Sind die USA noch unser Partner?

Sprecher 1: Herzlich willkommen an diesem Samstag, den 18. Oktober, zu einer ganz besonderen Folge von Table Today. Denn ich sitze hier mit Sarah Sievert und zwar nicht im Studio bei uns in Berlin, sondern in den USA, in Washington, im Mayflower Hotel. Hallo Sarah.

Sprecher 2: Hallo Michael. Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 1: Warum bist du eigentlich überhaupt in den USA?

Sprecher 3: Ja, Michael, ich bin mit einem Austauschprogramm für Journalisten jetzt schon seit anderthalb Wochen hier. Und wir haben uns verschiedene Orte in den USA angeschaut, uns mit verschiedenen Kolleginnen und Kollegen hier vor Ort ausgetauscht. Das Programm heißt RIAS. Und RIAS, das steht eigentlich für Radio im amerikanischen Sektor. Das war mal ein Radiosender zu DDR-Zeiten in Berlin. Und als es dann in den 90er Jahren ein bilaterales Abkommen zwischen Deutschland und den USA gegeben hat, hat man sich darauf geeinigt, den Austausch zwischen den Medienschaffenden in den USA und in Deutschland intensivieren zu wollen. Und darauf baut RIAS auf. Also daraus ist quasi diese Organisation entstanden, die jedes Jahr... Kolleginnen und Kollegen aus den USA zu uns schickt und eben uns hierher schickt, damit wir ein bisschen was über die Arbeit hier lernen können. Und ich finde, es gibt keine bessere Zeit, um hier zu sein.

Sprecher 1: Ja, musst du mir erstmal erklären, dass du überhaupt reingekommen bist. Also dürfen offenbar ja doch noch freie Journalisten aus anderen Ländern hier einfach einreisen.

Sprecher 3: Ja, also... Ich weiß nicht, ob das vielleicht auch ein bisschen Glückssache ist an der Grenze, wer reingelassen wird und wer nicht. Aber wir hatten zumindest in unserer Gruppe keine Probleme. Es gab natürlich den einen oder anderen, der so ein bisschen ausgefragt wurde, was macht ihr hier eigentlich, werdet ihr darüber berichten, was ihr hier macht. Dann kam auch die ein oder andere Frage mal auf, über was berichtet ihr denn eigentlich in Deutschland. Es wurde aber keiner gefragt, ob er schon mal negativ ist. über Trump berichtet hätte. Also so weit ist es dann nicht gegangen.

Sprecher 1: Okay, dann lass uns mal reingehen. Die USA entwickeln sich zusehends zu einer autoritären Gesellschaft, lesen wir immer wieder. Hast du in den letzten Wochen das gespürt, dass sich hier Dinge wirklich verändert haben?

Sprecher 3: Ja, Michael, und das muss ich wirklich sagen, hat mich schockiert, weil wir in Deutschland natürlich mitbekommen, dass sich in den USA im Moment was verändert und dass die Lage prekär ist. Wie prekär, das erfährt man aber erst so richtig, wenn man hier vor Ort ist und mit den Menschen spricht. Also ich habe in den vergangenen Wochen viel mit Journalistinnen und Journalisten gesprochen, mit Professorinnen und Professoren von Universitäten, aber auch mit der Zivilbevölkerung oder Menschen aus politischen Thinktanks. Da kam immer wieder die Sorge auf, dass sich hier gerade etwas verschiebt, also dass die Demokratie in den USA in Gefahr gerät. Und ich habe versucht zu verstehen, was hier eigentlich gerade passiert und warum die Situation so angespannt ist.

Sprecher 1: Wo erlebst du das im Alltag? Gibt es konkrete Beispiele? Wo du merkst, das ist gar nicht mehr so ein Land of the Free, wie es eigentlich immer war?

Sprecher 3: Ja, das ist tatsächlich eine sehr gute Frage, weil Amerika ja für uns Europäer immer die Mutter aller Demokratien war. Und man immer dachte, dass man ja eigentlich davon ausgehen würde, dass eine Demokratie ihre Bürgerinnen und Bürger schützt. Hier doch sehr spürbar wird, dass es wie bei allem anderen auch, Loopholes, also sozusagen Schlupflöcher gibt, die aktuell von der US-Administration ausgenutzt werden in Teilen, in verschiedenen Bereichen. Und das sehen wir hier ganz stark. Wir haben uns mit verschiedenen Themen beschäftigt in den vergangenen Wochen oder bei verschiedenen Themen Eindrücke gewinnen können. Dazu gehört Migration, dazu gehört der Bereich Bildung, wo es ganz viele Kürzungen bei der staatlichen Finanzierung gab. Beim Thema Pressefreiheit, wo man wirklich von nichts anderem als von Zensur sprechen muss und aber auch beim Thema Sozialen. Also die USA befinden sich an diesem Samstag immer noch in einem Shutdown, weil sich die Demokraten und die Republikaner nicht auf einen Haushalt einigen können und gleichzeitig... Ist die Lage auf den Straßen angespannt. Also man spürt richtig so ein Unwohlbefinden bei den Menschen, wenn man mit denen spricht, eine gewisse Angst auch. Also Politik ist nichts, wo Menschen mit einem drüber sprechen wollen. Also ich habe hier ganz oft einfach irgendwen angequatscht und gefragt, wie ist das eigentlich, wie empfindet ihr das gerade? Das Erste, was kommt, ist, wir reden nicht über Politik und wenn man dann Glück hat, kommt mir irgendwann, ja, wir können gerne darüber sprechen, aber off the record, weil ich will nicht, dass mein Name irgendwo auftaucht. Das gilt für die Zivilbevölkerung, also Menschen, die man irgendwo trifft, wie für Professorinnen und Professoren an Unis, mit denen ich gesprochen habe, die wirklich Sorge haben, ihre Jobs zu verlieren, aber eben auch für Journalistinnen und Journalisten. die wirklich Angst haben davor, was ihren Sendern passiert, was ihren Media-Outlets passiert. Also das ist wirklich eine sehr angespannte Zeit hier.

Sprecher 1: Lass uns ein Thema nach dem anderen mal diskutieren, Sarah. Migration hast du genannt. Donald Trump kämpft ja viele Kämpfe. Einer ist gegen die Migration, gegen die illegale Migration und seine Behörde ICE. Ja, holen die wirklich vermeintlich illegale Migranten aus den Straßen, aus den Schulen, aus den Arbeitsstätten raus und verhaften sie? Stimmt das so gar nicht?

Sprecher 3: Ja, das, Michael, was du da ansprichst, ist die Operation Safeguard und gehört zu den ersten Dekreten, die der US-Präsident im Januar gleich zu Beginn seiner Amtszeit unterschrieben hat, die dann auch sofort umgesetzt wurde. Also in den ersten sechs Monaten wurden 10.000 Menschen von ICE festgenommen.

Sprecher 4: The ICE tactics are on full display. In Chicago, protesters dealt with a shocking scene, dozens of agents using tear gas and smoke grenades, a scuffle. That was sparked by a car chase on the south side of the city.

Sprecher 5: In one social media video that went viral, law enforcement officers can be seen dragging two women from a car right outside a school as parents were picking up their children.

Sprecher 6: They forcibly opened the doors and traveled. It was locked. It was locked.

Sprecher 5: The person who recorded this video said she is a teacher who works at the school nearby. She said she heard students shouting, it's ice and run.

Sprecher 7: We saw ICE agents throwing tear gas at protesters this week, and now there's new video of a deliberate collision as agents chase down two suspects.

Sprecher 8: Pritzker saying, quote, ICE is recklessly throwing tear gas into our neighborhoods and busy streets. The Trump administration must stop their deployment of dangerous chemical weapons into the air of peaceful American communities.

Sprecher 3: Und das, was da passiert, ist, dass Donald Trump Eismitarbeiterinnen und Eismitarbeiter in verschiedene Städte und eben nicht nur in Grenzstädte, sondern auch beispielsweise nach Chicago, nach Portland, nach New York, nach Washington entsendet, um die Straßen aus seiner Sicht aufzuräumen. Also es geht um Festnahmen von Menschen, die illegal hier sind oder undocumented, also ohne Papiere hier sind. Wobei man dazu sagen muss, dass in den vergangenen Monaten seit Amtsantritt von Donald Trump auch viele Menschen ihren Aufenthaltsstatus verloren haben, die vorher gar nicht illegal hier waren. Da erleben wir, dass Autos auf Autobahnen rausgezogen werden. Da erleben wir, dass Menschen an Schulen in der Schlange stehen. Um ihre Kinder abzugeben und Eismitarbeiter, die festnehmen. Also das wird dann per Video von anderen, die dabei sind, festgehalten und an Medien geschickt.

Sprecher 1: Okay, Sarah, man muss natürlich dazu wissen, es gibt diese neue Rechtslage, die Trump selbst ja und seine Administration umgesetzt hat. US-Grenzbeamte, also diese Eisbeamten, dürfen nicht nur Personen, die sie für einen Ausländer halten, weil sie gerade... Einreisen, illegal Einreisen verhaften, sondern sie dürfen sogar Personen bei begründetem Verdacht festnehmen oder kontrollieren. Das heißt, sie können theoretisch jeden auf der Straße ansprechen, wenn sie das Gefühl haben, er könnte ein undocumented Migrant sein.

Sprecher 3: Ja, gleichzeitig muss man sagen, dass das Ganze natürlich auch Grenzen hat. Also die Eisarreste gelten dann als rechtswidrig oder auch als verfassungswidrig, wenn zum Beispiel kein richterlicher Haftbefehl vorliegt, obwohl er erforderlich wäre. Gleichzeitig dürfen nicht Unschuldige oder US-Staatsbürger fälschlich festgenommen werden. Es dürfen auch nicht Festnahmen auf Basis von rassistischem Profiling stattfinden. Also all das passiert ja auch in dieser Zeit. Und dazwischen zu unterscheiden, das ist eine ganz feine Linie, das ist das, was die Gerichte gerade machen müssen.

Sprecher 1: Und vor allem, wenn ein Eisbarmter einen Latino- oder schwarz aussehenden Menschen verhaftet, müsste er ihn eigentlich einem Richter vorführen, der dann erstmal feststellt, ob das Racial Profiling war?

Sprecher 3: Naja, also ich glaube, dass was den Menschen einfach negativ aufstößt hier ist, das müssen wir vielleicht... Aus unserer Sicht nochmal festhalten. Also es wird ja der Eindruck erweckt, es handele sich hier um Kriminelle, die vor einer Woche über die Grenze gekommen sind und jetzt hier sich niedergelassen haben. Oder um Menschen, die auf Kosten des Sozialstaates leben. Oder, oder, oder. Sondern das sind ganz hohe... Häufig Menschen, die seit Jahrzehnten in diesem Land leben. Das ist der Bagel-Shop-Besitzer, das ist die Uber-Fahrerin, das ist die Nanny, das sind ganz, ganz viele Menschen, die hier...

Sprecher 1: Die einfach seit Jahren schon keine Dokumente haben, weil sie irgendwann mal geflüchtet sind von wo auch immer und hier seit dem Leben.

Sprecher 3: Und arbeiten vor allen Dingen und Steuern bezahlen. Also das sind Teile der Gesellschaft. Und das wiederum stößt auch einigen Amerikanerinnen und Amerikanern negativ auf, weil die natürlich sagen, Moment mal, ich kenne diesen Mann, ich mag diesen Mann und ihr schiebt diesen Mann jetzt ab und ihr nehmt den fest. Und das sind, glaube ich, Dinge, die hier gerade... Für eine ganz angespannte Situation sorgen und mit denen Trump auch wirklich ein bisschen überreizt.

Sprecher 1: Ja, man muss oft an die letzten Worte, die letzte große Rede von Ronald Reagan denken, der ja gesagt hat, wir sind deswegen so erfolgreich, weil wir eine Einwanderungsgesellschaft sind. Der Mann war ein Republikaner. Du hast mit Professoren gesprochen, die die Veränderungen in der Gesellschaft wissenschaftlich untersuchen. Was sagen die, was passiert in diesem Land?

Sprecher 3: Ja, wir haben uns mit ganz vielen Expertinnen und Experten unterhalten und die haben eigentlich immer das Gleiche gesagt, nämlich, dass sich das Land auf einem Weg in eine Autokratie hinein bewegt. Es sei gerade eine noch verhältnismäßig milde Form der Autokratie, aber es gäbe die Ansätze. Man könnte noch umdrehen, man müsse aber jetzt die Notbremse ziehen. Was ich am interessantesten fand, war der Vergleich zu der ersten Amtszeit von Donald Trump. Bei der ersten Amtszeit sei Donald Trump nicht so richtig vorbereitet gewesen, darauf zu regieren. Also die Menschen, die ihn umgeben haben, waren Republikaner. Wie man sie klassisch kennt, also vielleicht auch teilweise rechtskonservativ, aber Technokraten. Und jetzt ist da dieses Team, was einen ganz klaren Plan hat. Also es gibt beispielsweise von der Heritage Foundation das Project 2025, was ganz klar aufzeigt, wie man versucht, nach und nach diese demokratischen Strukturen zu enthebeln und der Regierung gleichzeitig immer mehr... Durchgriffskraft zu verschaffen. Und das ist das, was sich hier andeutet, was wir in Teilen hier auch schon beobachten können. Ich habe darüber mit einem Experten gesprochen, er ist Politikwissenschaftler und New York Times Bestsellerautor, Steven Levitsky, Professor an der Harvard University. Den habe ich in seinem Büro getroffen und ich habe ihn natürlich erstmal gefragt, was hier eigentlich gerade in den USA passiert und warum das alles so besorgniserregend ist. What do you see as the greatest risk to American democracy in the coming years?

Sprecher 9: We're losing our democracy. No democracy, even remotely as rich or as old as American democracy has ever broken down, not in the history of the world. And yet we are... Day to day losing our democracy. We have masked men in unmarked cars abducting people in the streets, sometimes U.S. Citizens. We have criminal investigations launched against people for whom people within the state admit that there's no evidence, but it's being done because the president wants that to happen. We have military troops being sent often against the will of local governments into cities, doing unclear what they're doing, threatening at least to repress protest. We have slid into some form of authoritarianism. It is so far still a mild authoritarianism. It is a reversible authoritarianism. But the threat is here. I mean, we wrote in a speculative tone about the threats to democracy when we wrote How Democracies Die in 2018. But it's arrived. We're here. We're living it.

Sprecher 3: Also Lewicki erklärt hier, dass die USA ihre Demokratie im Moment jeden Tag etwas mehr verliere. Da seien maskierte Männer in den Straßen, die Menschen aufsammeln, ohne Haftbefehle zu haben. Gemeint sind die Eismitarbeiter. Es gebe strafrechtliche Ermittlungen gegen Personen, die der Präsident ins Visier nehme, ohne Beweise. Oder das Militär werde in verschiedene Städte geschickt, wo es eigentlich gar nicht gebraucht werde. Es handele sich hier, so Lewicki, schon um einen autoritären Zustand, der zwar immer noch mild ist, aber eben schon da sei. bei dem die USA jetzt möglichst schnell die Notbremse ziehen müssen. Ich habe ihn dann gefragt, was eigentlich mit dem Rest der republikanischen Partei ist, die ja unter beispielsweise einem Ronald Reagan mal eine ganz andere war. Also wo sind eigentlich diese, ja vielleicht... In Teilen rechtskonservativen, aber Technokraten, die ja mit dem, was wir gerade erleben, eigentlich nicht so viel zu tun haben dürften. When we think of the Republican Party historically, there have been very different politicians in that party as well. I mean, thinking of especially people like Ronald Reagan, for example, that is a completely different politician than, for example, Trump. Those people must still exist within the Republican Party, don't you think? I mean, I guess our question would be, where are they right now? What are they doing?

Sprecher 9: So that's the other big change compared to 2016, is in 2016 there was still a Republican Party that was independent of Trump. The Republican Party is 150 years old. It's a long-established, highly institutionalized political party that has competed in elections for 150 years. But has been dramatically transformed. It's been transformed in two ways. First of all, it has become completely personalized. The party is thoroughly dominated by a single leader in a way that has never been true in the entire history of the party, in a way that is... Really unthinkable in established political parties. There are no more factions in the Republican Party. The party is owned by Donald Trump. And that's because every single Republican who has challenged Donald Trump from within the party has not only been defeated, but has had his or her political career ended. Since a handful of senators challenged Trump in 2017 and 18 and saw their careers ended, all the way through the 10 who voted to impeach him in 2021.

Sprecher 3: Lebitzki sagt, die Republikaner seien in der ersten Amtszeit von Donald Trump noch deutlich unabhängiger gewesen. Mittlerweile ist die Partei komplett auf Trump zugeschnitten. Das habe es in der Geschichte der Republikaner so auch noch nicht gegeben. Also jene, die es gewagt haben, in der Vergangenheit Kritik zu üben oder sich zu widersetzen, darunter zum Beispiel eine Handvoll von Senatoren, deren Karrieren seien jetzt beendet worden. Und deshalb würden sich jetzt auch viele nicht mehr trauen und schweigen, weil eben niemand seine Karriere aufs Spiel setzen will. Er spricht dann noch über die alte Riege, die quasi früher vor allem für den freien Markt gekämpft habe. Davon seien mittlerweile auch viele im Ruhestand. Manche seien jetzt Demokraten, manche einfach still geworden und manche hätten schlicht konvertiert. Der Kurs der Republikaner habe sich also in den vergangenen Jahren fast um 180 Grad gedreht, so Lewicki. Das sei eigentlich mal eine Partei gewesen, die für einen freien Handel und für freie Märkte gekämpft hätte, für internationale Außenpolitik und offen für Einwanderung. Und das alles sei jetzt weg.

Sprecher 9: Former conservative ideology for a different one. But the party's ideology has changed almost 180 degrees. This is a party that was for free trade, for free markets, for an internationalist foreign policy, aggressive promotion of democracy and free markets abroad, and that was open to immigration. All of that is gone. This is now a party that is for protectionism, isolationism, hardcore anti-immigration, and basically opposed to a U.S. Presence abroad.

Sprecher 3: Ich wollte dann auch von ihm wissen, ob er eigentlich auch eine Verantwortung bei den Demokraten für die... Aktuelle Situation sieht.

Sprecher 9: I don't think the Democratic Party bears a lot of responsibility for the death of democracy. The Democratic Party has to be understood as a normal political party. It is a normal political party, which means it has all kinds of limitations and problems. It is big. It is heterogeneous. It is pragmatic. It is messy. It makes mistakes. Because that's what parties do. In a democracy, parties make mistakes and they lose elections. And that has to be okay. And the Democratic Party had a candidate who was too old and waited too long to stand down.

Sprecher 3: Also Lewinsky sagt, die Demokraten wären hier nicht in der Hauptverantwortung. Es müsse in einer Demokratie eben auch okay sein, wenn eine Partei mal Wahlen verliere. Und das sei hier nun mal passiert. Also er räumt ein, der Kandidat, also Joe Biden, sei schlicht zu alt gewesen und habe zu lange gewartet, um abzugeben. Und Lewinsky sieht auch, dass die Kandidatin, also Kamala Harris, nicht wirklich die Beste war. Aber man dürfe deshalb nicht die Verantwortung für das, was hier gerade passiere, an die Partei abwälzen. Denn die Demokratie zerstörten nicht die, die die Wahlen verlieren, sondern die Verantwortung läge am Ende doch bei denen, die sie zerstören. Und das seien aktuell die Republikaner.

Sprecher 1: Wir sind ja ein Jahr vor den Midterms, Sarah. Da müssen ja spätestens die Demokraten irgendeinen Kopf haben. Bei uns war ja neulich Beto O'Rourke zu Gast. Der sprach sofort von Gavin Newsom, diesem Kopf der Widerstandsbewegung, dem kalifornischen Gouverneur. Wurde der in den Gesprächen, die du mit Leuten hier geführt hast, als der mögliche Kopf gegen Trump genannt?

Sprecher 3: Ja, das ist total interessant, weil Gavin Newsom ein Gesicht ist, was wir, glaube ich, in Deutschland total wahrnehmen. Der ist sehr sichtbar, sitzt in allen Talkshows, in allen Late-Night-Shows, gibt ganz viele Interviews, macht viel auf Social Media ja übrigens auch und geht mit einem Ansatz an diese Sache heran, die für die Demokraten... Fast schon revolutionär ist, nämlich mit Humor. Der nimmt den Trump ja so ein bisschen auf die Schippe und äfft den fast schon nach. Und wenn ich in den USA die Experten nach Gavin Newsom frage, dann ist die Begeisterung oft so ein bisschen gedämpft. Also viele sagen, er hat definitiv viel vor und er bereitet sich auch auf etwas vor, aber es gäbe auch noch ganz viele andere Gesichter.

Sprecher 2: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mach's einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 1: Ja, dann Sarah, dann sag mal, gibt es noch andere Namen, wer diese demokratische Figur gegen Donald Trump werden könnte?

Sprecher 3: Also ob es jetzt gleich diese eine Figur bei den Demokraten gegen Donald Trump gibt, da würde ich mal ein Fragezeichen dran machen. Es gibt so eine Reihe von Gesichtern, von prominenten Gesichtern, wobei man dazu sagen muss, und das ist ja auch das Problem, was die Demokraten haben, dass viele davon schon ziemlich alt sind. Also da ist nach wie vor ein Bernie Sanders, nach wie vor eine Elizabeth Warren oder ein Tim Walz, der ja im Wahlkampf mit Kamala Harris für das Amt des Vizepräsidenten kandidiert hat. Und was junge, frische Gesichter angeht, da ist auf jeden Fall noch Luft nach oben. Es gibt natürlich Alexandria Ocasio-Cortez, die Abgeordnete, die vielleicht dem einen oder anderen was sagt, die schon etwas etablierter ist, aber in ihrer Partei auch nicht ganz unumstritten. Und dann gibt es jetzt einen Namen, der mir immer wieder begegnet ist, der je offenbar in aller Munde zu sein scheint. Das ist Soran Mamdani. Ein Anfang 30-jähriger Demokrat aus New York, der für das Amt des Bürgermeisters in New York kandidiert und der unter anderem damit Wahlkampf macht, dass er Wohnraum wieder bezahlbar machen will. Der wird jetzt nicht nur von jungen Leuten, sondern tatsächlich von Wählerinnen und Wählern insgesamt gefeiert. Und hat ziemlich gute Chancen, diese Wahl zu gewinnen. Und wenn er dann gewählt worden ist, dann sind viele gespannt, was in den nächsten Jahren noch so von Mandani zu hören ist.

Sprecher 10: have poured millions of dollars into this race because they say that we pose an existential threat. And I am here to admit something. They are right. We are an existential threat to billionaires who think their money can buy our democracy. We are an existential threat to a broken status quo that buries the voices of working people beneath corporations. And we are an existential threat to a New York where a hard day's work isn't enough to earn you a good night's rest. For all those who say, our time is coming. My friends, our time is now.

Sprecher 1: Okay, dann lassen wir die Demokraten sich selbst finden, reden aber nochmal über die Journalisten, weil die sind hier auch Thema gewesen in meiner Reise hier mit Lars Klingbeil in die USA. Da ging es um einen Deutschen, dessen Visum entzogen wurde, weil er sich, ziemlich geschmacklos, wie Lars Klingbeil sagte, aber natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt gegenüber dem Tod von Charlie Kirk geäußert hat. Also wie groß ist der Druck auf Journalisten, die nicht bereit sind, Donald Trump jeden Tag zu loben?

Sprecher 3: Ja, das ist hier gerade ein riesengroßes Thema und vielleicht einer der besten Belege dafür, dass hier gerade Risse in der Demokratie zu finden sind, weil eben sogar die Verfassung nicht geweiht zu sein scheint vor Donald Trump. Also das First Amendment, das ist hier die oberste Grundgesetzregel, dass die Meinungsfreiheit, die Pressefreiheit, geschützt ist, dass Journalistinnen und Journalisten auch Kritik an Regierungen üben dürfen. Und das wurde hier in der Vergangenheit oder in den vergangenen Monaten immer wieder, naja, man kann es nicht anders sagen, verletzt vom US-Präsidenten. Es gibt da verschiedene Beispiele. Ich finde, das beste Beispiel haben wir diese Woche erlebt. Und zwar haben diese Woche diverse Journalistinnen und Journalisten, die seit sehr vielen Jahren teilweise über das Verteidigungsministerium hier in den USA berichten, ihre Akkreditierung abgeben müssen, weil sie sich geweigert haben, ein neues Regelpapier vom Pentagon, also von dem Verteidigungsministerium, zu unterschreiben.

Sprecher 11: We have some breaking news to tell you about on the story we've been covering here all week. Dozens of reporters walked out over new restrictions on their reporting. Nearly 50 journalists turned in their badges yesterday rather than follow new rules imposed by the Secretary of Defense.

Sprecher 12: If they sign on to the credentialing, they're not going to try to get soldiers to break the law by giving them classified information. So it's common sense stuff, Mr. President. We're trying to make sure national security is respected, and we're proud of the policy.

Sprecher 1: Du hast mit einem Kollegen vom NPR gesprochen, das ist das National Public Radio, eine Art nicht kommerzielles Hörfunknetzwerk in den USA, wie er auf diese Vorgaben aus dem Pentagon reagiert hat.

Sprecher 3: Genau, ich habe Tom Bowen getroffen, der seit vielen, vielen Jahren über das Pentagon berichtet, vorher über das Militär berichtet hat. Und ich habe ihn natürlich gefragt, als allererstes, warum er dieses Regelpapier nicht umsetzt. unterzeichnet hat und worum es in diesem Papier eigentlich ging. Tom erklärt hier nochmal die Regeln, die das Pentagon den Journalistinnen und Journalisten jetzt neu auferlegen wollte. Und es geht dabei vor allen Dingen darum, dass keinerlei Informationen mehr, egal ob klassifiziert oder nicht, die nicht vom Pentagon selbst, also dem Verteidigungsministerium, freigegeben wurden, veröffentlicht werden dürfen. Das bedeutet de facto, dass alles, was über das Ministerium berichtet werden darf, aus Pressebriefings kommen muss, niemand mehr mit seinen Quellen sprechen soll und alles vorher vom Ministerium selbst abgesegnet werden muss. Und das ist, und so nennt es Tom auch, nichts anderes als Zensur.

Sprecher 1: Dazu muss man wissen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, dass wir nicht einmal mehr Fragen an Politiker vorab diesen Politikern geben, wenn wir Interviews führen oder geschweige denn unsere Podcast-Interviews ihnen vorab geben als Audiofile, was gelegentlich auch deutsche Politiker gerne hätten, aber natürlich nicht gemacht wird. Also das ist schon mehr als Zensur. Nun ist Pete Hexes natürlich auch einer der radikalen Vertreter der Trump-Administration. Aber was machen dann diese Journalisten? Gehen die ins innere Exil, wechseln die ihren Job oder gibt es auch eine Widerstandsbewegung bei den Medien gegen diese Verletzungen der Pressefreiheit?

Sprecher 3: Die Frage ist ja, wie viel Widerstand kann man eigentlich leisten? Und wie kann dieser Widerstand überhaupt aussehen? Also in diesem Fall haben ja tatsächlich fast alle Medien geschlossen nicht unterschrieben. Und dazu gehören jetzt sowohl Medien wie CBS, ABC oder NPR, aber auch Fox News, die offenbar genauso fanden, dass das zu weit geht und nichts anderes als Zensur ist, wenn das unterschrieben wird. Es gab genau ein Medium, das bereit war, das neue Regelwerk zu unterschreiben und das seine Akkreditierung behalten durfte. Und alle anderen haben ihre Akkreditierung in dieser Woche abgegeben. Und darunter sind ganz viele Journalisten, die seit vielen Jahren über das Pentagon berichten. Ich habe Tom Bowen dann auch nochmal gefragt, wie sich seine Arbeit jetzt eigentlich verändert und was das mittelfristig für die Arbeit der Journalistinnen und Journalisten hier bedeutet und ob seine Quellen jetzt eigentlich noch mehr Angst haben, mit ihm zu sprechen.

Sprecher 13: People are afraid to talk with us. So oftentimes...

Sprecher 3: Also Tom beschreibt hier jetzt auch nochmal, dass die Sorge bei den Quellen, die er teilweise seit vielen Jahren kennt und wo es ja durchaus ein Vertrauensverhältnis gibt, mittlerweile immer größer wird und dass viele sich gar nicht mehr trauen, mit ihm zu sprechen. Er nennt ein ganz konkretes Beispiel von jemandem, der sagt, er will gar nicht mehr in den Sender reinkommen, weil er eben nicht gesehen werden will. Also da scheint der Druck und die Einschüchterung riesig zu sein. Und er erklärt, wie er aber versucht, Also er würde jetzt vielmehr mit Menschen im Senat oder im Repräsentantenhaus in Kontakt treten, versuchen über die an Informationen ranzukommen. Es gibt da immer noch Mittel und Wege, aber, und das muss man einfach sagen, die Pressefreiheit wird hier massiv eingeschränkt.

Sprecher 13: Even off the record. One in particular didn't want to even come into NPR because he said, I'm still working for the government, even though I'm retired. I have another job. I don't want anybody seeing me going into NPR because I'm afraid I'll lose my job.

Sprecher 1: Ja, das eine ist, Journalisten auszuschließen. Er hat ja auch zum Beispiel Nachrichtenagentur aus der Air Force One oder aus dem Pressekorps des Weißen Hauses ausgeschlossen. Jetzt diese Geschichten im Pentagon. Aber er geht ja auch juristisch gegen Medien vor mit der geballten Macht der Administration und damit auch der Anwälte. Und das macht es denen natürlich auch nicht leicht.

Sprecher 3: Ganz genau. Also es gab in den vergangenen Monaten diverse Klagen von Donald Trump gegen verschiedene Medien. Und das hat es in der Geschichte der USA so echt noch nicht gegeben, dass ein US-Präsident Medien verklagt. Darunter waren zum Beispiel die TV-Sender CBS oder ABC, aber auch die New York Times. Und jetzt muss man einmal differenzieren, weil natürlich die TV-Sender, also CBS und ABC, eine ganz andere Abhängigkeit haben, weil sie ja ihre Lizenzen brauchen, um senden zu können. Und deswegen stehen die bei diesen Klagen auch unter einem ganz anderen Druck. Und womöglich hat sich CBS auch genau deshalb auf eine Einigung mit Donald Trump eingelassen, als es darum ging, dass sie bei einem Interview zu nett mit Kamala Harris umgegangen sein soll. Es handelte sich da um ein Video, was ein Zusammenschnitt aus einem Interview war, wo eine Antwort von Kamala Harris so gekürzt worden sein soll, dass sie ihr genutzt hätte. Also es ging um Israel und die Hamas und die Antwort wurde in diesem Zusammenschnitt einmal verkürzt. Das war dann am Ende der Vorwurf in der Klage und bevor das Ganze eskalieren konnte, hat CBS sich dann auf eine Einigung eingelassen. Die New York Times, die steht da jetzt nicht ganz so sehr unter Druck, die hat das Ganze ein bisschen auslaufen lassen und hat tatsächlich vor Gericht Recht bekommen. Der Richter hat den Vorwurf nicht bestätigt. Man muss aber insgesamt sagen, dass das natürlich eine ganz klare Methode von Seiten der US-Regierung ist, hier einzuschüchtern und Druck zu machen und zu zeigen, wenn ihr nicht so berichtet, wie es uns passt, dann gibt es Ärger und dann finden wir Mittel und Wege, um euch unter Druck zu setzen.

Sprecher 1: Zum Abschluss nochmal, Sarah, du hast ja auch die intellektuellen Vorbereiter dieser zweiten Trump-Administration getroffen, nämlich ihr wart bei der Heritage Foundation, so eine Art Think Tank, ein rechtskonservativer Think Tank, der das aufgeschrieben hat, was Trump jetzt macht.

Sprecher 14: The project is a representation of what a majority of Americans feel and believe, which is a plan. Not just dismantling the administrative state for the sake of some political science reason, but the real purpose to restore self-governance to the American people so that they can, according to their choice, their customs, their habits, build their families. live in their communities, go about their lives and their businesses and their jobs, as we like to say, living the good life. You might say that the real purpose of this huge, broad-scale effort, unprecedented in the history of the conservative movement, isn't so much about policy per se. As it is to remind people, elites in Washington, New York, the left coast, Brussels,

Sprecher 1: Wie war dieses Treffen mit denen und kommt da noch mehr? Wird das alles noch schlimmer? Sind die glücklich über ihren Präsidenten?

Sprecher 3: Also die wirkten sehr zufrieden mit ihrem Präsidenten. Es gab einen ganz lustigen Moment. Wir haben dann irgendwann gefragt, gibt es eigentlich irgendetwas, was sie nicht teilen, was Donald Trump tut. Und es wirkte, als hätten sie die Frage nicht verstanden. Also es wurde dann immer wieder mit Dingen geantwortet, die gut laufen unter Donald Trump und wie er die Wirtschaft angekurbelt hätte. Und dann ließ man irgendwann so ein bisschen durchblicken, das kann man sich vielleicht denken, dass Ultrakonservative jetzt nicht so viel von diesem aktuellen Trade War halten. Also dass gerade das mit den Zöllen ein Thema ist, was auch bei den eigenen Leuten von Trump nicht so super gut ankommt und auch seine harte Linie gegenüber China kommt nicht überall gut an. Also da machte es zumindest den Eindruck, vorsichtiger oder zurückhaltender sind. Aber ansonsten war man da wirklich vollends begeistert. Also was ich besonders bemerkenswert fand, war, wie kontrolliert und wie professionell die Menschen, die wir getroffen haben, dann doch auf einen wirkten. Also da gibt es einen klaren Fahrplan, da gibt es ein klares Ziel und dieses Ziel ist die zumindest in Teilen, Aushebelung der Demokratie und Stärkung des Staates hin zu autokratischen Strukturen. Und das ist nichts anderes als das, was man auch im Project 2025 nachlesen kann. Und ich glaube, das, was wir für uns in Deutschland mitnehmen können und müssen, ist, dass... Wir aufpassen sollten, dass sich das bei uns nicht Parteien abgucken und dass wir gerade auch mit Blick auf rechtsextreme Parteien, die ja auch bei uns, siehe die AfD, in den Umfragen zunehmen, schauen müssen, dass die gar nicht in diese Position kommen, damit sie quasi diese Macht so ausnutzen können.

Sprecher 1: Ja, Sarah, die Achillesferse dieser Trump'schen Administration kann am Ende dann tatsächlich die Wirtschafts- und Finanzpolitik werden. Lars Klingbeil hatte hier dieser Tage ein Investoren-Roundtable. Das Interesse an Europa ist groß. Es gibt durchaus auch Bewegungen von Wirtschaft, von Unternehmen, von Finanzinvestoren in Richtung Europa. Wenn wir allerdings in Europa unsere Hausaufgaben machen würden und im Moment sieht es nicht danach aus, dass Donald Trump durch seine Politik hier... die ökonomische Leistungsfähigkeit dieses Landes untergräbt. Der IWF sieht deutlich höhere Wachstumsraten für die USA, gerade in seinem jüngsten Report vor, als für Deutschland und für Europa. Also da bleibt viel zu tun. Zum Abschluss, Sarah, ist es trotzdem noch für dich ein Sehnsuchtsland, diese USA? Oder hat Trump das persönlich für dich verändert?

Sprecher 3: Ich glaube, man muss wie bei vielen Ländern, die sich in einer Krise befinden, zwischen der Bevölkerung und der Regierung unterscheiden. Also es ist nach wie vor nicht so, dass 100 Prozent der USA Donald Trump gewählt haben. Also der ist mit, ich glaube, 49, Prozent ins Amt gewählt worden. Und es gibt ganz, ganz viel Protest. Es gibt ganz viele Leute, die gerade laut werden. Wir erleben das heute an diesem Samstag auf den Straßen in verschiedenen Städten, wo Millionen Menschen gegen die Administration protestieren, gegen das, was hier gerade passiert, laut werden. Und das darf man nicht vergessen. Und das ist auch das, was ich aus den Gesprächen mitnehme, dass die... Menschen so pessimistisch sie dann vielleicht am Anfang des Gesprächs oft waren, am Ende gesagt haben, wir haben Hoffnung, wir haben Hoffnung, dass wir resilient genug sind als Demokratie, das durchzustehen. Es gibt 2028 und das ist der wichtigste Teil einer Demokratie, immer noch Wahlen. Und bei diesen Wahlen haben die Amerikanerinnen und Amerikaner die Möglichkeit, einen neuen Präsidenten zu wählen. Und sei das ein Republikaner oder ein Demokrat, es ist... Auf jeden Fall die Chance da, dass sich jemand ins Amt wählen lässt, der die Dinge vielleicht doch wieder ein bisschen anders macht.

Sprecher 1: Wir bleiben Freunde, Partner der Amerikaner. Selbstverständlich unser erster, aber wahrscheinlich nicht letzter USA-Podcast war das. Sarah, vielen Dank und komm bald zurück nach Berlin.

Sprecher 3: Das werde ich tun. Vielen Dank fürs Gespräch.

Sprecher 2: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.