Wie tickt Björn Höcke, Herr Schindler?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu dieser Samstagsfolge von Table Today und einer Partei, die seit fast zehn Jahren nur noch eine Richtung in Umfragen und Wahlergebnissen kennt. Aufwärts nämlich die AfD. Im Sommer 2015, vielleicht erinnert sich der eine oder andere, lag diese Partei nach einem harten Führungsstreit in nationalen Umfragen bei drei Prozent. Dann kam die Flüchtlingskrise, die der AfD-Ehrenvorsitzende Alexander Gauland mal als Geschenk für seine Partei bezeichnete. Sie machte aus der Anti-Euro-Partei eine Anti-Zuwanderungspartei, man muss es so klar sagen, eine Anti-Ausländer-Partei, die rechtspopulistische Töne auf die Bühne brachte und laut Verfassungsschutz heute in Teilen zumindest rechtsextrem ist. Zusehends ist diese AfD aber auch ein Sammelbecken geworden für polit Frustrierte, für Anti-Voke, für vermeintlich abgehängte Arbeiter in sozial schwachen Stadtteilen großer Städte und erstaunlicherweise auch eine Partei für viele junge Menschen. Gewann die AfD in der Ära Merkel noch etwa 10% dazu, verdoppelte sie sich in der Zeit der SPD-geführten Ampel. Heute liegt sie stabil bei 20% plus X in den bundesweiten Umfragen und könnte kommendes Jahr den ersten Ministerpräsidenten stellen in Sachsen-Anhalt. Denn dort ist sie wirklich sehr enteilt. Zumindest stand jetzt vor allen anderen politischen Parteien. Wie konnte das passieren? Was sind die Strategien der anderen? Anderen Parteien muss man natürlich auch fragen. Und während sich SPD und die Grünen im Sonntagsreden zwar scharf gegen die AfD wenden, fragt man sich schon, was sie montags eigentlich gegen diese Partei tun. Naja, und die Union, sie hadert mit dem Wählerpotenzial, das doch teilweise zu ihnen gehören könnte, versucht eine innerliche Abgrenzung und manchmal dann doch erleben wir das Bröckeln der Brandmauer. Wie dominant ist vor allem die Leitfigur Björn Höcke in dieser Partei? Das hat Frederik Schindler untersucht in seinem neuen Buch Höcke. Eine exzellente Analyse der AfD. Ein Rechtsextremist auf dem Weg zur Macht, heißt es, ist im Herder Verlag erschienen. Und unsere AfD-Korrespondentin, die diese Partei auch ziemlich gut kennt, Franziska Clemens, hat mit ihm über den Aufstieg von Björn Höcke und die Strategien der AfD gesprochen.

Sprecher 3: Hallo und herzlich willkommen, Frederik Schindler. Ich freue mich sehr, dass Sie es zu uns in den Podcast geschafft haben. Herr Schindler, Björn Höcke ist ein Rechtsextremist. Das kristallisieren Sie so klar heraus in Ihrem Buch, dass es sogar die Unterzeile geworden ist. Was alles macht ihn zu einem Rechtsextremisten?

Sprecher 4: Erstmal vielen Dank für die Einladung. Ich würde sagen, ein ganz wichtiger Bestandteil von Björn Höckes rechtsextremer Ideologie ist der Geschichtsrevisionismus. Björn Höcke äußert sich ja beispielsweise immer wieder zum Thema der Flucht und Vertreibung der Deutschen zum Ende des Zweiten Weltkriegs. Millionen Deutsche mussten ja damals fliehen, auch als Konsequenz aus den nationalsozialistischen Verbrechen und der Vernichtungspolitik in Osteuropa und Ostmitteleuropa. Und wenn Björn Höcke das tut, Dann ist das einerseits sozusagen mit Bezug auf seine eigene Familiengeschichte beziehungsweise sie seiner Vorfahren. Und das ist dann aber immer mit stark überhöhten Opferzahlen, sowohl was die Vertriebenen und die Flüchtenden angeht, aber eben auch die Todesopfer. Das ist ja ein ganz beliebtes geschichtsrevisionistisches Stilmittel, sozusagen dann letztlich auch um ein Gegennarrativ zu etablieren zu den Verbrechen der Deutschen im Nationalsozialismus. Das ist aber nur ein Beispiel von ganz vielen, in denen sich dieser Geschichtsrevisionismus immer wieder zeigt, der natürlich auch immer mit einer Relativierung des Nationalsozialismus einhergeht. Und der völkische Nationalismus spielt natürlich auch eine große Rolle. Auch der macht Björn Höcke zu einem Rechtsextremisten. Björn Höcke ist, würde ich sagen, nach dem... dem ich ganz viele seiner Schriften und Reden analysiert habe, die er seit 2013 gehalten hat, eben daran interessiert, letztlich eine ethnisch möglichst homogene völkische Gemeinschaft zu errichten und sieht sich da auch selbst an der Spitze.

Sprecher 3: Innerhalb der AfD gibt es ja viele Opportunisten und viele Überzeugungstäter, aber nach allem, was Sie herausgestellt haben, klingt es so, als agiere er fanatischer als die anderen am äußeren rechten Rand. Kann man es so sagen, dass er der Fanatischste innerhalb der AfD ist, zumindest was die Führungsperson angeht?

Sprecher 4: Er gehört auf jeden Fall zu den radikalsten AfD-Funktionären, was aber nicht bedeutet, dass er ein Einzelfall ist, sondern es gibt mittlerweile auch viele Höckes in der AfD sozusagen. Es wäre zu einfach, wenn man sagen würde, die AfD müsste beispielsweise Höcke rausschmeißen und dann wäre sie zweifellos eine Partei im demokratischen Spektrum. So ist das nicht, denn er wird ja nicht umsonst... Immer wieder auch gewählt zum Spitzenkandidaten, zum Landesvorsitzenden, zum Fraktionsvorsitzenden und so weiter. Aber sie haben da natürlich recht, dass er da ganz sicher einer der prominentesten Vertreter ist, wenn man sich da wirklich die ganz besonders Radikalen ansieht. Und ja, ich würde sagen, er ist ein Überzeugungstäter und auch das macht ihn ja vielleicht besonders gefährlich, dass er tatsächlich... Das glaubt, was er sagt, genau davon überzeugt ist, nicht unbedingt nur aus Machterhalt eben handelt, wie viele andere in der AfD. Da würde ich zum Beispiel auch die AfD-Bundesvorsitzende Alice Weidel sehen. Da habe ich das Kapitel über sie, habe ich die Opportunistin genannt. Weil man an der Beziehung zwischen Höcke und Weidel eben das... auch ganz gut sehen kann, wie sie sich da immer wieder angepasst hat.

Sprecher 5: Das stimmt, wir sind zusammengerückt. Ich halte sehr viel von Björn Höcke. Und der Mann möchte Ministerpräsident von Thüringen werden. Und er wird es auch. Und dabei unterstütze ich ihn nach Kretschmann.

Sprecher 4: In früheren Jahren auch eine scharfe Kritik an Björn Höcke geübt hat, ihn sogar mit aus der Partei schmeißen wollte, zusammen mit Frauke Petry. Aber heute hört man da eben kaum noch ein kritisches Wort über Höcke. Weil Weidel eben auch weiß, dass es ihr selbst auch schaden könnte, wenn sie sich kritisch gegenüber Björn Höcke äußern würde.

Sprecher 3: Na und während man bei Weidel ja schon eine ganz schöne Entwicklung gegen rechts außen sieht, aus den von Ihnen genannten Gründen, haben Sie ja bei Höcke ganz klar herausgearbeitet, dass er quasi nur auf die Gelegenheit gewartet hat, eine da noch eher uneindeutig, wie glaube ich sein Freund Götz Kubitschek es formuliert hat, Partei vorzufinden, nur um die dann von innen zu verändern. Können Sie das nochmal genauer erklären und dadurch sagen, was ist die Methode Höcke?

Sprecher 4: Also vor der Gründung der AfD gab es natürlich ja auch schon rechte Parteien, jetzt in der Geschichte der Bundesrepublik auch rechtsradikale Parteien, die eher Splitterparteien waren, die auch vielleicht mal in einen Landtag eingezogen sind, wie die NPD in Mecklenburg-Vorpommern oder in Sachsen, aber bei der eigentlich jedem klar war, das würde nie über diesen Splitteranspruch hinaustragen können. Und genauso formuliert es auch Götz Kubitschek selbst. Das ist ganz interessant, eine Szene in dem Film Der lange Anlauf. Das ist ein Film über Björn Höcke, den das rechtsextreme Filmkunstkollektiv gemacht hat im vergangenen Jahr. vor der Landtagswahl September 2024 vor der Thüringer Landtagswahl veröffentlicht. Und da spricht Götz Kubitschek über eine Briefkorrespondenz, die er mit Björn Höcke hatte, eben schon lange vor der Gründung der AfD. Die kannten sich ja schon viele Jahre früher und haben sich da eben immer auch ausgetauscht, auch über Organisationsfragen, über Beteiligungsfragen. Was ist da sozusagen möglich rechts von der Union, rechts von der CDU, CSU? Und jetzt Kubitschek gibt es dann da ganz offen zu. Man hat sozusagen darauf gewartet, es gründet sich eine Partei eindeutig im demokratischen Spektrum, die man nicht sofort stigmatisieren könnte, vielleicht auch von bürgerlichen Leuten. So war es ja damals auch bei der AfD, die sozusagen ja damals als Professorenpartei galt, um dann eben genau diese Partei eben dort einzutreten und die dann übernehmen zu können.

Sprecher 6: Diese ganzen Kleinstparteien, die es gab, vom Bund Freier Bürger über die Republikaner zur Schildpartei, zur Freiheit, wie die hieß damals und so weiter und so fort, bei denen war uns allen klar, dass das über so eine Art Splitteranspruch nie würde hinausragen können. Weil das Stigma, rechts zu sein, sofort vergeben worden ist an diese Parteien. Eine Partei würde eine Anlaufphase brauchen, in der sie uneindeutig ist, indifferent, nicht stigmatisiert, im Grunde aufgebaut von Leuten, denen man dieses Etikett auch nicht einfach so umhängen könnte. bis sie so stabil und stark ist, dass man sie auch nicht mehr unbedingt vom Feld fegen kann.

Sprecher 4: Das würde ich sagen, ist den beiden ganz gut gelungen. Natürlich nicht nur zu zweit, sondern da gibt es ein ganzes Netzwerk, was da mitgemacht hat. Aber was eben dazu geführt hat, dass sich Björn Höcke da heute inhaltlich in vielen Fragen eben auch durchgesetzt hat in der Partei.

Sprecher 3: Um das alles voranzutreiben, diese Ideologisierung, da arbeiten Sie heraus, dass eines der Instrumente sei, die Grenzen des Sagbaren immer weiter zu verschieben, was er seit 2013 ja sukzessive gemacht hat. Wie hat er das gemacht?

Sprecher 4: Das hat er beispielsweise mit immer neuen Tabubrüchen geschafft. Schon 2015 beispielsweise hat er eine Rede im Institut für Staatspolitik gehalten, damals nur für wenigen Zuschauern, aber es gab dann einen YouTube-Mitschnitt und deshalb hat es dann für große Aufmerksamkeit gesorgt, wurde damals in vielen Fernsehsendungen eingespielt, da ging es... Um den sogenannten afrikanischen Ausbreitungstyp.

Sprecher 7: Der Bevölkerungsüberschuss Afrikas beträgt etwa 30 Millionen Menschen im Jahr. In Afrika herrscht nämlich die sogenannte Klein-R-Strategie vor, die auf eine möglichst hohe Wachstumsrate abzielt. Dort dominiert der sogenannte Ausbreitungstyp. Und in Europa verfolgt man überwiegend die Groß-K-Strategie, die die Kapazität des Lebensraums optimal ausnutzen möchte. Hier lebt der...

Sprecher 1: Platzhalter-Typ.

Sprecher 4: Also rassistische Äußerungen, mit denen er da auch innerhalb der AfD damals noch sehr stark angeeckt ist. Da haben sich auch viele gefragt, was ist das eigentlich hier für jemand, den wir da an so einer Spitzenposition in einem Landesverband haben. Und dann eben sozusagen immer auch wieder danach kurz zurückzurudern, sich dann zu rechtfertigen, genau wie bei der Dresdner Rede im Januar 2017. Das war damals auf Einladung der jungen Alternative. Und da hat er beispielsweise ja die erinnerungspolitische Wende um 180 Grad gefordert und vom Denkmal der Schande gesprochen über das Holocaust-Mahnmal in Berlin.

Sprecher 8: Wir sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt versetzt. Wir brauchen nichts anderes als eine...

Sprecher 9: Erinnerung, politische Wende um 180 Grad.

Sprecher 4: Auch dann am nächsten Tag sozusagen kam die Entschuldigung. Aber mit diesen Vorstößen, die sind natürlich geplant. Björn Höcke weiß ganz genau, was er da sagt und wie das ankommen wird. Was man sagen darf und was nicht. Und ja, so geht das tatsächlich immer noch vor, gerade wenn man sich zum Beispiel die, Anspielungen auch auf Sprache ansieht, die von Nationalsozialisten geprägt und popularisiert worden ist. Da macht er sozusagen in diesem Jahr ganz unvermindert weiter. Da gab es mehrere Fälle, in denen Björn Höcke genau diese Sprache wieder auch gewählt hat in diesem Jahr.

Sprecher 3: Sieht man das also auch, nachdem er verurteilt wurde wegen der verbotenen, logischerweise, SA-Parole? Sieht man, dass er daraus also nichts gelernt hat, sondern weiter so agiert?

Sprecher 4: Tatsächlich ja. Genau zweimal wurde er verurteilt im vergangenen Jahr für die SA-Lösung, alles für Deutschland. Und auch in diesem Jahr, erst vor wenigen Wochen, hat er beispielsweise einen zentralen Leitsatz der Hitlerjugend verwendet, als es um die Zukunft der AfD-Jugendorganisation ging. Jugend muss durch Jugend geführt werden. Das haben die Nationalsozialisten aus der Jugendbewegung der 20er Jahre übernommen, die auch schon stark völkisch-nationalistisch geprägt war und dann eben zu einem ihrer Leitsätze gemacht. Und Björn Höcker hat diesen Satz eben kürzlich verwendet, genau wie er kürzlich... In einem Gespräch mit einem Rechtsaußen-Influencer den Begriff des alten Kämpfers verwendet hat. Das ist ein Begriff, den die Nationalsozialisten... für früher NSDAP-Mitglieder verwendet haben. Das ist natürlich kein Zufall, sondern Björn Höcke weiß natürlich genau, was diese Begriffe historisch bedeuten. Nicht unbedingt als Geschichtslehrer, da muss man jetzt auch nicht jeden NS-Begriff kennen, aber eben als ein völkischer Rechtsextremist, der er ist, der sich eben immer wieder auch auf Sprache aus dem historischen Nationalsozialismus bezieht.

Sprecher 3: Und gerade bevor er die SA-Parole verwendet hat, gab es die Diskussion ja bereits in der AfD. Ich glaube zum Beispiel von Kai-Uwe Ziegler in Sachsen-Anhalt, was auch in ihrem Buch vorkommt.

Sprecher 4: Richtig und auch Ulrich Oehme hatte das ebenfalls schon verwendet. Es gab also schon mehrere Fälle, die innerhalb der AfD diskutiert worden sind. Da hatte sich die Staatsanwaltschaft jeweils aus verschiedenen Gründen gegen... Eine Anklage entschieden beispielsweise, weil das nicht öffentlich gefallen sei, nur vor drei Teilnehmern sozusagen. Das hat dann da nicht gereicht. Aber Björn Höcke als Landesvorsitzender bekommt natürlich auch mit, was in anderen Landesverbänden der AfD passiert. Das heißt, da kann man ganz gewiss von Absicht ausgehen, wenn er da diese Parole verwendet, die übrigens auch schon seit Jahrzehnten in der rechtsextremen und neonazistischen Szene verwendet wird, beispielsweise auch von Thorsten Heise, den Björn Höcke ja schon lange kennt, mindestens seit dem Jahr 2008. Und Thorsten Heise hat mal auch ein Statement sozusagen mit dieser Parole beendet, genau wie auch der NPD-Politiker Jürgen Gansel aus Sachsen. Auch da liegt es zumindest nahe, dass es eine Bekanntschaft zu Höcke geben könnte. Sie haben gleichzeitig in Marburg und Gießen, Gießen. Geschichte studiert und es gibt einige Begriffe sozusagen aus Gansels Reden, die später in Höckes Reden auftauchten. Das hat der Soziologe Andreas Kemper herausgefunden.

Sprecher 3: Von den Aussagen gibt es ja ganz, ganz viele relevante in Ihrem Buch, die ganz klar Höckes Verherrlichung, Verharmlosung, das Spiel damit zeigen, mit auch NS-Zeiten und auch irgendwie dann heutige rassistische Ausschreitungen. Ganz, ganz viel immer und immer wieder. Aber zu seiner Methode, zu seiner Machterhaltung gehört ja noch mehr. Und die AfD liefert sich ja schon seit Anbeginn die heftigsten Machtkämpfe. Also wie hat er es geschafft, die ganze Zeit so mächtig zu bleiben und nicht selber irgendwann gestürzt zu werden?

Sprecher 4: Also hier spielt der Umgang mit Kritikern, würde ich sagen, eine ganz entscheidende Rolle. Zum einen im Landesverband Thüringen, aber natürlich auch auf Bundesebene. Da ist es Björn Höcke ja auch gelungen, sozusagen mehrere Bundesvorsitzende sogar loszuwerden. Also den ersten Bernd Lucke im Jahr 2015, dann 2017 Frauke Petry und 2022 Jörg Meuthen. Teilweise gab es da ja auch Zusammenarbeit mit Björn Höcke. Dann wurde aber eben erfolglos versucht, dann auch Björn Höcke und rechtsextreme Parteifreunde von Björn Höcke eben zu bekämpfen. Aber vor allem in Thüringen ist es interessant, da hat es auch immer mal wieder Versuche gegeben, beispielsweise im Jahr 2017 eine sogenannte Alternative Mitte zu gründen, die eben für wirklich einen gemäßigteren Kurs standen, deutlich weniger radikal auch waren in ihren Forderungen und sich auch klar abgrenzen wollten von Björn Höcke. Auch da ist es Björn Höcke und seinem Landesvorstand eben gelungen, diese Mitglieder zu bekämpfen. Teilweise auch mit Parteiausschlussverfahren, mit denen da gearbeitet worden ist. Diese Leute haben die AfD entweder eben längst verlassen, es gab auch teilweise eben Ausschlussverfahren. Und das zeigt sich auch noch im vergangenen Jahr im Landtagswahlkampf. Als dann der Bundestagsabgeordnete Klaus Stöber aus Thüringen beispielsweise aus der Partei geworfen wurde, nachdem er Höcke kritisiert hat. Das heißt, Höcke lässt eine solche scharfe Kritik eben an ihm nicht zu und hat es eben geschafft, sozusagen Kritiker, die es immer mal wieder gab in der Parteigeschichte, eben loszuwerden, die entweder die Partei verlassen mussten oder verstummt sind, weil sie auch wissen, dass heute eben Kritik an Höcke innerhalb der AfD schaden würde.

Sprecher 3: Und das hat er, wie Sie gerade auch schon nochmal erwähnt haben, sogar gegenüber Alice Weidel und anderen Bundesvorstand diesen Impact. Ich würde gerne nochmal auf seinen Antrieb kommen. Also es gibt ja bei vielen Funktionären der AfD gewinnt man den Anschein, dass Finanzen, Status und Einfluss relevante Antriebsfaktoren sind. Das mag Björn Höcke jetzt auch nicht egal sein, aber aus ihrem Buch kann man herauslesen, dass es noch weit darüber hinaus geht. Also was würden Sie sagen, was treibt Björn Höcke dazu an, das alles zu machen seit jetzt schon so langer Zeit?

Sprecher 4: Also Björn Höcke ist wirklich davon überzeugt, dass Deutschland sozusagen kurz vor der Katastrophe steht oder schon mitten in der Katastrophe sozusagen ist. dass er die Person sei, die Deutschland retten könnte sozusagen. Davon sind auch viele seiner Anhänger tatsächlich überzeugt. Die sehen ihn als Deutschlandretter und ja, er sieht sich eben auch selbst so. Auch das wird deutlich. Ich habe eben schon sozusagen sein Ziel angesprochen hier auch. Letztlich eine ethnisch möglichst homogene völkische Gemeinschaft zu errichten. Und wenn man sich ganz genau anschaut, was er da sagt, zum Beispiel, wie er sich das Volk vorstellt, dann wird das eben einerseits deutlich, dass da auch Deutsche mit Migrationshintergrund letztlich nicht dazugehören. Und es wird aber auch deutlich, dass Björn Höcke sich da selbst... Eben auch in der Spitze sieht. Das ist ganz interessant. In seinem Buch schreibt er sich da immer Führungsqualitäten sozusagen zu, schon aus seiner Kindergartenzeit. Das ist wirklich relativ absurd, wenn er da schreibt, er sei immer in eine Strafecke gestellt worden, die für männliche Draufgänger gewesen sei und will sich da sozusagen schon in diesem Alter dann Qualitäten zuschreiben, die ihn dann möglicherweise als Führungsfigur auszeichnen. Und so geht es dann weiter, wenn er sich dann implizit mit großen Staatsdenkern und Staatstheoretikern vergleicht. Wird das da deutlich. Das heißt, dieses Ziel, das steht sozusagen über allem und davor kommen dann natürlich noch ein paar andere Ziele, die vielleicht etwas realistischer sind, wie beispielsweise, dass der Ministerpräsident in Thüringen werden will bei der nächsten Landtagswahl im Jahr 2029 oder dass er doch irgendwann dann auch anstrebt, den Bundesvorsitz innerhalb der AfD zu übernehmen.

Sprecher 10: Also er hält sich wirklich für so einen rechtsextremen Mist.

Sprecher 3: Siehers auf die Nation oder die Nationalisten nur gewartet haben.

Sprecher 4: Könnte man so sagen, als mir mehrere seiner ehemaligen Fraktionskollegen beispielsweise mal berichtet, dass er mal in einer Fraktionssitzung stolz erzählt hat von einer Begegnung aus seiner Studienzeit, aus seinem Geschichtsstudium habe er mal... Bei einer Wanderung einen Mann getroffen, der sich als Medium vorgestellt habe und der Björn Höcke bescheinigt habe, er könne etwas ganz Großes leisten für Deutschland. Und das hat Björn Höcke dann offenbar stolz innerhalb der Fraktionssitzung seinen Kollegen dort erzählt. Da kann man ja auch daraus deuten, dass er das selbst... Offensichtlich auch so sieht, dass er da in dieser Lage wäre sozusagen.

Sprecher 3: Sie haben es jetzt gerade schon ein paar Mal angedeutet, aber vielleicht nochmal etwas ausführlicher. Wie viel haben denn Höckes vor und seine Familiengeschichte mit dem zu tun, was er heute ist und macht? Also gerade mit seinem, ich nenne es mal, rechtsextremen Engagement.

Sprecher 4: Also Höcke spricht selbst von einer hochpolitischen Familie, in der er aufgewachsen sei. Schon im Jahr 2014 hat er das im Interview mit einem Thüringer Lokalfernsehsender gesagt. Das fand ich sehr interessant und habe mir das deswegen mal genauer angeschaut. Da sind vor allem seine Großeltern väterlicherseits, die aus Ostpreußen vertrieben worden sind und die Björn Höcke schon im Kindes- und Jugendalter eben mitgenommen haben zu der Landsmannschaft Ostpreußen. Großer Vertriebenenverband, zumindest damals noch ein sehr großer Vertriebenenverband. Da sind zehntausende Mitglieder damals noch zu den sogenannten Ostpreußen-Treffen gekommen. In den 80er und 90er Jahren. Björn Höcke war da mehrmals dabei. Es waren Treffen, bei denen damals stark noch revisionistische Forderungen auch vertreten worden sind, genauso wie im Ostpreußenblatt, das natürlich auch Björn Höckes Großeltern abonniert hatten. Auch Björn Höckes Vater, der zwar selbst nicht mehr vertrieben worden ist, er ist 1948 geboren, nachdem seine Mutter in einem Flüchtlingslager in Deutschland schwanger geworden ist. Und das spielt eine gewisse Rolle. Und genauso natürlich auch der Vater, zu dem ich auch recherchiert habe und im Buch auch zeige, dass auch Björn Höckes Vater schon im Kollegenkreis mehrfach auch mit Rechtsextremismus aufgefallen ist. Rechtsextremen Positionen, die er vertreten hat im Kollegenkreis. Und das hat sicherlich eine Rolle gespielt, auch wenn man natürlich damit nicht sagen kann, dass jetzt solche Einstellungen ganz automatisch sozusagen über Generationen hinweg weitergegeben werden. Natürlich kann man sich davon auch emanzipieren von der politischen Positionierung seiner Eltern und Großeltern. Aber in diesem Fall ist das eben nicht so. Und es geht sozusagen auch noch weiter bis hin zu Björn Höckes Kindern, von denen... Wie meine Recherche eben zeigt, auch einige der Kinder eben selbst auch sich in rechtsextremen Kreisen bewegen.

Sprecher 3: Das heißt, man gibt es wirklich so von Generation zu Generation weiter.

Sprecher 4: Tatsächlich, ja.

Sprecher 3: Aber an seiner Schule war er ja wahnsinnig beliebt als Lehrer und galt als relativ charismatisch, haben sie geschildert. Bis er dann irgendwie... Erwischt wurde mit schwierigen den Deutungen der Geschichte oder auch nach Rede, von der Sie schreiben, mit Abiturientinnen, wo es für Frauen eigentlich nur um ihre Rolle als Mutter und Gebärende geht.

Sprecher 4: Das ist richtig. Also er war sehr beliebt, sowohl im Kollegenkreis als auch bei vielen Schülern, die ihn tatsächlich als einen ihrer Lieblingslehrer erinnern. Die sagen, Björn Höcke hat sich sehr stark eingesetzt für die Interessen der Schüler, auch für die... Für Probleme, auch psychische Probleme und private Probleme. Er sei ein angenehmer Gesprächspartner gewesen und hätte keine Launen sozusagen in die Arbeit getragen, im Gegensatz zu vielen anderen Lehrern. Aber immer wieder sind eben auch da rechte Ansichten und auch rechtsradikale Ansichten deutlich geworden, schon an seiner ersten Schule. War das der Fall im hessischen Groß-Gerau und dann aber später auch in Bad Soden-Allendorf, ebenfalls in Hessen, ganz nah an der thüringischen Grenze. Bei denen, ja, da ist auch Björn Höcke sozusagen im Unterricht immer mal wieder aufgefallen, auch als weit rechts. Und diese Schüler und Kollegen, die ihn da sozusagen ganz positiv erinnern, die sagen auch alle, Dass man das nicht so verstehen soll, dass sie die Einstellung von Björn Höcke teilen, die dann natürlich insbesondere danach der Gründung der AfD deutlich geworden sind.

Sprecher 3: Jetzt ist im Jahr vergangen, es ist ja der große Erfolg gelungen, erstmals in einem Landtag die stärkste Fraktion als AfD zu stellen. Er verfügt über eine Sperrminorität. Was bedeutet das seitdem für Thüringen, Höcke und die AfD dort?

Sprecher 4: Ja, das war wirklich ein Spätsommer. Spektakulärer Erfolg bei der Landtagswahl im vergangenen Jahr, 32,8 Prozent und dann eben damit auch über ein Drittel der Mandate. Die Sperrminorität, die Sie eben angesprochen haben, die ist jetzt zum Beispiel wichtig, wenn es um die Besetzung der Richterwahlausschüsse geht und Staatsanwälteausschüsse. Also das sind die Ausschüsse, die man eben braucht, um Richter und Staatsanwälte auf Lebenszeit zu bestimmen. Und da werden eben auch einige... Neue Richter und Staatsanwälte werden aktuell gesucht und werden auch im Laufe dieser Legislaturperiode dann gehen. Man braucht sozusagen neue. Und die AfD sagt, sie haben jetzt eben eine Gestaltungsmacht sozusagen. Ihre Kritiker würden das dann eher als Blockademacht bezeichnen. Weil die können eben diese Wahlausschüsse blockieren und damit theoretisch auch zumindest einen Teil der Justiz lahmlegen. Genau das passiert jetzt nämlich auch gerade. Der Deutsche Richterbund in Thüringen spricht von einem Angriff auf den Rechtsstaat. Die AfD sagt eben, wir wählen nur diese Ausschüsse mit, wenn wir dafür in die Geheimdienstgremien kommen. Also beispielsweise in die Parlamentarische Kontrollkommission. Das ist die Kommission, die die Arbeit des Verfassungsschutzes kontrolliert. Das wollen die anderen Fraktionen aber eben nicht. Sie wollen nicht die AfD in dieses Gremium senden. Aus verständlichen Gründen, wie ich finde, bekanntlich beobachtet der Verfassungsschutz die AfD ja in Thüringen, stuft sie dort als gesichert rechtsextremistische Bestrebung gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung ein. Und in so einem Ausschuss können... Abgeordnete ja auch zum Beispiel Informationen verlangen, die als geheim eingestuft worden sind. Und da sagen eben die anderen Fraktionen, also CDU, SPD und auch BSW und Linke, da wollen wir die AfD nicht drin haben. Und deshalb ist es schon seit Monaten eben, sind diese wichtigen Gremien eben unbesetzt. Man hat immer mal wieder auch einen Deal versucht, auch zwischen CDU und AfD wurde dann mal verhandelt Anfang des Jahres, ob man möglicherweise dann auch beispielsweise einen AfD-Kandidaten in das Landtagspräsidium wählen will. Aber auch da ist die AfD in Thüringen wirklich mit Provokationen vorgegangen. Also zunächst hatten sie als Landtagspräsidentin Wiebke Musal vorgeschlagen. Das ist eine Abgeordnete, die rechtskräftig verurteilt worden ist und zwar wegen Betrugs zum Nachteil des Landtags. Sie dann nicht gewählt wurde, haben sie für die Wahl des Vizepräsidenten Jörg Prophet aufgestellt. Jemand, der mehrfach mit geschichtsrevolutionistischen Positionen aufgefallen ist. Er hat beispielsweise den Befreiern der Konzentrationslager Morallosigkeit vorgeworfen oder hat die Bombardierung von Dresden in eine Reihe Auschwitz gestellt, wo 1,1 Millionen Menschen... Industriell vernichtet worden sind. Und bei dieser Person, das wird auch der AfD klar sein, das ist keine Person, bei der sich auch die CDU dann darauf einigen könnte, so jemanden ins Landtagspräsidium zu wählen. Das heißt, diese Gestaltungsmacht oder Blockade macht durch diese mindestens ein Drittel der Mandate, die kann die AfD jetzt schon ganz stark nutzen.

Sprecher 3: Gleichzeitig, während er diesen Erfolg für sich verzeichnen kann, höre ich gerade von einigen AfD-Funktionären ein bisschen Spitzenkreise auf Thüringer wie auch auf Bundesebene, dass sein Zenit überschritten sei. Stimmen Sie dem zu? Sehen Sie ein Ende der Ära Höcke in der AfD nahen?

Sprecher 4: Also das hört man ja immer mal wieder und wen man da so fragt in der AfD, wird einem das ja schon seit Jahren erzählt, dass Höcke eigentlich ganz unbedeutend sei. Ich würde tatsächlich auch sagen, dass Höckes persönliche Rolle schon mal wichtiger war, nämlich als es noch den Flügel gab, das völkisch-nationalistische Netzwerk, als es auch noch Andreas Kalbitz innerhalb der AfD gab, seinen wichtigsten Strippenzieher, der sozusagen die Macht innerhalb des Flügels organisiert hat. Da war Pion Höckes persönliche Rolle sicherlich wichtiger. Jetzt gibt es da auch andere Tonangeber, die da nach vorne drängen, beispielsweise eben den Netzwerk um Sebastian Münzenmeier, dem Vize-Fraktionschef im Bundestag. Aber entscheidender ist ja eigentlich, also erstens, dass diese Netzwerke, die jetzt wichtig sind, auch nicht inhaltlich etwas gegen Höcke haben, also dass die sich da auch nahestehen. Und viel entscheidender ist, finde ich tatsächlich, dass Björn Höcke es eben gelungen ist, sich inhaltlich weitgehend durchzusetzen. Und ja, das ist eben am Ende auch... Tatsächlich wichtiger als jetzt seine persönliche Rolle. Aber auch da wird er, würde ich sagen, wenn er sich da sicher sein kann, dass er doch mal eine Mehrheit auf den Bundesparteien hat, Wenn es um die Bundesvorstellungswahlen geht, dann wird er da auch angreifen und kandidieren.

Sprecher 3: Ganz aktuell hat ihm ja Georg Mayer, Thüringens Innenminister, vorgeworfen, er habe im Sinne Russlands kleine Anfragen stellen lassen im Landtag. Björn Höcke wirft ihm daraufhin jetzt Verleumdung vor. Hat er Chancen darauf, dass Georg Mayer sich berichtigen muss? Gibt es Hinweise darauf, dass Georg Mayer Björn Höcke tatsächlich dadurch schwerwiegender Schaden zufügen könnte, gerichtlich vielleicht auch?

Sprecher 4: Also ich habe in der Welt über die gesamte Liste berichtet, die sozusagen innerhalb des Thüringer Innenministeriums kursiert. Es sind 58 kleine Anfragen, auf die sich da dieser Verdacht stützt. 58 Anfragen, in denen es alle um... Kritische Infrastruktur geht, die von AfD-Abgeordneten in dieser Legislaturperiode gestellt worden sind. Georg Mayer hat tatsächlich keinen entscheidenden Beleg, um jetzt zu sagen, dieser und dieser Abgeordnete arbeitet für Russland oder für China. Das ist tatsächlich nicht der Fall und das kann man natürlich auch problematisieren, wenn man so einen schweren Vorwurf erhebt, dass dann natürlich auch wirklich was dahinter sein muss. Wenn man sich diese Anfragen, diese Liste genauer ansieht, dann sind da tatsächlich einige dabei, bei denen ich sagen würde, die kommen mir sehr unauffällig vor. Da wüsste ich jetzt nicht, wie die im Interesse von fremden Mächten genutzt werden könnten. Aber andere Anfragen, insbesondere solche von Ringo Mühlmann, das ist der innenpolitische Sprecher der AfD-Fraktion, scheinen da wirklich auffällig zu sein. Er hat acht Anfragen beispielsweise gestellt. zum Drohneneinsatz in der Thüringer Polizei und sieben weitere zum Internet auf Dienstrechnern. Da gibt es wirklich sehr detaillierte Fragen zum militärischen Transporten, die durch Thüringen gehen. Genau will er da wissen, wo die halten, NATO-Transporte und so weiter. Wenn man sich diese Fragen anschaut, dann kann man sich schon erklären, woher dieser Verdacht tatsächlich kommt, den der Innenminister Georg Mayer da gegen die AfD erhebt.

Sprecher 3: Hat Björn Höcker auf ihr Buch reagiert?

Sprecher 4: Björn Höcke hat kürzlich auf mein Buch reagiert mit einem Telegram-Posting vom 21. Oktober. Da wirft er mir und anderen Journalisten, die kritisch über ihn berichten, sogenannten parasitären Journalismus vor. Auch das ist ja interessant in dem Zusammenhang, über den wir eben gesprochen haben. NS-Sprache und da behauptet er, dass unter anderem ich ihn offensichtlich hassen würde und seine Existenz aber meinen Lebensunterhalt sichern würde. Er wirft mir dann ein fremdbestimmtes Schattendasein vor und schreibt, er hätte sich da eine Fangemeinde eingefangen, wie Lady Diana, die von aufdringlichen Paparazzi gejagt worden sei. Also unterstellt implizit, dass es da sozusagen ja bis zum Tod gehen könnte. So war es ja bei Lady Diana der Fall.

Sprecher 3: Völlig aus der Vergleich.

Sprecher 4: Ja, und ich kann ihn da auch beruhigen. Also wenn es Björn Höcke nicht geben würde, dann hätte ich auch noch genügend andere Themen, zu denen ich recherchieren und arbeiten könnte.

Sprecher 3: Sie erwähnen in Ihrem Buch ja häufiger mal, dass... er alle möglichen Anfragen nicht beantworten wollte. Wie oft haben Sie denn tatsächlich schon mit Björn Höcke gesprochen?

Sprecher 4: Also ich habe mehrmals mit Björn Höcke gesprochen, auch längere Gespräche geführt, auch in seinem Landtagsbüro im Rahmen meiner Berichterstattung über die AfD, die ich ja für die Welt und Welt am Sonntag mache. Habe ihn auch am Rande von AfD-Veranstaltungen getroffen und mit ihm dort auch Gespräche führen können bei Bundesparteitagen, aber auch Landesparteitagen in Thüringen und Wahlpartys und so weiter. Seit ich ihn dann informiert habe, dass ich ein Buch über ihn schreibe, hat er nicht mehr auf meine Anfragen reagiert. Und ich habe ihm aber natürlich die Möglichkeit gegeben, zu meinen vielen Rechercheergebnissen nochmal Stellung zu nehmen und habe ihn damit im umfangreichen Fragenkatalog konfrontiert. Auch da hat sein Büroleiter aber dann mitgeteilt, dass Björn Höcke diese Fragen nicht beantworten will.

Sprecher 3: Man erfährt auf jeden Fall auch so weit mehr, als man es vorher erwarten könnte in Ihrem Buch. Frederik Schindler, ganz herzlichen Dank für Ihren Besuch bei uns im Podcast.

Sprecher 4: Vielen Dank Ihnen.