Wer traut sich die Rentenreform?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die Demokratie ist so bedroht wie seit vielen Jahrzehnten nicht mehr. Das sagt Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier und mischt sich dann auf ungewöhnliche Weise in eine aktuelle Diskussion über Parteiverbote ein. Wir sagen Ihnen, was da los war.

Sprecher 3: In der Koalition gibt es wieder heftige Diskussionen, um nicht immer das Wort Streit zu bemühen. Und es geht wieder einmal um die Rente. Da erinnern Sie sich, die junge Gruppe will nicht das Rentenniveau von 48 Prozent festschreiben. Ein Berichterstattergespräch zwischen SPD und Union ist am Donnerstag gescheitert. Und nun sind alle ziemlich nervös, denn am nächsten Wochenende trifft sich die junge Union zu ihrem Deutschlandtag. Und das wird auf diesem Treffen wohl das entscheidende Thema.

Sprecher 2: Klimaschutzpolitik ist out, aber was, wenn Klimaschutzpolitik einfach nur gute Wirtschaftspolitik ist? Das wollen die Klimaexperten Friedrich Merz dem Bundeskanzler klar machen, der gerade zurückgekommen ist von seiner Reise nach Brasilien zur Klimakonferenz COP30. Unser Kollege ist aber noch dort, Lukas Knigge, mit ihm reden wir gleich.

Sprecher 3: Und zum Schluss müssen wir noch über das ungewöhnlichste Musik-Comeback des Jahres reden. Des Jahres bis zum 10. November, dem heutigen Tag. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 4: Nie in der Geschichte unseres wiedervereinten Landes waren Demokratie und Freiheit so angegriffen. Bedroht durch einen russischen Aggressor, der unsere Friedensordnung zertrümmert hat und gegen den wir uns schützen müssen. Und aktuell bedroht durch rechtsextreme Kräfte, die unsere Demokratie angreifen. Und an Zustimmung in der Bevölkerung gewinnen. Einfach abzuwarten, dass der Sturm vorbeizieht oder so lange irgendwo in sichere Deckung gehen, das reicht nach meiner Überzeugung nicht. Werde Gäste, ein Parteienverbot ist die Ultima Ratio der wehrhaften Demokratie. Doch ich warne, davor zu glauben, es sei die alles entscheidende Frage. Wann und ob dieses Mittel angemessen ist, ob es irgendwann vielleicht sogar unausweichlich ist, diese politische Debatte muss geführt werden und sie wird ja geführt in unserem Lande. Ob die Voraussetzungen vorliegen, das muss geprüft werden. Und das muss abgewogen werden. Aber, und darauf kommt es mir an, auf keinen Fall, auf keinen Fall dürfen wir tatenlos sein, bis diese Fragen sämtlich geklärt sind.

Sprecher 2: Nie waren Demokratie und Freiheit so angegriffen, sagt der Bundespräsident. Und man hat das Gefühl, der Mann, der eigentlich der Wichtigste ist, Der nächste Repräsentant dieser Bundesrepublik ist, er kam viel zu lange nicht mehr vor, er mischt sich jetzt mit überraschenden Thesen mitten hinein in die operative politische Debatte rund ums Parteiverbot, auch wenn er die AfD nicht wörtlich nennt.

Sprecher 3: Naja, mischt er sich wirklich ein in die Tagespolitik? Denn das ist ja die Grenze. Das darf er nicht. Der Bundespräsident ist das Staatsoberhaupt, also die erste Person im Staat. Er hat allerlei Aufgaben, die aber vor allem repräsentativ und zeremoniell sind. Und seine Macht ist eben auch begrenzt. Keine exekutive Macht, so ist es im Grundgesetz bestimmt. Auch das sind Lehren aus der Weimarer Republik. Und er soll eben nicht Tagespolitik machen. Aber Michael, ist denn so ein Appell, so eine Mahnung wirklich Tagespolitik? Oder ist das nicht genau seine Aufgabe, zu sagen, hallo, wir müssen aufpassen auf diese Demokratie und diesen Rechtsstaat?

Sprecher 2: Ich freue mich über jeden, der die Demokratie verteidigt. Erst recht, wenn er der oberste Vertreter dieser Demokratie ist. Aber dass er doch so klar und deutlich sagt, man müsse ein Parteiverbot prüfen, also ob die Voraussetzungen vorliegen, solle man doch mal prüfen. Was aus meiner Sicht schon mal eine Art Präjudiz ist, denn er fordert damit die Verfassungsschutzbehörden auf die Politik, auf die Institution, dieses... Verbot zu prüfen und wir hatten es ja hier öfter, Helene, wenn man es dann einmal prüft, dann muss es dann am Ende auch kommen, dieses Verbot, dann geht es vielleicht schief und dann hat man alles getan, aber nicht die rechten Extremisten geschwächt, wenn es dann am Ende gar nicht durchgeht. Denn das Parteiverbot ist zu Recht sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr schwierig durchzusetzen in diesem Grund. Und das finde ich auch gut so.

Sprecher 3: Ja, andere Länder kennen das gar nicht. Franzosen sind immer wieder überrascht, wenn man ihnen davon erzählt, dass es sowas in Deutschland gibt. Die finden das zutiefst undemokratisch. Die Frage, Michael, die vielleicht viel relevanter ist, was bringt das eigentlich, wenn der Bundespräsident so etwas sagt? Wen erreicht er damit? Diejenigen, die sich wohlig warm auf der richtigen Seite wehen in diesem Land, die klatschen natürlich und sagen, toll, jetzt sagt es mal einer. Aber all diejenigen, die unser System sehr kritisch sehen, bis ablehnen, also diejenigen, die möglicherweise mit der AfD sympathisieren, die werden doch sagen, oh Gott, ein parteiischer Bundespräsident, jedenfalls nicht unser Bundespräsident. Insofern, ja, ich weiß nicht taktisch, was eigentlich dahinter steckt. Mir leuchtet es nicht ein.

Sprecher 2: Ich lehne mir auch nicht. Ich bin da voll bei dir. Ich habe das Gefühl, Steinmeier sucht seit vielen Jahren im Amt nach einem Profil, nach einer klaren Botschaft, nach dem Satz, der hängen bleibt. Aber viele Sätze bleiben eben nicht hängen bei diesem Präsidenten. Und dabei ist dieses Land zu dringend darauf angewiesen, dass einer zusammenführt, Botschaften, aber auch vielleicht mal jenseits seiner früheren eigenen Parteienfamilie kommuniziert. Das hat man bei ihm selten gesehen. Und jetzt schlägt er in die Kerbe, die seine Sozialdemokraten ja auch schon nutzen, nämlich AfD-Verbot, weil wir sie politisch nicht bekämpft haben. Ich bin weiterhin der Meinung, es wäre der falsche Weg.

Sprecher 3: Ja, vor allem würde ich mir eigentlich wünschen, einen Bundespräsidenten, der mal andere Worte findet als die Worte der Tagespolitik, der mal die Grundfragen anspricht, was hält eigentlich dieses Land zusammen? der vielleicht am 9. November gerade an diesem Tag mal über Erinnerung spricht und das, woran man sich vielleicht gemeinsam erinnern kann, vielleicht die schmerzhaften Punkte in der deutschen Geschichte, aber einige glückliche Punkte gibt es ja nun auch. Der gebrochene Patriotismus, so hat es Joachim Gauck mal gesagt, das sind Worte, über die man doch mal reden muss, über die man nachdenken muss. Und da sind diese operativen Fragen, Parteiverbot oder nicht, sind sicherlich nicht die, die am Ende für den Zusammenhalt ausschlaggebend sind. So jedenfalls meine Meinung. Die Jugend in der Union begehrt auf. Am kommenden Wochenende trifft sich die Junge Union zu ihrem Deutschlandtag. Und ein Thema wird ganz vorne stehen, nämlich das Thema Rente. Die Jugend ist überhaupt nicht begeistert von dem, was Schwarz-Rot da plant.

Sprecher 2: Ja, und zu Recht, wie ich finde, denn in keinem Zeitraum, muss man sagen, der letzten Jahrzehnte, hat so ein Alterungsschub stattgefunden, wie er in den nächsten 15 Jahren stattfinden wird. Und das ist ja nun mal statistisch jetzt schon zu prognostizieren. Und daher müssen wir irgendwie darüber nachdenken, wie immer weniger Arbeitnehmer immer mehr Rentner eigentlich noch bezahlen können. Das geht bisher wohl nicht so mit den Maßgaben. Wir fixieren einfach mal das Rentenniveau und lassen alles, wie es ist.

Sprecher 3: Ja, es leuchtet in der Tat nicht ein und selbst Ökonomen sagen, wer den Dreisatz beherrscht, der kommt ziemlich schnell zu dem Ziel, dass diese Festschreibung des Rentenniveaus angesichts der demografischen Entwicklung so nicht zu halten ist. Aber SPD und Union, so muss man es sagen, sind eben Rentnerparteien, wo sie noch punkten ist bei den Älteren. Damit haben sie die Wahl gewonnen und das ist der Grund, warum sie bei der Rente so unbeweglich sind. Jetzt eben auch Druck kriegen von den jüngeren Leuten, die hier eine Schlagseite sehen, die sie als ungerecht empfinden.

Sprecher 2: Ja, interessant ist eigentlich, dass ausgerechnet in dieser Frage wirklich die entscheidend ist, nicht nur für den Bundeshaushalt, sondern auch aus meiner Sicht für den Faktor Arbeit. Also wie teuer wird... ist eigentlich noch künftig die Rente zu bezahlen. Wir haben ja jetzt schon einen Steuerzuschuss von über 120 Milliarden Euro zusätzlich zum Umlagesystem. Das zeigt ja eigentlich schon, dass da irgendwas nicht stimmt. Jedenfalls sind es wirklich von linken Ökonomen, von Marcel Fratscher bis hin zu Clemens Fust, von... Gewerkschaftern und Gesamtmetallpräsidenten bis hin zu INSM-Geschäftsführern wie Thorsten Alsleben. Also die sind sich total einig, von links bis rechts, das, was passieren muss, Helene. Nur schwarz-rot irgendwie nicht. Wie kann das sein?

Sprecher 3: Ja, aber da sagt jetzt der JU-Vorsitzende Winkel, man brauche eine Reformwut. Ein ganz interessantes Wort. Und er glaubt auch, dass Merz den Willen hat zu tiefgreifenden Reformen. Ja, das ist mal eine Botschaft an den eigenen Kanzler, womit er ihn auch unter Druck setzt. Und gleichzeitig macht er Druck auf die SPD und sagt, ob die da wohl mitzieht. Das ist die Frage. Ja, wir erwarten jedenfalls mal heftige Debatten am kommenden Wochenende. Denn es ist natürlich die große Generationenfrage, die sich da stellt bei der Rente, dass diejenigen, die sowieso schon ganz gut verdient haben, profitiert haben vom Wirtschaftswachstum der letzten Jahrzehnte, jetzt auch noch ein höheres Rentenniveau haben und diejenigen, die jetzt einzahlen, Und sowieso schon mit allerlei Herausforderungen zu kämpfen haben in ihrer Ausbildung Corona, Klimawandel und so weiter und so weiter, dass die auch noch äußerst bang auf ihr Rentenniveau blicken, das derzeit noch niemand sagen kann, denn festgeschrieben ist nur bis 2031.

Sprecher 2: Ja, und es gibt ja Vorschläge, die durchaus aus meiner Sicht in der Politik... politischen Mittelkonsens finden könnten. Der Nachhaltigkeitsfaktor immerhin ja schon eingeführt von einem Sozialdemokraten damals, nämlich Franz Müntefering, der muss einfach wieder rein, der zumindest den Anstieg dämpft. Es geht ja hier nicht um Rentenkürzung, sondern eine Dämpfung des Anstiegs und die Koppelung, das ist so logisch wie nur irgendwas, die Koppelung des Renteneintrittsalters an die Lebenserwartung. So wie es damals ja auch gemacht wurde, sollte man wenigstens schrittweise mal jetzt mit einem Jahresdatum versehen, ab wann das losgeht. Und die Junge Union, finde ich, hat gute Vorschläge gemacht, die Frühstadtrente auszuweiten, also früher die Kapitaldeckung zu ermöglichen, wenigstens für kommende Generationen. Und bei der Betriebsrente kann man auch ein bisschen mehr Verpflichtungen einführen. Also die Maßnahmen liegen auf dem Tisch. Mal gucken, welcher Politiker sich jetzt endlich traut von dieser Koalition. Die am Wochenende ja alle beim Jungen Union Deutschlandtag auftreten, wer da mal tachles redet.

Sprecher 3: Bislang jedenfalls tut sich die Koalition schwer. Ein Berichterstattergespräch zu dem Thema ist am vergangenen Donnerstag gescheitert. Und nun hoffen sie irgendwie eine Lösung zu kriegen, die sie am nächsten Donnerstag präsentieren können. Insofern muss man doch sagen, es ist doch schon ein halber Sieg für die Jugend, denn die haben es immerhin geschafft, die Koalition gehörig unter Druck zu setzen.

Sprecher 2: Einer, der Klartext spricht aus der Wissenschaft, ist Stefan Kotz, Direktor des Forschungszentrums Konjunktur und Wachstum am Kieler Institut für Weltwirtschaft. Er hat im Podcast des Kollegen Daniel Stelter-Biondi, ob wir es dies hier gesagt, und da fasst es eigentlich ganz gut zusammen.

Sprecher 5: Da brauchen wir auch kein VWL-Studium für, um das zu verstehen. Wir können dieses Rentensystem so... und nicht weiter finanzieren. Und dieser Satz ist kein Bullshit, sondern das ist einfach simple Mathematik. Das geht eben jetzt nicht mehr so weiter, wo die Zahl der Einzahler sinkt und die Zahl der zu Versorgenden steigt. Das kann man jeder mal erklären. Ich glaube auch, dass die Bevölkerung wesentlich weiter ist, als die Politik wahrhaben will.

Sprecher 6: Wir setzen auf Innovation und auf Technologie, um eben dem Klimawandel erfolgreich Einhalt zu gebieten. Unsere Wirtschaft ist nicht das Problem. Unsere Wirtschaft ist der Schlüssel, um unser Klima noch besser zu schützen.

Sprecher 3: Für Friedrich Merz war es ein ganz schöner Spagat, denn natürlich wollte er in Deutschland zeigen, dass er durchaus auch Klimaschutz kann und ist deswegen ins brasilianische Belém gereist zur COP, zur Internationalen Klimakonferenz, die dort stattfindet. Und gleichzeitig steht uns hier in Berlin eine ganz schön heikle Sitzungswoche bevor. Die Koalition ist immer noch zerrissen wegen Syrien und anderer Fragen. Friedrich Merz hat sich entschieden zu fahren. Am Wochenende war er bei der COP. Und mit dabei war Lukas Knege, unser Kollege von vom Climate Table. Er hat Friedrich Merz am Wochenende begleitet und ist jetzt bei uns in der Leitung. Er sitzt am Fluss auf der Schokoladeninsel. Das klingt gut. Dort wird Kakao angebaut und kann jetzt mit uns sprechen. Hallo Lukas, schön, dass du da bist.

Sprecher 7: Hallo, Grüße aus dem Amazonasgebiet.

Sprecher 3: Sag mal, Friedrich Merz hat gesagt, Industriepolitik und Klimaschutz, das schließt sich doch gar nicht aus. Also will er jetzt Klimakanzler und Wirtschaftskanzler sein. Offenbar ist das sein Ziel. Und er hat aber vor allem auf die CO2-Speicherung abgehoben.

Sprecher 6: Auch die Speicherung von CO2 spielt dabei eine immer wichtigere Rolle. Wir haben im Deutschen Bundestag in dieser Woche ein entsprechendes Gesetz verabschiedet zur Abscheidung und zur Speicherung von CO2. Wir erschließen gleichzeitig neue Wirtschaftszweige, neue Geschäftszweige.

Sprecher 3: Wie gut kam das an und was hältst du eigentlich von so einer Aussage? Ist das nur eine Phrase?

Sprecher 7: Ja, also zuerst muss man sagen, er hat natürlich hier eine innenpolitische Botschaft gesendet aus Belém in Brasilien von der COP. Und diese innenpolitische Botschaft ging vor allem an sein Klientel aus der Industrie, aus der Wirtschaft, den er auch jetzt signalisieren musste. Keine Sorge, wir machen jetzt zwar weiter mit dem Klimaschutz, aber wir werden euch dabei immer im Hinterkopf haben. Und da sieht er auch so eine Art Paradigmenwechsel im Vergleich zur vorherigen Regierung. Dass er die CO2-Speicherung hier aufgreift, ist ein passendes Signal aus seiner Sicht, weil er natürlich sagt, Klimaschutz, aber nicht zulasten der Wettbewerbsfähigkeit. Und die CO2-Speicherung ist ein Vehikel, um die Emissionen der Industrie auch langfristig zu kompensieren, eben indem man... CO2 aus der Atmosphäre zieht, auf technologische Art oder auch auf natürliche Art und das CO2 auf diese Art und Weise speichert. Aber klar ist, also da ist die Wissenschaft ganz klar, das geht nur in begrenztem Umfang. Das bedeutet, diese technologischen oder natürlichen CO2-Senken, kann man nur für einen kleinen Teil der Restemissionen verwenden, nicht für die vielen Emissionen, für die vielen Millionen Tonnen Emissionen, die weltweit und auch in der EU und auch in Deutschland jedes Jahr noch ausgestoßen werden.

Sprecher 3: Friedrich Merz hat bei dieser Pressekonferenz, die unterbrochen wurde von einem wahnsinnigen Regenguss dort im Amazonasgebiet, hat er außerdem gesagt, auf Deutschland sei Verlass bei der Klimafinanzierung und hat von 6 Milliarden Euro gesprochen, die Deutschland bereitstelle. Nun gibt es da aber durchaus Zweifel. Ob diese Summe wirklich gezahlt wird, klären wir uns mal darüber auf.

Sprecher 7: Genau, die 6 Milliarden sind das, was die Bundesregierung, die alte Bundesregierung im vergangenen Jahr bereitgestellt hat. Das sind die 6 Milliarden, damit haben sie ihre Verpflichtungen für den internationalen Klimaschutz und die Finanzierung davon gehalten. Aber fraglich ist... dass 2025 und auch im kommenden Jahr 2026 aussieht. Da stehen die Zahlen natürlich noch nicht fest. Aber klar ist, dass das Budget aus dem BMZ, was ja dafür verantwortlich ist, internationale Projekte auch beim Klimaschutz mit deutschen Geldern zu versorgen, dass dort die Budgets gekürzt werden. Zumindest Stand jetzt muss man sagen, dass diese Gelder eher zurückgehen werden.

Sprecher 3: Die Klimaschützer waren ja auch noch aus anderem Grund enttäuscht, und zwar weil Friedrich Merz nicht konkreter geworden ist, wie viel Deutschland denn nun für den Regenwaldfonds TFFF bereitstellen will. Er hat lediglich von einer namhaften Summe gesprochen. Konntest du in deinen Gesprächen herausfinden, wie viel Deutschland da nun zahlen wird?

Sprecher 7: Ja, die Prüfung der Summe steht noch aus. Der Fonds muss von KfW und dem Finanzministerium auf rechtliche Probleme geprüft werden, dass das Geld auch am Ende, es handelt sich schließlich zumindest in großen Teilen um Steuergeld, dass das natürlich auch nicht einfach versandet, sondern auch dorthin geht, wofür der Zweck eigentlich ist. Eigentlich gedacht ist, nämlich den Schutz des Regenwaldes. Deswegen konnte er noch keine Summe nennen, aber im Gespräch sind da eine Milliarde Euro. Das ist das, was Brasilien angekündigt hat und wahrscheinlich in dem Rahmen wird sich auch der deutsche Beitrag bewegen.

Sprecher 3: Ja, interessant. Auffällig war ja jedenfalls, dass Friedrich Merz gar nicht so viele bilaterale Treffen auf der COP hatte, um auch solche Fragen nochmal intensiv zu stellen. über zu besprechen, was auch damit zu tun hat, dass einige Staats- und Regierungschefs am Freitag, als der Kanzler ankam, schon wieder abgereist waren. Aber Lukas, lass uns nochmal am Ende auf ein Zwischenergebnis schauen. Und zwar zu Beginn, der COP wurde verkündet, dass man es geschafft hat, die Erderwärmung bis Ende des Jahrhunderts auf unter drei Grad zu senken. 1,5 Grad, nur noch mal zur Erinnerung, ist der Pfad, auf dem man sich eigentlich befinden will. Ist das trotzdem ein wichtiger Teilerfolg?

Sprecher 7: Ja, in der langfristigen Betrachtung natürlich, weil als wir mit dem Klimaschutz angefangen haben und auch mit den COPs angefangen haben, da ging es auf eine 4 bis 5 Grad Erwärmung zu. Aber das ist natürlich das eindeutige Signal, was hier auch von dieser Konferenz in die Welt getragen werden muss. Das kann nicht reichen, weil jedes Zehntelgrad bedeutet eben Artensterben, bedeutet Verlust von Biodiversität. Das heißt, ja, es ist ein Erfolg, dass dies gelungen ist, aber ganz klar, Dabei darf es nicht bleiben. Und was man auch sagen muss, die Beiträge der Länder zum internationalen Klimaschutz, also die Treibhausgasreduktionsbeiträge, die reichen aktuell noch nicht aus, um das 1,5 Grad Ziel einzuhalten.

Sprecher 3: Ja, vielen Dank, Lukas, dass du uns das alles erklärt hast und alles Gute für euch, für das ganze Team dort in Belém. Tschüss.

Sprecher 7: Tschüss.

Sprecher 8: Mick, war noch was?

Sprecher 2: Wir müssen mal über eines der ungewöhnlichsten Song-Musik-Comebacks der letzten Monate und Jahre reden, nämlich Reinhard May ist wieder up to date. Wie kam es eigentlich dazu?

Sprecher 8: Naja, das ist das Schöne, wenn alte Musik in Anführungsstrichen dann auch in neuen Filmen oder Serien nochmal gezeigt wird. In dem Fall jetzt hier in der Doku von Haftbefehl, also in seiner, ja, kann man schon fast sagen, Autobiografie verfilmt.

Sprecher 9: Haftbefehl ist der größte Künstler, den die Dollrap-Szene je hervorgebracht hat.

Sprecher 10: Rapmäßig unantastbar der König.

Sprecher 8: Es ist kein krasser Mann. Und da kam dann ein Song von Reinhard May vor und offensichtlich gefällt er heute noch genauso gut wie vor 60 Jahren, als er rausgekommen ist, den Leuten und ist deswegen in den Charts wieder zumindest ganz vorne mit dabei. Dass der kurdischstämmige Gangster-Rapper Haftbefehl, eigentlich heißt er Aykut Anhan, am Ende dieser dramatischen Doku auf die deutsche Liedermacher-Legende Reinhard May kommt, das hat schon fast was versöhnend Integratives. Und deswegen, finde ich, müssen wir mit dem Garten enden. Auch wenn es im Herbst viel zu kühl da draußen ist. Jedenfalls tun wir es heute mal und freuen uns auf Sie. Am Dienstag, 11. November, sind wir wieder da für Sie. Karneval bei Table Today. Tschüss.

Sprecher 11: In meinem Garten, in meinem Garten, goss ich meinen Rittersporn, jäte Unkraut. In meinem Garten, argte emsig meinen Garten, doch die Blume verwelkte im Zorn. Verwelkte im Zaun. Für den Raben in meinem Dache deckte ich Ziegelstück für Stück, wo es Löcher gab im Dache, doch ins Nest unter dem Dache. Rabe nie mehr zurück, kam der Rabe nie mehr zurück. Seit jenem Tag, an dem der Rabe sein geschütztes Nest verschmälte, seit ich die Blume trug zu Grabe, meine Ruhe nicht mehr habe, Bitte ich, dass sie nicht auch von mir geht, dass sie nicht geht. Ging sie fort, ging gar auch mein Leben. Und das ist kein leeres Wort. Was ich besaß, hab ich vergeben. Meine Seele und mein Leben. Und die nehme sie mit sich hin fort. Und die nehme sie mit sich hin fort.