicherheitsbehörden, und da stellt sich schon die Frage, Wer eigentlich Bund oder Land einen Server im Ausland abschießen? Markus, du hast dich schon lange damit beschäftigt und wir landen immer wieder bei der Frage, geht das rechtlich überhaupt? Wir bleiben da sehr stark bei unseren Regeln, die für uns gelten. Ja, kann man so in einem hybriden Krieg bestehen?

Sprecher 7: Nein.

Sprecher 3: Also würdest du sagen, wir in Deutschland versuchen immer alles richtig zu machen und machen deswegen alles falsch?

Sprecher 7: Wir sind natürlich viel zu zurückhaltend gewesen, aber ich sehe, dass sich da jetzt was ändert. Das steht ja auch im Koalitionsvertrag jetzt nicht mehr drin, dass wir das nicht machen dürfen, anders als früher. Und jetzt hat der Innenminister auch gesagt, dass wir das ausdrücklich machen wollen und dürfen und dass wir auch einen solchen Server... Stören oder auch zerstören dürfen. Das ist schon nochmal ein neuer Tonfall und ein neues Bekenntnis dazu, dass man in so einem hybriden Krieg nur bestehen kann, wenn man sozusagen offensiv-defensiv reagiert. Wenn man rein defensiv reagiert, dann kann man sich nicht verteidigen und auch nicht in einem hybriden Krieg. Der Nationale Sicherheitsrat soll ja jetzt einen Aktionsplan entwerfen. Da bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt. Also ein Aktionsplan gegen hybride Bedrohungen ist sicherlich richtig. Aber wir haben natürlich so viele Aufgaben gleichzeitig. Wir müssen militärisch aufrüsten. Das geht auch nicht schnell genug und oft nicht in die richtige Richtung. Also das ist schon sehr... Herausfordernd.

Sprecher 3: Euer Buch, der stille Krieg, ist der Appell, aufzuwachen für die, die bisher noch nicht aufgewacht sind. Und das betrifft natürlich nicht nur die Regierung, sondern die Breite der Gesellschaft, die natürlich in einer offenen Gesellschaft vulnerable ist, empfänglich ist für Desinformation. Ein erschütterndes Buch, muss ich sagen, aber natürlich auch ein sehr kluges und lehrreiches. Vielen Dank, dass ihr heute da wart und darüber gesprochen habt, über diese Gefahr, die unsere freie Gesellschaft und unser System herausfordert und Antworten, die ihr in diesem Buch gegeben habt. Schön, dass ihr da wart.

Sprecher 2: Danke. Danke dir, Lene. An diesem Wochenende, Helene, ist das Wetter völlig egal, denn bei Netflix, dem Medium des täglichen Suchtens beim Streamen, hat das große Finale von Stranger Things begonnen. Sagt dir das was, diese wunderbare Serie?

Sprecher 3: Ich habe vorhin unseren Head of Podcast völlig aus der Fassung gebracht. Wirklich, ich habe Marc Schubert noch nie so fassungslos gehört, wie als ich sagte, nein, ich kenne diese Serie nicht. Ich bin aber wirklich keine Serienguckerin. Ich bin auch wirklich keine Suchterin.

Sprecher 2: Du bist natürlich auch deutlich jünger als ich, deswegen ist das vielleicht gar nicht deine Serie. Bei mir treffen sie natürlich mein 80er-Jahre-Jugend im Rheinland. Ich wachse auf Gefühl mit BMX-Rädern, Walkman, Fuku-Hila, sensationeller Musik. Und insofern ist das vielleicht auch nur was für so alte weiße Männer wie mich. Jedenfalls gibt es das Finale von Stranger Things jetzt. Online bereits, allerdings nur in der ersten Fassung, denn natürlich macht das Netflix so geschickt, dass eigentlich das Finale bis hin zum Neujahrstag jetzt in verschiedenen Episoden läuft. Weihnachten natürlich auch, damit bloß keiner linear Fernsehen guckt. Und dann geht es am 1. Januar erst in die allerletzte Folge, die dann in Spielfilmlänge auch noch... Veröffentlicht wird und in den USA sogar im Kino. Also diese Staffel, ich kann sie jedem nur ans Herz legen und die Produktionskosten dieser Stranger Things Serie übrigens nur mal so. Eine einzige Episode, 30 Millionen Dollar. Das ist... Hollywood 5.0.

Sprecher 3: Wirklich absurde Geschichte, aber Michael, so hat jeder sein Wochenende. Do Stranger Things. Ich einen wunderbaren grünen Parteitag in der Halle in Hannover. Ich freue mich schon sehr drauf. Jetzt gleich geht's los und am Montag werde ich erzählen, was da los war.

Sprecher 2: Für die Grünen gilt genauso für die Serie Stranger Things. Ein Comeback ist eben immer möglich, so wie in der vierten Staffel. Kate Bush mit ihrem super alten, aber wunderbaren Song Running Up Dead Hill, übrigens 1985 zum ersten Mal veröffentlicht, plötzlich wieder in den Charts landete. In diesem Sinne also eine Rückkehr von alten Dingen, die irgendwie schön sind, das geht doch immer.

Sprecher 3: Alle Erinnerung ist Gegenwart, halten wir es mit Novalis heute und freuen sich jetzt schon mit uns auf den Samstag. Da haben wir eine Sonderfolge unseres Podcasts für Sie. Und dann sind wir am Montag wieder da mit frischen Neuigkeiten von den Grünen. Bis dahin. Tschüss.

Sprecher 8: And tearing it was thunder. There is thunder in our hearts. Is there so much heat for the ones we love? Tell me we both matter, don't we? It's you and me. It's you and me. You won't be unhappy. And holy God, I'd make a deal with God. And I'd get into small places. They're running on that road. They're running on that hill. They're running on that hill. It's only cool. It's you and me. It's you and me. You won't be unhappy. Come on, baby. Come on, darling. Let me steal this moment from you now. Come on, angel. Come on, come on, darling. It's you and me. It's you and me. It's you and me, you won't be unhappy. Come on, baby. Come on, darling. Let me steal this moment from you now. Come on, angel. Come on, come on, darling.

Sprecher 9: Let's exchange the experience.