Ist Europa nicht mehr relevant, Frau Marin?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Jetzt reagiert auch der Kreml auf den 28-Punkte-Friedensplan und droht mit einem langwierigen Krieg, wenn es nicht schnell zu einer Lösung kommt. Wir geben Ihnen hier ein Ukraine-Update.

Sprecher 3: Außerdem sprechen wir mit Sanna Marin, der ehemaligen finnischen Regierungschefin, der jüngsten damaligen Regierungschefin der Welt. Auch sie hat etwas zu den aktuellen Verhandlungen zu sagen.

Sprecher 2: Der deutsche Mittelstand, der leidet. Und das zeigt wie kaum ein anderer Index, der DATEV-Mittelstandsindex, denn die führende Unternehmung in der Lohnsteuer-Software, die weiß ziemlich genau, was in den Betrieben los ist. Und im Oktober 2024 ist der Umsatz in diesem Monat 2025 um 0,6 Prozent zurückgegangen. Also keine guten Nachrichten aus dem Mittelstand. Woran liegt das? Was kann die Politik jetzt tun? Das wollten wir von Robert Mayer, dem CEO von DATEV, wissen.

Sprecher 3: Und zum Schluss müssen wir noch über eine der coolsten Straßen der Welt sprechen, denn die liegt nämlich nicht in Bolivien, wo die gefährlichste Straße der Welt ist, sondern in Deutschland, genauer gesagt in Berlin. Und heute ist Dienstag, der 25. November. Wir freuen uns, dass Sie dabei sind.

Sprecher 4: Right now, we are at a critical moment, and we are working closely with the United States, with European partners, with many, many others to define steps that can end Russia's war against us, against Ukraine, and bring real security. And I ask you, do not stay silent. Do not be passive observers of history. Be participants.

Sprecher 5: The idea that the United States of America is not engaging with both sides equally in this war to bring it to an end is a complete and total fallacy. We want to see this war come to an end, and that's what the president and his team are proudly working to do. And I think the critics should just take a step back and think about what happened with Israel and Gaza. There were a lot of doubters, and we got the hostages out, and this president secured a peace deal that still exists and is ongoing today. So everyone should just respect the work this administration is doing and watch the process unfold.

Sprecher 3: Donald Trump hat einen Plan vorgelegt, wie es Frieden geben soll für die Ukraine, wobei Frieden da wohl in Anführungszeichen gesetzt werden muss. Und Michael, dieser Plan ist aber nun gar nicht mehr aktuell. Er hat selber die Hälfte zurückgenommen. Es soll Nachverhandlungen geben. Die Lage ist unübersichtlich.

Sprecher 2: Ja, vielleicht hat auch das Treffen der Europäer in Gelsenkirchen... Enf geholfen, denn es gibt durchaus sechs oder sieben Punkte, so ist in Medienberichten zu lesen, die rausgeflogen sind aus dem ursprünglichen Papier, unter anderem auch das Diktat, dass die NATO sich nicht aussuchen darf, wie sie und mit wem sie eigentlich verhandelt und wen sie schützen will. Und natürlich auch die Frage der Reduzierung der ukrainischen Streitkräfte auf 600.000, eine sehr schmerzhafte Forderung offenbar der Russen. Auch das soll es so nicht mehr geben. Jedenfalls wollen Marco Rubio und Steve Witkoff, also der Sonderberater Trumps und der Außenminister der Vereinigten Staaten, jetzt einen neuen, leicht modifizierten Plan ihrem Präsidenten vorlegen.

Sprecher 3: Ja, wir müssen noch einmal sprechen über diese Beschränkung der Anzahl der Soldaten der Ukraine. Das ist natürlich auch ein Punkt, auf den sich die Ukraine auf gar keinen Fall einlassen kann, denn das würde ja so massiv die eigene Sicherheit und die eigene Verteilungsfähigkeit beschränken, dass das eben auf gar keinen Fall annehmbar ist. Und das hat nun offenbar auch Donald Trump verstanden, dass man auf dieser Grundlage nicht weiterarbeiten kann, denn das käme ja schon einer Kapitulation der Ukraine gleich.

Sprecher 2: Immerhin hat Putin jetzt mitgeteilt, dass man eine offizielle Vorlage dieses Friedensplans bekommen habe. Immer noch glauben ja einige, dass der Berater Putins durchaus mitgewirkt hat an der Ursprungsfassung. Aber das ist bisher nicht zu belegen. Jedenfalls ist Putin wieder einmal, muss man sagen, offen für Verhandlungen. Ob er es wirklich will und wann, in welchem Format, bleibt bisher offen.

Sprecher 3: Die Ukraine hat ihre eigenen Forderungen nochmal begangen. kräftigt und die lauten Freilassung aller ukrainischen Kriegsgefangenen und Zivilisten und die vollständige Rückkehr der von Russland entführten ukrainischen Kinder. Übrigens ein Völkerrechtsverbrechen, für das es auch einen internationalen Haftbefehl gegen Wadi Mir Putin gibt. Da scheint es auch ein Einlenken zu geben. Könnte sein, dass sich die Ukraine mit diesem Punkt durchsetzt. Das Ganze soll jetzt noch weiter besprochen werden. Das ursprüngliche Ultimatum am Donnerstag, ein Friss oder Stirb, Selenskyj unterschreibt oder nicht, das ist wohl aufgeweicht. Jetzt soll Selenskyj erst nochmal in die USA fahren, um mit Donald Trump das weiter zu besprechen.

Sprecher 2: Jedenfalls hat er sein Land schon vorbereitet, dass dieser Prozess am Ende schmerzhaft sein kann. Es könnte sein politisches Schicksal damit natürlich verbunden sein, aber eben auch der dauerhafte Verlust von Regionen und Territorien. Die Ukraine steht vor sehr schmerzhaften Entscheidungen.

Sprecher 3: Ja, die Europäer, die gucken derzeit vor allem zu. Jetzt haben sie sich in Genf getroffen und beraten. Aber richtig viel haben sie nicht zu sagen. Aber ein Land, das hat immer gewarnt, davor naiv zu sein mit Blick auf Russland. Es ist Finnland und hat auch international was zu sagen. Wir denken an Alexander Stubb, der mit Donald Trump Golf spielt. Aber Finnland hat immer gesagt und auch Donald Trump gesagt, man darf Wladimir Putin nichts glauben. Wobei die Finnen interessanterweise ja erst nach Beginn der Vollinvasion, also nach 2022, Mitglied der NATO geworden sind. Sie haben aber immer in ihrer eigenen Verteidigungsfähigkeit.

Sprecher 6: investiert aus guten Gründen aufgrund ihrer langen Grenze zu Russland.

Sprecher 2: Ja, und die Frau, die damals die Entscheidung zugunsten der NATO getroffen hat, ist Sanna Marin. Mit gerade mal 34 Jahren war sie 2019 die jüngste Regierungschefin der Welt. Helene, du hast sie gestern am Rande einer Veranstaltung in der finnischen Botschaft getroffen. Sie hat dort ihr neues Buch Hope in Action vorgestellt und du hast mit ihr gesprochen.

Sprecher 6: Welcome to Table Today, Sanaa Marie.

Sprecher 7: Thank you so much.

Sprecher 6: Now you're working for the Tony Blair Institute, and we have on the table now some sort of peace plan made by Donald Trump and Vladimir Putin. How could it be that the Europeans are not involved? Don't we have enough leverage? What's your opinion on that?

Sprecher 7: Of course, especially Ukraine. We are talking about the future of Ukraine. So, of course, Ukraine needs to be on the table whenever we are negotiating or discussing about Ukraine and Ukrainians'future. But also Europe needs to have a seat on that table because we are talking about the future also of the whole continent. And it doesn't tell a very good story about Europe and Europe's weight at this time. That there can be these kind of discussions over our heads. And I think that... We as Europe need to get our act together and support Ukraine so that Ukraine can have more leverage when it comes to the peace negotiations that will eventually hopefully lead to a fair and lasting peace.

Sprecher 6: What is Germany's role in this? What do you expect from Germany?

Sprecher 7: Germany is the biggest country in Europe. And of course, Germany can also lead the way. I wish to see Germany that is strong. Not only economically, but also militarily, that it will have the defense capabilities that will safeguard and secure all of Europe. And of course, every nation and every country needs to invest more in its defense capabilities. Finland have invested heavily also before becoming a member of NATO because we have that difficult history with Russia. We have been under Russian rule and we have had wars with Soviet Union. So we have that collective memory of the hardship. And that's why we have been keeping our defense capabilities. Up to date and we still have mandatory military service and also invested heavily otherwise to our military capabilities.

Sprecher 6: If there's a peace plan signed, we don't know whether it works out, but if yes, is Donald Trump up for the Nobel Peace Prize?

Sprecher 7: That is not for me to decide. There is a committee, the Peace Prize Committee, that will decide about that. But I can only hope for my perspective a fair future for Ukraine. I hope to see Ukraine part of European Union in the future, also part of NATO. We need to understand. And that Ukraine is not only dependent on us, but we are dependent on the future of Ukraine. Ukraine has the biggest army and the only army in Europe that have that experience of modern warfare. So we need strong Ukraine within Europe and also, in my view, within NATO in the future. I hope that there will be just and lasting peace, but I don't see that happening if we don't leverage Putin and Russia that now has no initiative of creating this kind of lasting peace.

Sprecher 3: Ja, und Sanna Marin war in ihrer Zeit als Ministerpräsidentin durchaus auch Attacken und Angriffen ausgesetzt. Man warf ihr zum Beispiel vor, dass sie zu wild getanzt habe. Man unterstellte ihr, dass sie Drogen genommen habe auf einer privaten Party, was sich dann wie ein Drogentest bewiesen hat, als falsch herausgestellt hat. Und ich habe sie gefragt, was diese ständige Beobachtung und diese scharfen Attacken mit ihr gemacht haben. Und das hat sie dazu gesagt.

Sprecher 7: Well, I think women can relate in different positions, whether they are politicians or professionals otherwise, that there is still a double standard. And there is this narrow mold that women have to face and meet in their professional lives. And sometimes we don't accept that women have different sides of themselves, that they can be professionals, hardworking, tough in their jobs. But at the same time they can be mothers and sisters and friends, and they can have free time and they can have fun, and it shouldn't undermine their professional selves. So there is a double standard. And I also met this as a prime minister, but I only wish that we don't let that discourage us women. We need to support each other. And I also met that support, international support, when that scandal and that media turbulence happened in Finland.

Sprecher 2: Thank you very much, Sanaa Marine.

Sprecher 7: Thank you so much.

Sprecher 2: Für den Einzelhandel war die Weihnachtszeit eigentlich immer die umsatzstärkste Zeit. Aber selbst dieser Trend ist zumindest für den stationären Handel zurückgegangen. Ich sage nur Amazon, Zalando und zunehmend auch Tebu. Aber nicht nur der stationäre Einzelhandel muss im Moment kämpfen, auch im Gastgewerbe und im Baugewerbe, im Mittelstand. Insgesamt sieht es nicht gut aus. Das zeigt jetzt auch der Mittelstandsindex von DATEV, dem führenden deutschen Anbieter für Lohnsteuer und Buchhaltungssoftware. Diese Unternehmung weiß wirklich, was in den Unternehmen los ist. Alex Hofmann, unser Redaktionsleiter vom CEO-Table, hat mit dem DATEV-CEO Robert Mayer über den besorgniserregenden Abwärtstrend in der deutschen Wirtschaft gesprochen.

Sprecher 8: Herr Mayer, die Makrodaten der Bundesregierung suggerieren oft Stabilität. Ihr DATEV-Mittelstandsindex erzählte aber eine andere Geschichte. Zuletzt haben sie einen Umsatzrückgang von 0,6 Prozent im Vergleich zum Vorjahr festgestellt. Besonders betroffen sind Kleinstunternehmen mit einem Minus von 5 Prozent. Was verraten uns die Zahlen über die Seele dieses so wichtigen Wirtschaftszweigs?

Sprecher 9: Wir sehen über alle Unternehmen in den aktuellen Zahlen einen Rückgang im Umsatz von 0,6 Prozent. Und auch bei der Beschäftigung sehen wir mittlerweile Abnutzungssituationen, Abbau. Auch hier haben wir einen Rückgang von 0,7 Prozent. Also das Herz der deutschen Wirtschaft stolpert, um es mal in einem Bild zusammenzufassen.

Sprecher 8: Segment bricht dann gerade am schnellsten weg. Mode, Elektronik oder sind das klassische Gemischtwarenläden?

Sprecher 9: Also es gibt natürlich Branchen, die sich teilweise durch sehr, sehr starke Umsatzrückgänge auszeichnen. Wir hatten zum Beispiel im Juni im Bauhauptgewerbe einen deutlichen Rückgang von über 8%. Es gibt aber auch ein Sorgenkind, eine Branche, die seit längeren Monaten deutliche Umsatzrückgänge verzeichnet. Das ist das Gastgewerbe. Da sind wir durchweg immer über 5 Prozent, also monatlich gesehen, Umsatzrückgänge. Auch der Handel weist durchgängig Umsatzrückgänge auf. Die sind nicht ganz so stark ausgeprägt wie im Gastgewerbe. Einzig und allein im Bereich der sonstigen bei uns subsumiert, das sind die, die relativ staatsnah unterwegs sind. Da sehen wir noch Umsatzzuwächse.

Sprecher 8: Seit 2015 ist die Zahl der Einzelhandelsgeschäfte von über 370.000 auf etwa 300.000 gesunken und von denen melden... Also von den stationären Händlern melden mehr als zwei Drittel rückläufige Kundenfrequenzen in den vergangenen Jahren. Sie haben mit Blick auf Ihre Zahlen mal gesagt, lokale Händler können gegen das Online-Geschäft nicht mithalten. Ist das schon eine Kapitulation? Denn groß ändern wird sich die Situation ja wohl nicht, oder?

Sprecher 9: Also ich hoffe nicht, dass es eine Kapitulation ist. Das wäre aus meiner Sicht sicherlich verheerend. Ich sage mal, insbesondere der stationäre Handel hat natürlich auch... über den rein wirtschaftlichen Aspekt auch noch eine ganz andere Funktion. Die kleinen Geschäfte bedeuten für die Innenstädte Leben, Frequenz, Vielfalt. Auch natürlich das Thema Aufenthaltsqualität. Aber ja, wir sehen in unseren Zahlen, dass insbesondere im Vergleich zu den großen Handelsketten und zum Onlinehandel, der stationäre Handel in den letzten Jahren deutliche Rückgänge zu verkraften hat.

Sprecher 8: Jetzt fängt das Weihnachtsgeschäft gerade an, aber seit 2021 ungefähr fällt es ja im Prinzip für die kleinen Händler faktisch aus, während die Konzerne und der Onlinehandel wachsen. Haben Ihre Zahlen auch schon ergeben, dass bei KMUs Stagnation oder auch Rückgang? Zu finden. Sehen Sie das als eine konjunkturelle Delle oder ist das schon ein richtiger irreversibler Strukturbruch in der deutschen Innenstadt?

Sprecher 9: Ja, es ist korrekt, was Sie gesagt haben. Wir sehen also zum einen Umsatzrückgänge im stationären Handel seit 2023 und was also auch sehr, sehr spannend ist, ist, wenn man das Weihnachtsgeschäft besonders analysiert. Früher war es so, dass auch und insbesondere der stationäre Handel in der Vorweihnachtszeit, November bis Dezember, also ich war eher derjenige, der Ende Dezember den Umsatz nach oben gebracht hat, kurz vor Torschluss noch Weihnachtsgeschenke gekauft. Aber wir sehen, dass wir in den letzten Jahren diesen P Peak, also diesen Anstieg in der Weihnachtszeit im stationären Handel, der schrumpft zusehends. Also dieser Weihnachtspeak schrumpft seit 2021 Jahr für Jahr und ist in der Zwischenzeit fast verschwunden. Also mit anderen Worten kann man eigentlich sagen, das Weihnachtsgeschäft findet statt. Halt online und in den großen Handelsketten, aber zunehmend ohne den Mittelstand.

Sprecher 8: Vor einem Jahr haben Sie gesagt, Deutschland sei nicht der kranke Mann Europas. Wenn Sie jetzt mal auf die aktuellen Wettbewerbsrankings gucken, zum Beispiel IMD World Competitiveness Ranking auf Platz 19, vor zehn Jahren waren wir noch auf Platz 6. Wenn Sie auf Ihre Zahlen schauen, müssen Sie diese Aussage jetzt revidieren?

Sprecher 9: Also ich bin ja vom Grundsatz her mal ein sehr optimistischer Mensch. Also ich bin leider, was heißt leider, ich bin derjenige, und jetzt muss leider Gottes dieses plakative Beispiel wieder herhalten, der immer sehr gerne von dem halbvollen Glas ausgeht. Der kranke Mann Europas, das war sicherlich mal eine Analogie, ein Bild, was in der Vergangenheit geprägt wurde. Im Augenblick haben wir meines Erachtens auch eine sehr negative Sicht auf die Dinge. Ich glaube, es ist angezeigt, dass wir die Rahmenbedingungen ganz sachorientiert analysieren und daraus Handlungsoptionen ableiten. Ich glaube, die Struktur in Deutschland ist immer noch hervorragend. Wir sind ja, ich glaube, im Wechselspiel mit Japan dritt-, viertgrößte Volkswirtschaftsnation. Des Planeten, das ist Das ist ja schon was. Aber ich glaube auf der anderen Seite auch, dass wir jetzt in der Situation sind, und das merken wir insbesondere im Mittelstand, dem Herzen der deutschen Wirtschaft und auch dem Rückgrat der deutschen Wirtschaft, dass wir mittlerweile wirklich Verschleißerscheinungen sehen. Und daran gilt es jetzt zu arbeiten. Und dann bin ich persönlich auch überzeugt, dass wir vor dem Hintergrund des Potenzials, was wir haben, da auch wieder rauskommen. Wir müssen da rauskommen.

Sprecher 8: Trotz aller Herausforderungen, wo sehen Sie denn gerade die Lichtblicke? Gibt es Branchen, Regionen oder Geschäftsmodelle im Mittelstand, die zeigen, wie es gehen kann? Und was können andere daraus lernen?

Sprecher 9: Also was mir im Augenblick gut gefällt und das sehe ich auch, Was den Standort anbetrifft, sehr positiv, wenn man jetzt sieht, dass man das Thema digitale Souveränität treiben will, also eine gewisse Unabhängigkeit, die man schaffen will. Das sieht man auch in den Plänen, was den Bau von neuen Rechenzentren anbetrifft. Wir haben ja ein Blockbuster-Thema, was ja auch in keinem Gespräch fehlen darf. Und jetzt kommt künstliche Intelligenz. Ist ein Game Changer, das wird kein Game Changer sein, das ist bereits ein Game Changer. Und vor dem Hintergrund finde ich es gut, richtig und wichtig, dass wir auch regionale Unternehmen haben, die sich an der Stelle der Verantwortung stellen und auch Geld in die Hand nehmen, um am Standort zu investieren. Ich glaube, das ist auf jeden Fall etwas, wenn Sie vom Halbvollungglas sprechen, was auf jeden Fall zu begrüßen ist.

Sprecher 8: Herr Mayer, ganz herzlichen Dank für diesen Einblick.

Sprecher 1: Rup und sehr, sehr gerne. Danke Ihnen.

Sprecher 2: Berlin, war noch was.

Sprecher 3: Michael, manche sagen ja, Berlin sei nicht mehr ganz so cool wie früher. Und ich muss auch sagen, jetzt im November fällt es mir manchmal doch ziemlich schwer in Berlin, wobei der Schnee natürlich jetzt die Sache besser macht. Aber entscheidend ist ja nicht, was man selber denkt, sondern was andere denken bekanntermaßen. So. Und da schauen wir doch mal auf eine internationale Stimme, nämlich das Magazine Time Out. Und das hat die coolsten Straßen der Welt gekürt. Und das Maibachufer in Berlin, in Neukölln, liegt auf Platz 7. Ich habe mal unweit davon gewohnt und muss sagen, es ist wirklich schön. Da gibt es nämlich einen ganz netten türkischen Markt, einen sogenannten türkischen Markt, aber vor allem eben mit türkischen Händlern, die allerlei Spezialitäten anbieten. Und überhaupt ist es eine ganz nette Atmosphäre, insbesondere im Sommer dort am Maibachufer und gegenüber am Paul-Linke-Ufer. Also ich würde sagen, zu Recht ist Berlin hier gekürt. Wenn auch wahrscheinlich mittlerweile das ein ganz schöner Touristenort ist und durch diese Kür noch mehr werden wird als in der Vergangenheit.

Sprecher 2: Auf dem ersten Platz liegt übrigens Rua do Senado im brasilianischen Rio de Janeiro. Wenn das jetzt Friedrich Merz wüsste, welche coolen Orte es in Brasilien gibt. Aber das ist ein anderes Thema. Wir loben an dieser Stelle Berlin und das Maibachufer und vor allem natürlich den Frühling und Sommer in dieser wunderbaren Stadt. Wir freuen uns morgen. mit einem außergewöhnlichen Interview an dieser Stelle wieder für Sie da zu sein. Denn dann kommt die neue Bahnchefin Evelyn Paller zum ersten Mal in einen Podcast. Und selbstverständlich zu uns. Freuen Sie sich darauf. Bis dahin. Viel Spaß in Berlin heute.

Sprecher 3: Und morgen sind wir dem Frühling auch tatsächlich schon einen Tag näher. Wie schön ist das? Machen Sie es gut. Tschüss.

Sprecher 10: Im Sommer tust du gut und im Winter tut's weh. Mama, Berlin, Backstein und Benzin. Wir lieben deinen Duft, wenn wir um die Häuser ziehen. Dickes B, oh Mann, der Spä. Im Sommer tust du gut und im Winter tut's weh. Mama, Berlin, Backstein und Benzin. Wir lieben deinen Duft, wenn wir um die Häuser ziehen.