Warum geben so viele Politiker auf, Frau Niejahr?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Ist da schon der nächste Streit in dieser Koalition am Horizont zu erkennen? 18 junge Unionsabgeordnete, die sogenannte junge Gruppe, wollen das Rentenpaket nicht mittragen, was das Kabinett eigentlich schon beschlossen hat. Wir sagen Ihnen, worum es da genau geht und was folgen könnte.

Sprecher 3: Softwarelösungen von dem US-Unternehmen Palantir könnten die Polizeiarbeit deutlich erleichtern. Aber es gibt auch viele, die davor warnen, diesem Unternehmen zu vertrauen. Nicht zuletzt, weil der Gründer Peter Thiel heißt. Einer von diesen Kritikern ist Johannes Schätzl, der digitalpolitische Sprecher der SPD-Fraktion. Warum er gegen den Einsatz von Palantir ist, hören Sie gleich bei uns.

Sprecher 2: Zum Abschluss unseres wunderbaren Podcasts reden wir noch über das elende Thema Zigaretten und was die EU da so plant.

Sprecher 3: Außerdem diskutieren wir über die Frage, ob der Bundestag ein attraktiver Arbeitsplatz ist. Erstaunlich viele Politikerinnen und Politiker hatten vor den vorgezogenen Neuwahlen angekündigt, nicht wieder für den Bundestag zu kandidieren. Und die Bertelsmann Stiftung ist nun in einer Studie der Frage nachgegangen, warum. In diesen Fällen die Entscheidung so getroffen wurde und was man daraus lernen kann. Arbeitsplatz, Bundestag, Reformbedarf im Maschinenraum der Demokratie, heißt die Studie. Heute gibt es eine Veranstaltung dazu in Kooperation mit der Hertie Stiftung. Und deshalb ist Elisabeth Nier hier die Geschäftsführerin dieser Stiftung. Heute an diesem Mittwoch, den 15. Oktober, ist wieder ein Tag für Demokratie-Spezial.

Sprecher 2: Das neue Rentenpaket der Bundesregierung vergangene Woche im Koalitionsausschuss feierlich vorgestellt. Es ist zumindest laut einiger junger Abgeordneter in der Union das teuerste Sozialgesetz dieses Jahrhunderts und deswegen rebellieren jetzt diese unter 35-Jährigen im Bundestag. Ganz schön ungehörig, oder Helene?

Sprecher 3: Ja, ich finde es immer gut, wenn die jungen Leute zumindest nochmal ein bisschen eine andere Meinung haben und sich nicht allzu gefällig sagen, ich sehe alles genauso wie meine Eltern. In der Tat haben wir es natürlich hier mit einem Generationenkonflikt zu tun. Die Älteren wollen, dass die Rente stabil bleibt. So hat es auch Schwarz-Rot entschieden. Wird fixiert auf 48 Prozent bis 2031 und auch erstmal darüber hinaus. Und die Jungen sagen, das ist viel zu teuer.

Sprecher 2: Ja, und Friedrich Merz, der Bundeskanzler, der ja nicht gestern in einer Kita erlebt habe in Brandenburg, Helene, wo er wirklich wunderbar charmant mit den Kindern umgegangen ist und der ja selber auch von sich behauptet, dass er überhaupt enkelfähige Politik machen will. Er hat selber sieben Enkel. Der kriegt jetzt Ärger von den Jungen, denn das Rentenniveau soll zumindest laut Gesetzentwurf über 2031 hinaus sogar nochmal angehoben werden. Und das wollen die Jungen nun gar nicht mittragen.

Sprecher 3: ist ja seit 1998 der erste deutsche Kanzler mit leiblichen Kindern. Und das betont er jetzt auch selbst. Ist immer ein bisschen die Frage, ob eigene Kinder einen wirklich zum besseren Familien- und Rentenpolitiker machen. Aber zumindest bedenkt man diese Dimension mit. So, und jetzt ist in der Tat aber die Frage, Michael, ob das, was da kommt, nämlich die garantierte Rente, die natürlich... Dann auch jemand bezahlen muss, ob das eigentlich so ungerecht ist oder nicht. Dagmar Schmidt, die stellvertretende Vorsitzende der SPD-Fraktion, sagt, heute Beiträge bezahlen, morgen weniger Rente bekommen. Das bezeichnet sie als... Generationen Täuschung. Also sie sagt, wenn heute doch die jungen Leute alle so viel einzahlen müssen, nämlich ungefähr ein Viertel ihres Gehalts, dann kann es doch nicht sein, dass die dann später keine Rente kriegen. Jetzt setzt es eigentlich voraus, dass man 2031 auch schon in Rente geht. Das heißt, sehr, sehr jung kann man dann nicht sein. Es ist einfach die Frage, was man unter jung versteht. So würde ich das sagen. Je nachdem, was man unter jung versteht, ist die Frage, wann man in Rente geht und ob man dann noch eine garantierte Rente hat oder ob nicht diejenigen, die jetzt viel einbezahlen, später einfach gar nichts mehr kriegen oder ganz wenig kriegen.

Sprecher 2: Naja, also vor allen Dingen ganz wenig, würde ich noch nicht mal mehr sagen. Es geht ja hier am Ende um den weniger wachsenden Rentenzuschlag, wenn man es mal ganz genau nimmt. Also um eine echte Rentenkürzung geht es ja hier nicht. Man muss das Rentenniveau, glaube ich, hier auch nochmal definieren. Das ist ja nicht irgendwie... eine fixe, absolute Zahl, sondern das prozentuale Verhältnis dieser berühmten Standardrente nach 45 Jahren mit Durchschnittsentgelt eingezahlt. Zu der Einkommensentwicklung. Es geht jetzt nur darum, dass diese jungen Leute sagen, naja, nach 2031, wartet doch mal bitte ab, legt das nicht jetzt schon fest, dass wir da bei 48 Prozent sind. Wir können ja in den nächsten Jahren vielleicht zum Beispiel bei der Rentenkommission auch noch dafür sorgen, dass das nicht so schnell wächst. Die Rente zum Beispiel, indem man sie an die Inflation koppelt, was einige Ökonomen fordern, Also die wollen jetzt einfach nur keine Fakten schaffen für eine Zeit, wo man wahrscheinlich doch noch mit Rentenreformen hinkommen könnte. Und das ist sehr nachvollziehbar. Übrigens auch an Jens Spahn, der Fraktionsvorsitzende, hat das immer wieder gefordert und kann jetzt seinen eigenen jungen Leuten da in der Fraktion eigentlich nicht den Mund verbieten.

Sprecher 3: Wann gehst du eigentlich in Rente? In welchem Jahr, Michael?

Sprecher 2: Eine sehr berechtigte Frage. Ich freue mich sehr. Und meine Regelaltersrente würde am 01.08.2044 beginnen. Das ist ja quasi übermorgen.

Sprecher 3: Ja, kann man so sehen. Jedenfalls was dann ist, wissen wir nicht so genau. Erstmal ist es jetzt bis 2031 definiert. Alles andere ist offen. Private Vorsorge empfiehlt sich. Ich bin etwas später dran als du, Michael. Aber wir freuen uns ja vor allem erstmal, dass wir noch arbeiten dürfen.

Sprecher 2: Viel später, Helene, viel später. Das ist ja deutlich jünger. Aber eine Sache noch. 115 Milliarden Euro würde das, was Bärbel Baas jetzt vorschlägt, kosten von 2032 bis 2040. Und das muss nicht sein. Also meine Prognose ist, diese jungen Abgeordneten sind gar nicht so alleine im parlamentarischen Verfahren. Wird man das, was nach 2031 passiert, rausstreichen? Ich glaube, auch die jüngeren Kolleginnen und Kollegen in der SPD-Bundestagsfraktion sehen das durchaus ähnlich und dann abwarten, was die Rentenkommission vorschlägt.

Sprecher 3: Die Polizei hat dieser Tage wirklich viel zu tun. Wir haben kürzlich über eine Razzia hier gesprochen. Aber dann gibt es natürlich insgesamt die Kriminalität in diesem Land. Es gibt die Migration, Abschiebungen, bei denen die Polizei mithelfen muss und so vieles mehr. Und dabei haben auch die Länder mit sinkenden Haushalten zu tun. Eine Software soll es nun der Polizei einfacher machen, aus verschiedenen Datenbanken schnell Informationen zusammenzusuchen. Herbert Reul, der nordrhein-westfälische Innenminister, hat es mir neulich so erklärt. Natürlich kann ein Polizist in sechs verschiedene Datenbanken gucken, muss dann aber sechsmal den Namen eingeben. Die Software des US-Konzerns Palantir ermöglicht es, das alles zusammenzuführen und mit einem Klick zu machen. Nordrhein-Westfalen benutzt diese Software, Hessen auch. Es ist eine enorme Arbeitserleichterung. Andere Bundesländer sind strikt dagegen, denn der Gründer von Palantir ist kein anderer als Peter Thiel. Der berüchtigte Milliardär, der Donald Trump unterstützt. Und Datenschützer befürchten auch deshalb, dass beim Einsatz dieser Software hochsensible Daten an die USA abfließen würden. Palantir dagegen sagt, dass das technisch gar nicht möglich sei. Wir reden über all dies mit...

Sprecher 4: dem digitalpolitischen Sprecher der SPD-Fraktion Johannes Schätzl. Franziska Clemens, unsere Kollegin vom Berlin Table, kennt sich aus in diesem Gebiet und hat deshalb das Interview geführt. Herr Schätzl, herzlich willkommen bei uns im Podcast Table Today. Sie waren vor Palantir als Unternehmen mit ganz klaren geopolitischen Interessen, während sich Alexander Dobrindt ebenso angetan davon zeigt, wie etwa auch hier in Spanien. Warum gehen die Meinungen zu der Software von Peter Thiel denn so weit auseinander?

Sprecher 5: Erstmal grüße Sie. Ich glaube, weil man da zwei Dinge bewerten kann. Sie haben es ja gesagt, ich habe mich des Öfteren dazu geäußert, dass ich die geopolitischen Interessen vor allen Dingen bei Peter Thiel ganz oft im Vordergrund sehe, wenn wir über Palantir reden. Und deswegen bewerte ich gerade diese geopolitische Strategie und eine Abhängigkeit, die wir schaffen würden bei Palantir, deutlich höher als die Software an sich. Und egal wie ich es drehe und wende, ich komme immer wieder zum Punkt, dass ich eine Software Palantir nicht im bundesweiten Einsatz sehen will.

Sprecher 4: Aber es gibt ja nun Polizeien, die es schon im Einsatz haben. NRW, Bayern und Hessen, Bavü diskutiert es gerade darüber. Die haben Wera im Einsatz, eine Analyse-Software von Palantir, schwärmen von der Effizienz bei der Verbrechensbekämpfung, wie es heißt. Wie wollen Sie den Innenminister, denn respektive die Bundespolizei vom Gegenteil überzeugen?

Sprecher 5: Der bundespolitische Auftrag ist ja dann erstmal darüber zu entscheiden, ob es eine Rechtsgrundlage auf Bundesebene geben soll. Also das müssen wir parlamentarisch am Ende ja auch beraten, dass es die Länder im Einsatz haben, es jeweils vom Länderrecht gedeckt. Ich mache da auch keinen Hehl drum. Ich finde das nicht gut. Wir müssen am Ende ja auch darüber sprechen, dass die Software zumeist von Palantir-Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen betreut wird. Das heißt, da stehen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Palantir bei uns in den Behörden, betreuen diese Software, warten diese Software und das finde ich ganz grundsätzlich nicht gut. Dass Palantir eine leistungsfähige Software ist, das bestreite ich nicht und ich glaube, das bestreitet auch keiner. Was Palantir genau macht und kann, kann aber auch nicht wirklich wer beantworten. Und wenn wir über Alternativen reden, dann ist es für mich wichtig, dass wir erstmal den Aufgabenbereich definieren. Wir müssen ja erstmal, speziell wenn wir auf Bundesebene sprechen, wir müssen ja erstmal definieren, was soll eine Software können und dann könnte man sich auch mit Alternativen beschäftigen. Ich verwehre mich, weiß Gott nicht, gegen Analyse-Software, die unsere... Strafverfolgungsbehörden zur Verfügung gestellt bekommen sollen. Ich verwehre mich gegen den Anbieter Palantir.

Sprecher 4: Kennen Sie Alternativen, von denen Sie überzeugen können, wenn wir jetzt über diese konkreten Gesetze reden?

Sprecher 5: Der Bundesinnenminister hat bereits einmal gesagt, er hört sich auch viele Firmen an, die natürlich jetzt an ihn herantreten und sagen, sie könnten diese Probleme auch lösen. Ich gehe davon aus, dass er diese ganzen Gespräche sehr intensiv führen wird. Ich frage mich aber auch, warum wir nicht auf die Idee kommen, dass wir selbst uns in die Lage versetzen können, solche Software zu bauen. Ich glaube, wir haben sehr viele kluge Köpfe, auch bei den Strafverfolgungsbehörden. Und ich werbe ein wenig dafür, dass wir uns selbst... diese Kompetenz auch aneignen.

Sprecher 4: Können Sie vielleicht auch noch einmal zusammenfassen, was Sie konkret ins Feld führen, wenn Sie jetzt mit Ihren Kolleginnen und Kollegen aus dem Innenausschuss sprechen, von der Union, die mit Begeisterung von Palantir sprechen, wie ganz konkret versuchen Sie, die vom Gegenteil zu überzeugen?

Sprecher 5: So ein bisschen erstmal die Frage stellen, warum wollt ihr eigentlich exakt diese Software? Also ja, es ist medial. Eine präsente Firma, aber warum wollt ihr eigentlich diese Software? Und dann kommt ganz oft die Antwort, naja, weil es die umfangreichste Software ist. Da würde ich nicht mal widersprechen. Ich stelle dann nur die Frage, aber brauchen wir denn wirklich diese umfangreichste Software? Oder müssen wir uns nicht auf die Anwendungsfälle, die uns die Strafverfolgungsbehörden skizzieren, am Ende fokussieren? Und ich glaube, je... Kleiner wir diesen Elefanten abschichten, desto mehr Firmen kommen auch in Frage, die uns diese Probleme lösen können.

Sprecher 4: Wenn wir es jetzt mal ein bisschen größer ziehen, für Sie ist ja immer ein relevantes Stichwort auch die digitale Souveränität Deutschlands, der Bundesrepublik. Was würde es für die digitale Souveränität bedeuten, Palantir einzuführen auf Bundesebene?

Sprecher 5: Das wäre aus meiner Sicht ein Worst Case. Also wir reden da ja über ein hochsensibles gesellschaftliches Thema und genau in diesem hochsensiblen und komplexen Bereich das Feld einer Person am Ende zu überlassen, die sagt, Demokratie und Freiheit seien nicht vereinbar. Das ist genau das Gegenteil von digitaler Souveränität. Deswegen ziehe ich die in diesem Sicherheitsbereich vermutlich sogar noch enger wie in anderen, weil ich grundsätzlich sage, digitale Souveränität ist kein Abschattungsgedanke aus Europa für mich und das ist so meine Definition. Hier digitale Souveränität als grundsätzlich mal die Möglichkeit, ein Alternativprodukt zu beziehen. Und wenn wir in diesem Gedanken, ich bleibe jetzt bei Office-Anwendungen oder Behörden-Software und ähnliches denken, dann ist das in dem Fall für mich digitale Souveränität. Wie gesagt, im Sicherheitsbereich ziehe ich das viel enger.

Sprecher 4: Das bedeutet im Konkreten, was müsste man in die Gesetze reinschreiben, die jetzt kommen, um die Digitalisierbarkeit weiterhin zu wahren?

Sprecher 5: Also das wird, glaube ich, nicht mit Gesetzen alleine zu lösen sein. Da werden wir über ganz viele Bereiche reden müssen. Ich nenne ein Beispiel, um es einfach mal zu sagen. Wir setzen hier, glaube ich, 97 Prozent Microsoft ein auf. Den Rechnern der Mitarbeiter in Behörden. Und damit ergibt sich natürlich eine Abhängigkeit. Die kann ich überhaupt nicht wegdiskutieren. Jetzt unabhängig davon, wie ich zu diesem Unternehmen Microsoft stehe, ergibt sich damit auch ein Kostendruck. Wir bezahlen einen dreistelligen Millionenbetrag jährlich für Lizenzkosten an Microsoft, alleine weil wir quasi gerade keine Alternativen haben. Und wenn ich über digitale Souveränität spreche, dann will ich, dass wir in eine am besten europäische Lage uns versetzen, dass wir eben auf andere Produkte zurückgreifen könnten. Und ich blicke jetzt nur beispielsweise zu den Themen Open Desk, Open Conference, die wir ja quasi selbst entwickeln hier. Und ich glaube, der Start als Ankerkunde, das war ja immer so ein Stichwort, ist da wirklich entscheidend. Wir müssen dann auch sagen, jawohl, wir gehen den Weg mit euch, weil der wird nicht so. so bequem sein. Microsoft ist ein gutes Betriebssystem, das funktioniert und jeder, der mit Open Office Anwendungen oder Ähnlichem gearbeitet hat, der weiß, das ist einfach komplizierter. Ich sage nur, dass wir diesen komplizierten Weg am Ende jetzt auch gehen müssen.

Sprecher 3: Ich danke Ihnen ganz herzlich, Herr Schätze.

Sprecher 5: Herzlichen Dank.

Sprecher 3: Zu den vorgezogenen Neuwahlen im Februar hatten viele Abgeordnete angekündigt, nicht noch einmal zu kandidieren für den Bundestag. Und darunter waren auch solche, von denen man dachte, dass sie ihre Zukunft in der Politik sehen. Nadine Schön etwa aus der Unionsfraktion oder Tobias Lindner von den Grünen, Kanzel Kiesitepe von der SPD. Oder Yvonne Markwas von der CDU. 30 von ihnen hat die Bertelsmann Stiftung nach den Gründen befragt, warum sie diesen Schritt gegangen sind, auch um daraus zu lernen, wie die Politik ein interessanterer Arbeitsplatz sein kann. Denn das ist ja durchaus bemerkenswert, warum manche jungen Menschen sagen, ich möchte das einfach nicht mehr tun. Die Bertelsmann Stiftung macht heute zusammen mit der Hertie Stiftung eine Veranstaltung, wo ein Teil der Befragten auch auf dem Podium sitzt und über die Ergebnisse der Studie diskutiert, die heute vorgestellt wird. Und Mitveranstalterin ist Elisabeth Nier, die Geschäftsführerin der Hertie Stiftung. Und sie ist heute bei uns, um über die Studie zu sprechen und die Schlussfolgerungen. Folgerungen, die wir daraus ziehen müssen. Hallo, schön, dass du da bist, Elisabeth.

Sprecher 6: Hallo, liebe Helene.

Sprecher 3: Ja, was ist für dich die größte Überraschung in dieser Studie, dass Politik ein harter Beruf ist? Das wissen wir ja eigentlich.

Sprecher 6: Die Studie bringt einiges hervor, das mir so als langjährige Journalistin schon klar war und was aber nochmal besonders deutlich ausgesprochen wurde. Also ein Gefühl davon, dass viele Prozesse im Bundestag nicht so gut organisiert sind. Man kennt ja diese Geschichten von Abgeordneten, die sagen, ich kriege da über Nacht tausend Seiten Gesetzesvorlage und schaffe das gar nicht, das zu lesen. So ein Gefühl von ständiger Überforderung.

Sprecher 3: Ein ständiger Überstundenmodus, so hat es Renate Künast im Interview für die Studie gesagt.

Sprecher 6: Und es gibt eine große Bereitschaft, sehr viel und hart zu arbeiten, aber nicht unbedingt eine Bereitschaft, in so einem Gefühl von ständiger Überforderung zu arbeiten und das Gefühl, den Job immer ungenügend zu machen. Es gibt auch eine große Sehnsucht nach geschützten Räumen. Das hat mich eher überrascht. Denn man denkt, Politiker müssen doch über die Parteigrenzen hinweg auch so am Rande vom Bundestag auf Reisen und bei anderen Gelegenheiten sich austauschen können. Aus der Studie kam aber raus, dass es zum Beispiel den Wunsch gibt, dass Ausschüsse häufiger nicht öffentlich tagen, damit dort nicht so viele Fenster reden. Geschwungen werden und da man wirklich in der Sache hart diskutieren kann und dann vielleicht auch mal einen halbfertigen Gedanken zur Diskussion stellen kann. Das fand ich interessant. Nach vorn weist aus meiner Sicht am ehesten der Vergleich mit anderen Ländern zu sagen, es gibt in anderen Ländern gute Onboarding-Prozesse für neue Abgeordnete. Also Verfahren, in denen man Leuten, die vielleicht auch ganz überraschend als Nachrücker auf einem nicht aussichtsreichen Listenplatz ganz kurzfristig jetzt in die Politik gekommen sind, von 0 auf 100 ganz viel machen sollen oder die vielleicht einfach mental, sozial nicht so gut aufgestellt sind. Länder wie Australien oder Großbritannien machen eigentlich vor, wie man Abgeordnete auch gut begleiten kann. In vielen ist der Deutsche Bundestag ganz gut ausgestattet, zum Beispiel der wissenschaftliche Apparat, der Parlamentarier berät, aber gerade bei diesen Einsteigerprozessen und vielleicht auch bei den Aussteigerprozessen gibt es noch was zu lernen. Ein Vorschlag der Bertelsmann Stiftung ist zum Beispiel, dass man solche Interviews, wie jetzt geführt worden sind, systematisch macht, bei allen Leuten, die aus dem Bundestag rausgehen, nochmal nachfragt in einer Umfrage. Was hätten Sie eigentlich gern gewusst, als Sie neu im Bundestag war und wie kann man Ihrem Nachfolger vielleicht helfen, einen guten Job zu machen?

Sprecher 3: Ja, weil sie dann ja frei von Eigeninteressen auch sind und echte Empfehlungen abgeben können. Ein Punkt, der nicht weiter überrascht, weil wir häufiger darüber reden, ist die defizitäre Debattenkultur. Du hast es gerade schon angesprochen unter dem Stichwort Schaufensterreden. Also man redet, damit ein Snippet auf Twitter veröffentlicht wird und das geht dann eben auch oft sehr polemisch her bis zu Verletzungen. Nadine Schön wird in der Studie zitiert mit den Worten, die Zwischenrufe aus der AfD sind in der Regel frauenfeindlich, fremdenfeindlich und totaler. rablassend gegenüber unserem Land, unserer Demokratie. Also die Art und Weise, wie im Bundestag miteinander gesprochen wird, öffentlich, aber auch nicht öffentlich, ist offensichtlich auch ein Grund für auch jüngere Abgeordnete zu sagen, das tue ich mir nicht an. Das muss uns doch zu denken geben, denn der Bundestag ist der Ort für die Debatte.

Sprecher 6: Ja, und ich glaube, man denkt leicht, mein Gott, das sind doch alles Profis, die werden gut bezahlt, die werden das doch aushalten können. Wer es überhaupt mal geschafft hat, für einen Bundestag aufgestellt zu werden und dann auch ein Mandat zu erringen, der weiß doch, worauf man sich einlässt. Aber gleichzeitig muss man auch sagen, das sind ja auch alles nur Menschen. Wir haben Erwartungen an Politiker, die oft auch widersprüchlich und schwer zu erfüllen sind. Die sollen empathisch, warmherzig, interessiert an anderen Menschen sein und gleichzeitig müssen sie sich auch abschotten können, das alles aushalten können. Die sollen total diskursiv im Umgang mit ihrer Partei und ihren Wählern sein und gleichzeitig auch manchmal irrationale Ansagen von oben aushalten. Und die haben verdammt lange Tage und deswegen kann ich das schon nachvollziehen, wenn jemand sagt, also diese ständigen Beschimpfungen. Das geht auch irgendwann an die Nerven und an die Substanz.

Sprecher 3: Jetzt ist ja die freie Rede auch ein hohes Gut und ein bisschen was, du hast es gesagt, muss man auch aushalten. Aber wenn das so einen abschreckenden Effekt hat, was würdest du empfehlen? Oder was sind die Schlussfolgerungen, die die Studien nahelegen? Soll die Bundestagspräsidentin und ihre Stellvertreter ja schärfer reingehen in die Debatte, mehr Ordnungsmaß? Maßnahmen verhängen oder was würdest du sagen, ein Code of Conduct oder wie kann man dieses Problem in den Griff kriegen?

Sprecher 6: Ich weiß gar nicht, ob ich mit anderen Ordnungsrufen oder anderen Sanktionen arbeiten würde, denn in der Tat, ich finde auch, bestimmte Dinge muss man aushalten, aber diejenigen, die das dann aushalten müssen, um die muss man sich vielleicht kümmern und die muss man stützen und unterstützen.

Sprecher 3: Ja, interessant ist ja auch dieses Thema Hinterzimmer. Also man möchte auch nicht, dass alles öffentlich verhandelt wird, weil es dann instrumentalisiert wird. Das legt ja nahe, dass echte inhaltliche Auseinandersetzung nur dann stattfindet, wenn sie nicht öffentlich ist. Das heißt, das, was wir jahrzehntelang über Transparenz gesagt haben, nämlich die Öffentlichkeit hat ein Recht darauf, alles mitzubekommen, was da geredet wird und alles, was Hinterzimmer ist, ist eigentlich per se illegitim. Vielleicht müssten wir diesen Ansatz auch überdenken und sagen, manchmal ist... Ja, weniger Öffentlichkeit, mehr funktionierende Diskussion.

Sprecher 6: Das stimmt. Das war eine Aussage, mit der ich mich als Demokratieexpertin, Vertreterin von einer Stiftung, die in dem Bereich arbeitet, besonders schwer getan habe. Weil man ja leicht denkt, auch als ehemalige Journalistin, Transparenz über alles und die Dinge müssen doch ans Licht und der Bürger muss doch mitkriegen, was da passiert. Aber in der Tat, die Sehnsucht nach anderen Räumen war sehr groß. Und ich glaube, das ist einfach in Zeiten von Social Media nochmal viel schwieriger alles geworden. Auch mal in einer Diskussion sagen zu können, stimmt eigentlich, das ist ein guter Punkt, da müsste ich mich... nochmal drüber nachdenken oder da haben wir vielleicht wirklich einen Fehler gemacht oder sorry, die Zahl habe ich jetzt nicht parat, ich gucke nochmal nach. Das sind alles Dinge, die sollten eigentlich in einer vernünftigen Beratung möglich sein, aber wenn immer jemand ein Video draus macht, ist es halt viel schwerer. Und deswegen glaube ich schon, dass Diskussionen in der Sache manchmal auch verschlossene Türen und Weggelegte Smartphones erfordern.

Sprecher 3: Vielen Dank, dass du heute bei uns warst und mit uns drüber gesprochen hast, Elisabeth, und alles Gute für eure Veranstaltung.

Sprecher 6: Ja, Come Visit, übrigens die Bundestagspräsidentin Julia Klöckner wird heute Abend auch dabei sein und darüber sprechen, was man denn ändern kann im Bundestag und was man aus der Studie lernt. Das ist ja vielleicht auch ganz interessant und lehrreich.

Sprecher 2: Helene, war noch was?

Sprecher 3: Michael, große Aufregung gestern bei uns bei Table im Innenhof. Ein Schock für alle Raucher, womit ich sagen will, nicht alle Menschen bei Table rauchen. Aber es gibt doch noch den einen oder anderen. Grund ist eine Entscheidung der Europäischen Union, die den Zigarettenfilter verbieten will. So sollen Zigaretten schlechter schmecken und dadurch sollen weniger Menschen rauchen. Also nur noch die ganz ungesunde Zigarette, nämlich die filterlose, soll dann erlaubt sein. Wobei ich dachte, dass eigentlich die filterlose Zigarette sowieso schon verboten ist. Ich habe nämlich, der Vater einer guten Freundin von mir rauchte früher Kette Rothändel. Das war eine filterlose Zigarette. Als ich Kind war, rauchte man auch noch drinnen. Und so sah ich diesen Mann, also ununterbrochen rauchen. Und dann wurde das irgendwann verboten und er hörte auf zu rauchen, weil dann die Filterpflicht kam. Also es scheint jetzt einfach an zwei Enden das Verbot anzusetzen und uns alle dazu erziehen zu wollen, die Zigarette doch einfach liegen zu lassen. Wäre ja eine gute Idee.

Sprecher 2: Naja, ich bin ja der Meinung, dass es tatsächlich auch eher die Filter waren, die mich damals dazu gebracht haben, auch mal die ein oder andere Zigarette zu rauchen. Ich habe nämlich das ohne Filter gehasst, wenn dieser Tabak im Mund irgendwie sich so kräuselte. Also insofern glaube ich, dass dieses Verbot wirkungsvoll wäre. Aber ich halte doch die EU für so schlau, ein paar wichtigere Debatten zu führen. Binnenmarkt, Kapitalmarkt, Union, Wettbewerbsfähigkeit. Anstatt sich jetzt zu überlegen, wie man die Zigaretten noch madiger macht, den Leuten. Leuten, der Tabakkonsum geht doch ohnehin zurück, oder sehe ich das falsch? Die Zahl der Raucher geht doch zurück in Deutschland seit Jahren.

Sprecher 3: Ja, insgesamt ist der Tabakkonsum tatsächlich zurückgegangen in den vergangenen zehn Jahren von 23 Prozent auf 19 Prozent. Finde ich immer noch ziemlich viel. Jeder Fünfte raucht. Ich habe mittlerweile das Gefühl, auf Partys haben es Schnorrer wirklich schwer, weil einfach niemand mehr Zigaretten hat. Aber bei den jungen Leuten, Michael, bei denen es natürlich auch besonders gefährlich ist, steigt der Konsum wieder leicht an. Naja, also ob das jetzt wichtigere Themen gibt, bin ich jetzt überfragt, beziehungsweise das kann man sicherlich so und so sehen, aber Gesundheit ist mit Sicherheit ein ganz wichtiges Thema.

Sprecher 2: Und wann wir unsere letzte Zigarette geraucht haben, das bleibt das Geheimnis dieses Table Today Podcasts. In diesem Sinne bis Donnerstag, 5 Uhr Table Today in alter Frische. Ciao, ciao.

Sprecher 3: Dann ist Michael mit unserem Vizekanzler Lars Klingbeil in Amerika und er wird uns von dort berichten, was er sieht und vielleicht raucht.

Sprecher 7: One last cigarette. Take it in and hold your breath. Hope it never ends. And when it's gone.

Sprecher 8: Cigarette, I will cigarette. The last cigarette, taking it in, hold your breath. Hope it never ends, but when it's gone, it's gone. Cigarette, last cigarette, one I can't forget. The last cigarette wrapped around my fingertips. Got you tasting on my lips. Right on the rock, the last cigarette. Let's do it. Let's do it.