Bröselt die Brandmauer?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Wackelt die Brandmauer zur AfD? Das ist das Thema in diesen Tagen in der CDU, kurz vor der Sonderklausur am Sonntag im Adenauer Haus. Einige namhafte Unionspolitiker fordern den Strategiewechsel. Wir fassen die Standpunkte mal für Sie zusammen.

Sprecher 3: Und wir sprechen mit dem intellektuellen Wegbereiter dieses Kurses, dem Historiker und ehemaligen Vorsitzenden der CDU-Grundwertekommission Andreas Reutter. Und dann kam am gestrigen Abend noch die Nachricht, dass Donald Trump sich noch einmal mit Wladimir Putin treffen will. Zieht Putin den US-Präsidenten wieder einmal über den medialen Tisch oder ist der Druck auf Putin inzwischen doch größer geworden? Wir versuchen es zu klären. Und dann bleiben wir in den USA, wo es vielleicht die größten Proteste in der Geschichte des Landes geben wird und wo Michael immer noch unterwegs ist mit dem Vizekanzler an diesem Freitag, den 17. Oktober.

Sprecher 2: Helene, 2026 könnte das blaue Jahr werden. In Baden-Württemberg hat die AfD inzwischen die Grünen überholt. In Sachsen-Anhalt und Meck-Pomm ist sie längst stärkste Partei in den Umfragen. Kann irgendeiner dieser AfD eigentlich noch stoppen?

Sprecher 3: Die blaue Welle, die AfD, die immer stärker wird und die Union vor sich her treibt. Die Union, die den Uneinbarkeitsbeschluss gefasst hat und ja eigentlich bei ihm bleiben will, aber sich dann eben sieht in der Falle. Also ein Dilemma für die CDU, die tapfer weiter behauptet, dass... Man am Ende am Wahltag das Ganze noch wird verhindern können in Sachsen-Anhalt, in Mecklenburg-Vorpommern wohl eher durch die SPD. Aber ob es wirklich so kommt oder ob wir 2026 wirklich jetzt einen Ministerpräsidenten der AfD haben, das entscheiden natürlich die Wählerinnen und Wähler dann.

Sprecher 2: Wir müssen mal über die CDU-Strategie reden. Die wollen am Sonntag zusammenkommen im Adenauer Haus und im Präsidium darüber diskutieren. Und ich erinnere an den Satz von Friedrich Merz mit der Natter, die man sich an den Hals holt und die einen dann erwürgt. Also entweder die Natter, harte Brandmauer, hartes Ignorieren dieser Igitt-Partei, wie es mal hieß, oder neuerdings die Umarmungsstrategie, die Tauber und KT zu Gutenberg ein wenig ins Gespräch bringen. Nämlich, man lässt sie einfach mitentscheiden bei Anträgen der CDU und geht inhaltlich auf Positionen ein, die erträgt. täglich sind und lässt damit die AfD ein bisschen mitspielen bei der Macht.

Sprecher 3: So, und dann ist eben die Frage, was daraus folgt. Die Hoffnung ist die Entzauberung der AfD. Das allerdings hat in vielen europäischen Nachbarstaaten nicht funktioniert, sondern hat im Gegenteil zum Erstarken der rechtspopulistischen Kräfte geführt, die, daran sei auch nochmal erinnert, im europäischen Ausland sehr viel zahmer und gemäßigter sind als die AfD, weshalb zum Beispiel das Rassemblement National aus Frankreich nicht mit der AfD im Europaparlament zusammenarbeiten möchte.

Sprecher 2: Was überrascht hat, Helene, ist durchaus, dass ehemalige liberale CDU-Politiker jetzt langsam umdenken wollen. Peter Tauber hat diese Woche für Aufmerksamkeit gesorgt, erst im Stern, dann im Podcast von Paul Ronsheimer. Und er hat gesagt, je höher die Brandmauer gezogen wurde, desto stärker wurde die AfD. Man habe zehn Jahre lang eine falsche Taktik gewählt. Und er sieht sogar die Zukunft der CDU gefährdet, wenn man an dieser Brandmauer festhält. Hören wir mal kurz rein.

Sprecher 4: Ich beobachte vor allem, dass meine Partei in einer Art babylonischen Gefangenschaft ist. Man darf eben nicht übersehen, wir sind der Hauptgegner für die AfD. Und zugleich werden wir von Rot-Grün ständig daran erinnert, dass man mit denen nicht zusammenarbeitet, nicht koalieren kann und darf. Das sehe ich durchaus auch so. Aber dass wir jede eigene Überlegung, denen eventuell die AfD zustimmen könnte, nicht denken dürfen, das führt dazu, dass die Union quasi eingemauert ist. Und wenn wir uns daraus nicht befreien, dann in der Tat wird es so sein, dann wird es die Union. über kurz oder lang nicht geben mit den entsprechenden Folgen.

Sprecher 3: Ja, in dem Interview im Stern hat sich Peter Tauber auch dafür ausgesprochen, den Unvereinbarkeitsbeschluss mit der Linken aufzuheben. Insofern bedeutet das eigentlich, die CDU hat gar keine Unvereinbarkeitsbeschlüsse mehr, sondern arbeitet möglicherweise eben in verschiedener Intensität mit allen Parteien zusammen oder jedenfalls lässt sich diese Möglichkeit offen. Ja, es kann zu einer Situation kommen und in Sachsen-Anhalt ist das alles andere als fernliegend, in der die CDU gar keine Alternative hat. Ja, weil die AfD klar vorne liegt, wenn es so kommt, wenn nicht Sven Schulze die Kraft aufbringt, das alles noch zu drehen, aber derzeit deutet wenig darauf hin.

Sprecher 2: Ich zweifle an einem solchen Kurs, denn diese sehr bürgerlich-christlich-katholische CDU ist im Kern der Wähler und Mitgliedschaft, würde ich sagen, eine sehr anständige Partei. Und diese Ressentiment geladene, auch die Schärfe, die Häme, der Hass gegen Andersdenkende oder erst recht Fremde, aber auch gegen institutionalisierte multilaterale Organisationen, das ist alles so wenig CDU, dass ich glaube, am Ende geht es weiter nur mit einer ganz harten... Front und vielleicht auch weniger Debatte über die AfD. Wenn die nicht ständig immer anfangen würden, über die AfD zu diskutieren innerhalb der Union, könnte man sie auch vielleicht mal inhaltlich ein wenig nach unten bringen.

Sprecher 3: Also Michael, ich denke zwei Dinge. Das eine ist, die AfD ist schlicht keine konservative Partei. um es mit Günther zu sagen aus Schleswig-Holstein. Er sagte im Stern, wer die CDU und AfD in einem Atemzug nennt, hat nicht verstanden, was bürgerlich heißt. Das Zweite, was ich denke, ist in der Tat, sich immer nur an der AfD abzuarbeiten. Diese Diskussion über die Brandmauer, über die Frage, wie stehen wir zur AfD, was trennt uns von der AfD und so weiter, ist eine Diskussion, die sicherlich nicht dazu führt, dass der CDU oder auch den anderen Parteien die Herzen zufliegen. Was doch viel wichtiger wäre, ist, dass diese Parteien... Sich selbst überlegen, wer sie eigentlich sind, selbst eine eigene Ansprache an die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land finden, sagen, was aus ihrer Sicht wichtig ist. Und zwar nicht in diesem, wie ich immer sage, in dieser Betonsprache oder diesem verklausulierten, teilweise wirklich KI-Deutsch, so kommt es mir vor, diesen Stanzen, diesen Floskeln, wo einfach niemand versteht, worum es geht. Ich habe das kürzlich wieder erlebt, ein CDU-Politiker, der sprach und alle haben wirklich nur die Augen verdreht, weil man dachte, was will der Mann eigentlich sagen? Und da mal, dass die Parteien der Mitte sich an die eigene Nase fassen und sagen, wie agieren wir eigentlich gerade? Sprechen wir eigentlich die Leute an? Und da haben wir auch vielleicht eine Art von emotionaler Ansprache, eine eigene Emotionalität, die nicht wie die AfD Wut und Hass erfüllt ist. Das wäre eine Diskussion, die ganz dringend geführt werden muss.

Sprecher 2: Du hast Daniel Günther angesprochen. Karin Prien hat natürlich das zentrale Argument des liberalen Lagers auch schon genannt. Das ist eine zumindest in Teilen rechtsextreme Partei. kann die Partei Adenauers und Helmut Kohls natürlich eigentlich niemals mitmachen. Also insofern, das würde die CDU spalten, dieser Öffnungskurs. Auch das muss man mal klar sagen.

Sprecher 3: Michael, was aber interessant ist, ist, dass die CDU-Parteizentrale ja sehr genau schaut, was die Medien, also was wir alle miteinander so treiben. Und jetzt gibt es ja schon in verschiedenen Medien immer wieder Leitartikel, Kommentare, Analysen, die das Dilemma der CDU nicht nur beschreiben, sondern die ziemlich klar auf das Niederreißen der Brandmauer, ich weiß nicht, ob hinarbeiten, aber die das jedenfalls als Option in den Raum stellen. Und das wird in der CDU und auch von Friedrich Merz selber sehr klar wahrgenommen. Das war übrigens auch schon im Januar so, vor der gemeinsamen Abstimmung mit der AfD in Sachen Zustrombegrenzungsgesetz. Das hat die Kollegin Mariam Lau in ihrem Buch sehr gut beschrieben, wie Friedrich Merz das wahrgenommen hat, dass damals die Medien gesagt haben oder einige jedenfalls gesagt haben, das wird man schon machen können. Und er das dann auch gemacht hat, weil er quasi das Gefühl hatte, er hat das Backing aus der konservativen Presse. Also und das hat sich natürlich geändert. Das war vor zwei Jahren noch nicht so, dass Medien sich da so klar positioniert haben. Und insofern merkt man eben schon, die Veränderung des Diskurses hat auch eine Auswirkung auf die CDU.

Sprecher 2: Nur die Frage am Ende ist, Helene, was bringt es der Union? Und ich bin tatsächlich fest davon überzeugt, dass die AfD als einziges Ziel ja wirklich hat, die Rechte. Deutschland groß zu machen und damit die CDU zu besiegen. Die Grünen und die SPD werden nicht zur AfD überlaufen, aber enttäuschte Merzianer eben schon.

Sprecher 3: Ein Mann hat sich schon länger für diesen Weg ausgesprochen, als er noch eine ziemlich einsame Stimme war. Und das ist der Mainzer Historiker Andreas Röder. Er war ehemaliger Vorsitzender der CDU-Grundwertekommission und er hatte sich schon 2023 dafür ausgesprochen, dass man so mit der Brandmauer nicht weitermachen kann, sondern andere Wege finden muss. Damals hatte Friedrich Merz ihn noch sehr scharf dafür kritisiert und natürlich andere in der Partei auch. Und daraufhin hatte Röder hingeworfen und war zurückgetreten von... Diesem Amt in der Grundwertekommission. Und jetzt müssen wir mal mit ihm sprechen und ihn fragen, wie er die Lage heute beurteilt.

Sprecher 2: Ja, er ist inzwischen Leiter des konservativen Thinktanks R21 und am Sonntag bei der Klausurtagung der CDU auch nicht dabei. Einen schönen guten Tag, Herr Röder.

Sprecher 5: Hallo Herr Bröcker, einen schönen guten Tag.

Sprecher 2: Vor zwei Jahren haben Sie schon einmal eine landesweite Debatte in der CDU ausgelöst, weil Sie in einem Interview damals gesagt haben, die CDU dürfe nicht länger über falsche Brandmauern streiten. Sind Sie immer noch der Meinung, dass das so ist?

Sprecher 5: Ja, natürlich. Und die Debatte zeigt ja, dass das, was ich damals angestoßen habe, damals schon virulenter und umso virulenter geworden ist. Ja, natürlich.

Sprecher 2: Aber jetzt hat ja unter anderem der Peter Taubert zwar auch ihre Meinung vertreten, der ja mal von einer anderen Flügel zumindest, Es kam innerhalb der CDU, aber er hat auch gesagt, das kann am Ende auch eine Existenzfrage jetzt für die CDU sein, wie man diese AfD-Frage beantwortet. Ist das existenziell in dieser Zeit für die CDU, der Umgang mit der AfD?

Sprecher 5: Ja, aber natürlich. Und das ist immer schon eine Existenzfrage für die Union gewesen. Und es wird jetzt nur umso deutlicher. Deswegen bin ich Peter Tauber sehr dankbar dafür, dass er diese Dinge nicht nur erkannt hat, sondern dass er sie auch sehr deutlich kommuniziert. Denn schauen Sie, was ist denn in den letzten Jahren passiert? Zwei wesentliche Dinge. Das erste heißt, je höher die Brandmauer gezogen worden ist, desto stärker ist die AfD geworden. Das ist der eine Aspekt. Der andere ist der, dass die Brandmauer die Union in einen regelrechten politischen Teufelskreis gebracht hat. Denn die Union ist durch die Brandmauer gezwungen, mit linken Parteien zu koalieren, das heißt Konzessionen gegenüber linken Parteien zu machen. Dadurch verliert sie aber Zustimmung und gewinnt sie Unzufriedenheit bei denjenigen, die sie eigentlich unterstützen. Dadurch wird die Union schwächer, die AfD aber stärker. Und das sind Mechanismen, die seit Jahren am Werk sind und deren Tragweite jetzt so richtig sichtbar wird. Und ja, ich würde sagen, das ist existenziell für die Union, aber auch für das gesamte politische System. Denn die Union ist das entscheidende Scharnier in diesem politischen System der bundesdeutschen Demokratie.

Sprecher 2: Diese CDU, die kommt aus der katholischen Soziologie. Das ist eine zutiefst konservativ im Sinne von staatspolitisch anständige Partei gewesen, immer wieder auch und ist sie es ja auch heute noch. Wieso könnte diese Partei denn überhaupt eine von Hass und viel auch rhetorischer Hetze und rechtsextremen Ressentiments getriebenen Partei in irgendeiner Weise näher kommen können?

Sprecher 5: Schauen Sie, Herr Brücker, welche Begriffe haben Sie gerade aufgebracht? Moral, Hass und Hetze. Und das sind Begriffe aus dem Arsenal der öffentlichen Diskussion, wie wir sie in den letzten Jahren geführt haben. Und ich glaube, dass gerade diese Moralisierung der Debatte unsere öffentliche Diskussion in eine Schräglage gebracht hat. Ich finde, wir sollten rote Linien dessen ziehen, was auf der einen Seite verfassungsrechtlich zulässig ist. Und innerhalb dieser roten Linie sollten wir robust politisch diskutieren. Und dann kommt die zweite rote Linie zum Tragen, nämlich nicht die des verfassungsrechtlich Zulässigen, sondern die des politisch Zustimmungsfähigen. Und dann treten ganz deutliche Unterschiede zutage und an denen sollte man über politische Fragen, über politische Grundsatzfragen, über politische Richtungsfragen kontrovers diskutieren. Wenn wir die Diskussion so führen, hilft uns das sehr viel mehr als mit diesem ständigen moralischen Schaum von Hass und Hetze vor dem Mund.

Sprecher 2: Ja, aber die rote Linie ist doch schon, die Würde des Menschen ist unantastbar.

Sprecher 5: Ja, natürlich ist das eine rote Linie und das ist auch die rote Linie des verfassungsrechtlich Zulässigen. Und wenn die AfD außerhalb dessen liegt, dann gibt es über diese Fragen auch keine Debatte. Nur, das muss man dann auch deutlich benennen. Und es nützt doch nichts, wie Jack aus der Kiste zu springen und immer nur zu sagen, Hass und Hetze und Menschenwürde. Dann muss man es benennen. Und an dem Punkt gibt es auch nichts zu diskutieren. Aber den Punkt dann... Im Einzelnen namhaft zu machen. Das, finde ich, sollten Demokraten einer satisfaktionsfähigen öffentlichen Debatte schuldig sein.

Sprecher 2: Verstehe ich, Herr Röder, und ich habe das Gefühl, das hat die CDU durchaus getan. Wenn ich reden von Philipp Amthor, Jens Spahn, aber auch Friedrich Merz sehe, auch Markus Söder immer wieder mit klaren inhaltlichen Abgrenzungen, zum Beispiel zur EU-Politik der AfD, zur NATO-Politik der AfD, zur Russland-Politik der AfD, zur Wirtschaftspolitik der AfD. Land auf und Land ab haben wir analysiert, welche wirtschaftlichen Verwerfungen die AfD-Programmatik mit sich bringen könnte. Wir setzen uns doch alle und die CDU erst recht inhaltlich mit dieser Partei auseinander und es hat trotzdem nichts gebracht.

Sprecher 5: Finden Sie, Herr Bröker, dass Sie die öffentliche Debatte, so wie Sie sie gerade darstellen, wirklich ganz repräsentativ und eins zu eins wiedergeben? Ich habe doch den Eindruck, dass diese öffentliche Debatte in einem Tonfall der gegenseitigen Verächtlichkeit geführt wird. Wenn Frau Weidel ans Mikrofon des Bundestages oder vor ein Fernseh-Mikrofon tritt, dann kann die ja gar nicht anders als von dem Lügenkanzler zu sprechen und verächtlich über die Altparteien und die CDU zu sprechen. Umgekehrt spricht Friedrich Merz von... denen da oder sagt, mit ihnen da machen wir gar nichts. Haben Sie wirklich den Eindruck, dass wir die harte sachpolitische Debatte führen und dass wir nicht Reflexe des gegenseitigen Verachtens und nicht miteinander Redens bedienen? Also mein Eindruck der öffentlichen Debatte ist eher der zweite. Und ich glaube, es ist eine Frage der demokratischen Normalisierung, aber auch der demokratischen Notwendigkeit, dass wir auf allen Seiten diesen verächtlichen Tonfall abrüsten und in der Sache diskutieren. Und das ist übrigens eine erste entscheidende Anforderung an die AfD, zu sagen, wenn ihr diesen Tonfall der Verächtlichkeit abbaut, Klammer auf, das gilt dann aber auch für alle anderen, Klammer zu, dann sind wir, und das ist das, was ich konditionierte Gesprächsbereitschaft nenne, bereit und in der Lage, dass wir über Sachfragen diskutieren. Und ich glaube, dieses Abrüsten und über Sachfragen zu diskutieren, das ist weit über Fragen der CDU hinaus etwas, was für unsere demokratische Öffentlichkeit geradezu lebenswichtig wäre. Und wissen Sie, ich fände es viel klüger, diese Brandfackel der Richtungsdebatte in die AfD selbst hineinzuwerfen, als immer nur Brandmauern zu bauen, vor denen man steht und hinterher sich fragen muss, wer hat hier eigentlich wen eingemauert.

Sprecher 2: Also Ihre strategische Hoffnung als CDU-Mitglied ist, dass die AfD sich dann spaltet?

Sprecher 5: Dass die AfD zumindest zu dieser Richtungsdebatte gezwungen wird, wo sie eigentlich hin will. Denn diese Debatte hat die AfD doch nie führen müssen, weil die Brandmauer... ein riesiges Solidarisierungsinstrument für die AfD war. Dort waren alle Ausgeschlossenen und wie sagte mal jemand so schön, Ausgeschlossene verhalten sich wie Ausgeschlossene. Wenn aber konditionierte Gesprächsbereitschaft der AfD die Möglichkeit eröffnen würde, dass man miteinander ins Gespräch käme, Dann will ich doch mal sehen, wie sich die Debatte innerhalb der AfD entwickelt. Und dann ist die eine Möglichkeit die, dass in der AfD die Kräfte sichtbar werden, die sagen, ja, das wollen wir eigentlich, Stichwort Meloni. Oder es wird sichtbar, dass mit der AfD nicht zu reden ist. Das kann durchaus sein. Aber dann würde ich sagen, das sollte dem demokratischen Versuch wert gewesen sein.

Sprecher 2: Sie sagen, am Zweifel muss die CDU lieber eine Minderheitsregierung machen und gucken, wer eben zustimmt und sei es die Rechten oder die Linken oder gar keiner, als eine Allparteienkoalition gegen die stärkste Partei, die AfD, zu schmieden?

Sprecher 5: Ich sage nochmal, diese Allparteienkoalition, Sie können das auch mit einem historisch etwas griffigeren, leicht belasteten, etwas polemischen, aber trotzdem zutreffenden Begriff als die Volksfront nennen. Die Volksfront gegen die AfD wird einen ganz einfachen Effekt haben. Diese Volksfront wird die Zustimmung zur Union nur weiter schwächen und die AfD immer stärker machen. Es führt dazu, dass die Union immer stärkere Konzessionen an politisch linke Parteien machen muss, nur um die AfD zu verhindern. Und das kann keine Strategie für die Union. Im Gegenteil, das ist der Teufelskreis für die Union, in dem die Union tatsächlich am Ende des Tages untergehen könnte. Deswegen würde ich sagen, und das habe ich ja vor zwei Jahren genauso formuliert, Minderheitsregierungen als eine Möglichkeit, Minderheitsregierungen ohne Absprachen mit der AfD, keine Tolerierungsregierung mit Absprachen mit der AfD, aber die Bereitschaft, eine Minderheitsregierung zu führen und zu sagen, dann finden wir die Mehrheiten für unsere Inhalte da, wo die Mehrheiten für unsere Inhalte herkommen. Das wäre eine selbstbewusste Politik. Und deswegen noch einmal möchte ich der Union einfach raten, Rücken gerade machen und selbstbewusst die eigenen Inhalte vertreten und dabei die strategische Diskussion im Blick behalten. Ich glaube, das ist sogar ein erfolgversprechendes Rezept, um sich aus der Gefangenschaft von der Linken zu befreien.

Sprecher 2: Ich sehe schon die Äußerung von Henrik Wüst, das ist eine Nazi-Partei, ist nicht gerade die inhaltliche Auseinandersetzung, die Sie sich wünschen.

Sprecher 5: Nein, also das ist ja nun schon auch ein bisschen arg unterkomplex. Und jetzt reden wir von den Funktionären vielleicht zum einen. Selbst da muss man über vieles, glaube ich, differenzierter denken. Und überhaupt Differenzierung ist nun wirklich kein Nachteil in der politischen Debatte. Und wenn Sie dann obendrein noch schauen, ich meine die 20,8 Prozent, die die AfD bei der letzten Bundestagswahl gewählt haben und die, was sind es denn, 5, 6, 27, die jetzt in den Umfragen in der Zwischenzeit ermittelt haben. Ich meine, das sind doch zu einem hohen Prozentsatz Leute, die noch vor wenigen Jahren Union oder SPD gewählt haben. Wollen wir die denn? alle als Nazis bezeichnen. Ich meine, wo kommen wir denn da hin? Das ist auch eine unterkomplexe politische Debatte, die letztendlich Vogelstrauß-Politik, den Kopf in den Sand zu stecken, mit Strategie verwechselt. Und das kann auf Dauer nicht gut gehen.

Sprecher 2: Die Gretchenfrage der CDU, wie hältst du es mit der AfD, immer wieder und zwingend auch zu besprechen mit Andreas Röder, dem Historiker aus Mainz. Ich bin dankbar, dass Sie heute bei uns waren. Vielen Dank für dieses Gespräch. Vielen Dank, lieber Herr Röder.

Sprecher 5: Immer sehr gerne, lieber Herr Bröker.

Sprecher 6: And I thought it was a very good phone call. I thought very productive. But I'll be meeting with President Putin. Victor Orban is going to be hosting. And it's really something that's time. I'm doing it also to help Europe. They want to have it ended, but they're unable to.

Sprecher 3: Das war Donald Trump in einer Pressekonferenz am gestrigen Tag. Abend. Ja, er sprach von einem guten, unproduktiven Gespräch, das er mit Wladimir Putin geführt habe. Zwei Stunden lang haben die beiden miteinander gesprochen. Man kann davon ausgehen, dass der Redeante... Teil von Putin größer war. Das weiß ich natürlich nicht sicher, aber in der Vergangenheit war es eigentlich meistens so, dass Putin seine Gesprächspartner zu gefilibastert hat, wenn man das so sagen kann. Naja, jedenfalls gibt es jetzt eine Art von Fahrplan, wie es weitergehen soll. Die beiden Präsidenten haben vereinbart, dass kommende Woche ihre Spitzenberater sich treffen sollen, darunter auch US-Außenminister Marco Rubio. Und dann ist ein weiteres Treffen von Trump und Putin geplant und zwar auf all places in Budapest. Und da will Trump den, so sagte er, schmachvollen Krieg zwischen Russland und der Ukraine beenden. Es wäre dann das zweite Treffen in der Amtszeit von Trump mit Putin. Wir erinnern uns, im August haben sich die beiden in Alaska getroffen. Das war mehr eine PR-Aktion zugunsten von Putin. Da hat er Trump, so kann man es sagen, über den medialen Tisch gezogen, ohne dass es irgendein messbares Ergebnis gab. Im Gegenteil, danach ging der Krieg mit unvermitteter Härte und Brutalität weiter. Ja, aber Trump will jetzt offensichtlich neu ansetzen. Er wittert Morgenluft nach dem Erfolg im Nahen Osten, wie er es selbst bezeichnet hat. Jetzt will er auch im Ukraine-Konflikt weiterkommen, den lösen. Dazu hat ihn übrigens auch Friedrich Merz aufgefordert. Also Trump versteht sich jetzt selbst als Friedensfürst. Er hat offenbar den Friedensnobelpreis fest im Blick. In diesem Jahr hat es noch nicht geklappt. Aber vielleicht spekuliert er auf das nächste Jahr. Naja, wie auch immer, aber jedenfalls muss man ja sagen, wenn er sich in diese Richtung bewegt und nicht eine Allianz mit Putin bildet, Zu Lasten der Ukraine, dann wäre es ja gut. Was er genau macht, wissen wir natürlich nicht. Aber klar ist, er trifft sich erstmal mit Zelensky und zwar an diesem Freitag. Da fährt Zelensky nach Washington, um über Waffen für die Ukraine zu sprechen. Es geht genauer gesagt um die Tomahawks. Das sind amerikanische Marschflugkörper, die die Ukraine... Dringend braucht.

Sprecher 6: I did actually say, would you mind if I gave a couple of thousand tomahawks to your opposition? I did say that to him. I said it just that way. He didn't like the idea. He really didn't like the idea. No, I said it that way.

Sprecher 3: Und so hat Putin Trump schon gewarnt, dass die Lieferung von Tomahawk-Marschflugkörpern den Frieden oder die Chancen auf den Frieden verschlechtern würde. Wichtig ist jedenfalls, dass Zelensky, wenn er auch nicht mit am Tisch sitzt bei dem Treffen in Ungarn, dass er jetzt auf diese Art und Weise eingebunden wird, dass hoffentlich Trump ihn von allem unterrichtet. Und wer weiß, vielleicht sind die Europäer ja auch mit an Bord wieder als... Berater in jedem Fall nur als Zaungäste und nicht als Verhandler. Auch das müssen wir an diesem Freitagmorgen feststellen. Michael, du Amerika-Freund, war noch was?

Sprecher 2: Nach drei Tagen USA, meinem einstigen und immer noch Herzensland, Muss man sagen, man diskutiert hier schon ständig über Donald Trump. Das ist ehrlicherweise echt anstrengend. Und am Samstag könnte es eine historische Bewegung geben, also an diesem Samstagmorgen. Nämlich in 2500 amerikanischen Städten soll in allen Bundesstaaten gegen Donald Trumps autoritären Führungsstil demonstriert werden. Die berühmten No Kings Demonstrationen finden wieder statt.

Sprecher 3: Ja, Millionen Menschen werden teilnehmen und das zeigt natürlich einmal mehr die Gespaltenheit dieses Landes. Die Fans von Trump auf der einen Seite, die ihm zujubeln, die ihn als Messias sehen, jetzt noch als Friedensengel und die anderen, die eben bescheinigen, was für einen Schaden er anrichtet, dass er die Demokratie in den USA zerstört. Hoffen wir mal, dass es friedlich zugeht auf diesen Demonstrationen.

Sprecher 2: Ja, und unsere Kollegin Sarah Sievert war dieser Tage ja auch in den USA. Als RIAS-Stipendiatin hat sie mit verschiedenen Journalistenkollegen, aber auch Repräsentanten dieser MAGA-Bewegung und Professoren gesprochen. Morgen, am Samstag, gibt es für Sie... diesen Sonderpodcast, den USA-Schwerpunkt mit Sarah Sievert. Und dann geht es nicht um Könige und Königinnen, sondern um die harte Politik. Bis dahin. Ciao, ciao. Tschüss.

Sprecher 7: Just a king can move on space at a time. But queens are free to go wherever they like. You get too close, you'll get a royalty high. So breathe it in to feel alive.