Was können Sie bei der UN erreichen, Frau Baerbock?

Sprecher 1: Guten Morgen und herzlich willkommen zu unserer Folge von Table Today an diesem Samstag. Wieder mit mir, Sarah Sievert und meinem geschätzten Kollegen Florian Fischer.

Sprecher 2: Guten Morgen. Ja, spannende Woche. Der Bundeskanzler hat diese Woche gleich an zwei wichtigen Treffen teilgenommen. Das war zum einen mal die Klausurtagung in der Wiederborsicht in Tegel. Und von da aus ist er dann direkt weiter geflogen zum EU-Gipfel in Kopenhagen. Wir gucken uns mal ganz kurz an, was bei diesen beiden Treffen rausgekommen ist.

Sprecher 1: Sie war schon Parteivorsitzende und Kanzlerkandidatin der Grünen, dann Außenministerin und jetzt ist Annalena Baerbock Präsidentin der UN-Vollversammlung in New York. Ein Job, in dem es ganz viel um Diplomatie geht und der vor allem zeremonielle Aufgaben mit sich bringt. Warum sie sich ausgerechnet dafür entschieden hat, das haben wir sie mal selbst gefragt. Wir haben Annalena Baerbock in ihrem neuen Büro in New York besucht und wollten unter anderem von ihr wissen, was man in einem Jahr als Präsidentin der UN-Vollversammlung überhaupt umsetzen kann.

Sprecher 2: Das ist unser Plan für diesen Samstag, den 4. Oktober. Los geht's!

Sprecher 3: Ja, meine Damen und Herren, herzlich willkommen. Ich freue mich sehr, dass Sie uns auch heute begleiten. Das war die erste Kabinettsklausur der Bundesregierung, die jetzt seit fünf Monaten im Amt ist.

Sprecher 1: Und der Kanzler und seine Ministerinnen und Minister hatten bei ihrem Treffen in Tegel auch einiges auf dem Zettel stehen. Es gibt ja doch großen Reformbedarf an verschiedenen Stellen und der Druck, vor allen Dingen der Zeitdruck, ist hoch. Flo, würdest du sagen, dass sich das Ergebnis sehen lassen kann?

Sprecher 2: Och, ehrlich gesagt, jein. Also man möchte natürlich wieder die Geschichte davon erzählen, dass jetzt ein Ruck durchs Land geht und dass alles besser wird und jetzt kommt nach und nach dann auch die große Modernisierungswelle auf das Land zu. Wenn man sich das Ganze mal ein bisschen genauer anschaut, so wirklich viel Neues ist da jetzt nicht bei rumgekommen. Immerhin. Die Zahlen, die dann genannt werden, die sind schon mal ein bisschen beeindruckender. Man möchte 25 Prozent weniger Bürokratiekosten haben. Das sind dann so summa summarum 16 Milliarden Euro, zumindest laut der Rechnung von Union und SPD.

Sprecher 1: Der Staat soll also schlanker und moderner und effizienter werden. Das ist jetzt erstmal nichts Neues. Das will ja jede Regierung eigentlich immer. Aber immerhin wurde jetzt mal eine Modernisierungsagenda auf den Weg gebracht mit konkreten Maßnahmen, um Bürokratiekosten einzusparen. Wir sind also gespannt, was daraus wird.

Sprecher 3: Wir haben konkrete Beispiele besprochen. Ich will vielleicht nur zwei nennen. Das eine ist, wir zentralisieren die Portale für internetbasierte Fahrzeugzulassungen im Kraftfahrtbundesamt.

Sprecher 2: Es sind die üblichen Verdächtigen, die sich dann auch in dieser Modernisierungsagenda wiederfinden. Das ist jetzt nichts Schlimmes erstmal per se. Also wenn das kommt, ist das ja wirklich eine Erleichterung für den normalen Bürger, für Unternehmen, also eigentlich so für ziemlich jeden. Aber es ist halt jetzt auch nicht die Knalleridee dabei gewesen, wo man sagt, oh krass, dass sie das jetzt ins Papier gebracht haben, das ist überraschend. Alles schön und gut, aber wie gesagt, noch nicht so richtig neu.

Sprecher 3: Wir haben den Bauturbo noch einmal besprochen heute.

Sprecher 2: Der sollte natürlich dafür sorgen, dass mehr Wohnungen gebaut werden. Aber auch über den haben wir jetzt fast seit Anfang an schon gesprochen, diskutiert. Und ob der jetzt wirklich so sehr zündet, wie die Regierung sich das vorstellt, Es gibt genug Leute, die sagen, nee, ganz so einfach ist es dann doch nicht.

Sprecher 1: Und dann war da noch ein zweites Treffen. März ist am Mittwoch von Berlin nach Kopenhagen geflogen, wo bei einem Treffen der Europäischen Politischen Gemeinschaft eigentlich über Migration und über die Ukraine gesprochen werden sollte. Am Ende wurde der Gipfel dann aber doch von den Drohnenvorfällen überschattet.

Sprecher 3: Guten Tag allerseits. Ja, wir stehen am Ende der Beratungen der europäischen politischen Gemeinschaft.

Sprecher 2: Wenn Russland uns weiter provoziert durch Luftraumverletzungen, durch Drohnenflüge über Flughäfen, über kritische Infrastruktur und so weiter, dann ist das... In der EU auch ein Thema, denn, das muss man ganz klar sagen, So richtige Verteidigungsmechanismen, Abwehrmechanismen für diese Drohnen haben wir nicht. Da stehen wir wirklich ziemlich blank da. Und das hat bei diesem Treffen jetzt dann doch die Hauptrolle gespielt. Und das geht natürlich so ein bisschen mit der Ukraine-Thematik einher. Also die Ukraine hat, glaube ich, so viel Erfahrung mit Drohnenabwehr wie kein anderes Land in Europa.

Sprecher 3: Putin sollte unsere Entschlossenheit nicht unterschätzen. Es gibt wirklich eine sehr große Geschlossenheit und es gibt eine sehr feste Entschlossenheit, dieser Aggression gemeinsam zu begegnen. Und dafür bin ich ausgesprochen dankbar. Ich danke Ihnen sehr.

Sprecher 2: Man hat sich jetzt darauf geeinigt, dass man a der Ukraine weiter Unterstützung zusichert. Auch das ist natürlich wichtig in einem Verteidigungsfall. Und dass man aber eben von diesen Erfahrungen der Ukraine profitieren möchte und eine engere Zusammenarbeit beim Weiterentwickeln, beim Bau von Drohnen mit der Ukraine und Europa implementieren will. Man möchte halt auch die Verteidigungsfähigkeit weiter stärken. Also die Rede ist jetzt von einem Drohnenwall, der die Ostgrenze der EU schützen soll. Aber bis der aufgebaut ist und einsatzfähig ist und wie das alles funktionieren soll, das sind jetzt noch die großen Fragen, die geklärt werden müssen. Also so wirklich schnell von einem drohenden Schutz, weil an der EU-Ostgrenze kann jetzt ehrlich gesagt auch nicht die Rede sein.

Sprecher 1: Annalena Baerbock war noch nicht fertig. Und die Tatsache, dass die ehemalige Außenministerin nach dem Bruch der Ampel weiter aktiv auf der politischen Bühne bleiben wollte, die dürfte auch keinen überrascht haben. Nur, dass sie sich ausgerechnet für diesen Job entschieden hat, das könnte dann doch den ein oder anderen erstaunt haben. Baerbock ist nämlich seit dem 9. September Präsidentin der UN-Vollversammlung in New York.

Sprecher 2: Ja, und dass sie diesen Job relativ kurzfristig dann bekommen hat, hat für einige Kritik gesorgt, denn eigentlich war ja die hoch angesehene Diplomatin Helga Schmidt für den Posten vorgesehen. Und als Annalena Baerbock dann gesagt hat, ich kann mir das auch vorstellen, ging es schnell und Helga Schmidt guckte ein bisschen in die Röhre. Das fanden viele ziemlich, man könnte sagen, unfair. Auch mit der Zeit danach, also kurz bevor Annalena Baerbock dann das Amt angetreten hat, hat sie schon für viel Diskussionen gesorgt mit Social-Media-Auftritten.

Sprecher 1: Wobei man sagen muss, dass da natürlich auch manchmal mit zweierlei Maß gemessen wird. Also wenn ich an den Social-Media-Auftritt von manchem Politiker auch bei uns in Deutschland denke, mir fällt da zum Beispiel Markus Söder ein.

Sprecher 2: Ich wollte gerade sagen, wer kann das nur sein?

Sprecher 1: Dann weiß ich gar nicht, ob da der gleiche Maßstab an den Tag gelegt wird. Aber es ist natürlich dennoch ein Amt, das sich sehr von ihren bisherigen Aufgaben unterscheidet. Und Annalena Baerbock war ja in der Vergangenheit auch als Außenministerin. eigentlich dafür bekannt, sehr unverblümt zu sein. Also sie hat sich jetzt auch nicht gescholt, mal anzuecken, weder innerhalb der eigenen Koalition, mal anderer Meinung als der Kanzler zu sein, als auch auf der internationalen Bühne. Und das ist jetzt eigentlich etwas, was sie in ihrer neuen Funktion hinten anstellen muss. Amt der UN-Präsidentin ist ein sehr zeremonielles, ein sehr diplomatisches und zurückhaltendes. Und da sind wir sehr gespannt, wie sie damit umgehen wird im kommenden Jahr. Wobei ich würde sagen, die größte Herausforderung hat sie schon hinter sich, wenn wir uns an die Rede des US-Präsidenten Donald Trump in der Tagungswoche der UN-Vollversammlung erinnern. Dann war das vielleicht schon die erste kleine Feuertaufe.

Sprecher 2: Ja, da hat sie es auch ehrlich gesagt ganz clever gemacht. Sie hatte vorher alle Staats- und Regierungschefs gebeten, bitte maximal eine Viertelstunde reden. Das hat Donald Trump so ein bisschen überzogen. Fast eine Stunde hat er dann geredet und sie hat aus ihrer Sicht wahrscheinlich Gott sei Dank nicht interveniert. Denn wir können uns, glaube ich, alle vorstellen, was passiert wäre, wenn sie jetzt gesagt hätte, lieber Präsident, jetzt reicht es auch mal, die Viertelstunde ist um. Er war ja sowieso ein bisschen auf Krawall gebürstet in seiner Rede, auch vor allen Dingen gegen die UN. Das hätte dann ganz böse nach hinten losgehen können. Aber weil du ja auch gesagt hast, in ihrer Zeit als Außenministerin war sie auch unverblümt unterwegs, das fällt ihr jetzt zum Teil so ein bisschen auf die Füße. Also auch bei ihrer Wahl hat ja Russland zumindest so ein bisschen gestichelt und hat daraus eine geheime Wahl gemacht. Da gab es ja dann auch Stimmen gegen sie, obwohl es gar keinen Gegenkandidaten gab. Also so richtig glücklich mit dieser neuen Präsidentin sind jetzt nicht unbedingt alle.

Sprecher 1: Ja, wobei ich schon sagen muss, also ich glaube, es waren am Ende sieben Gegenstimmen. Bei 193 Mitgliedstaaten ist das jetzt nicht ganz so viel. Sie wurde schon mit einer erstklaren Mehrheit gewählt. Aber es ist natürlich jetzt eine Herausforderung, in den kommenden Monaten, in dem kommenden Jahr für sie wirklich etwas bewegen zu können. Also es ist auch die Frage, was kann eine Präsidentin überhaupt in 365 Tagen bewegen? Also was ist innerhalb dieses Apparates auch möglich? Das haben wir Annalena Baerbock mal selbst gefragt. Wir haben sie vergangene Woche in ihrem Büro in New York besucht und wollten mal von ihr wissen, ob sie sich schon eingelebt hat, was sie sich so für das kommende Jahr vornimmt und ob sie eigentlich ganz froh ist, die deutsche Politik hinter sich gelassen zu haben. Frau Baerbock, schön, dass Sie sich die Zeit für uns genommen haben.

Sprecher 4: Vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 1: Der erste Monat im neuen Amt, haben Sie sich schon eingelebt?

Sprecher 4: Es gab keine Zeit zum Einleben, weil das ist ja das Interessante, um es diplomatisch zu machen, an dieser Rolle. Die geht nur ein Jahr lang und beginnt gleich mit der wichtigsten Woche, nachdem man ein paar Tage im Amt war. Also gleich ins kalte Wasser rein. Das Gute ist ja, ich konnte durch viele Jahre vorher als Außenministerin auf ganz viele persönliche Beziehungen aufbauen. Vertrauen ist das Allerwichtigste in der Diplomatie, aber war und bin halt auch in ganz vielen Themen einfach tief, tief drin gewesen und das hat dann geholfen.

Sprecher 1: Warum ausgerechnet dieser Job?

Sprecher 4: Als der spannendste? Aus meiner Sicht ist gerade in diesen Zeiten, die Vereinten Nationen sind massiv unter Druck, finanziell, politisch. Und auf der anderen Seite, wenn wir uns weltweit umschauen, der Krieg in Gaza, in der Ukraine. Aber wir hatten gerade auch eine Konferenz zu Myanmar und den Rohingya, die seit... Acht Jahren fünf Millionen Menschen vertrieben worden sind. Also die Welt ist in einer Krise. Wir haben Klimakrise, die eigentlich jeden Staat auf dieser Welt betrifft. Und zugleich haben wir in den letzten Jahren auch gespürt, dass wenn man sich zusammenrauf und international zusammenarbeitet, was man alles erreichen kann. Also die Pandemie, Covid hätten wir niemals in den Griff bekommen, wenn man nicht auch über die Vereinten Nationen, die Weltgesundheitsorganisation dafür gesorgt hätte, dass der Impfstoff weltweit verteilt wird. Jeder, der in ein Flugzeug steigt, sollte eigentlich der UN dankbar sein, vor allem den Staats- und Regierungschefs, weil es auch eine Behörde gibt für Flugsicherheit, die auch an die UN angedockt ist. Also es braucht diese Institution eigentlich mehr denn je. Sie hat wahnsinnig viele positive Chancen auch, aber sie muss auch dringend reformiert werden.

Sprecher 1: Welche inhaltlichen Impulse würden Sie denn gerne in dem nächsten Jahr setzen für die UN?

Sprecher 4: 365 Tage sind kurz, das weiß jeder, der auf den Kalender schaut. Das heißt, es geht für die Präsidentin nicht darum zu sagen, ich habe jetzt mal eine ganz große neue Idee, sondern in diesen Zeiten, wo die UN unter Druck sind, also die Amerikaner haben ja zum Beispiel gesagt, sie wollen einen Großteil der Finanzierung einstellen. Da geht es wirklich um die Existenz der Vereinten Nationen. Ist die Hauptaufgabe, diese Vereinten Nationen zu unterstützen? Nationen zusammenzuhalten, also dafür zu sorgen, wie kommt man jetzt mit weniger Geldern über die Runden, können andere Länder einspringen und vor allen Dingen, wie reformieren wir die Vereinten Nationen so, dass sie auch in den nächsten 80 Jahren noch funktionieren. Also diese Reform ist das wichtigste Thema für dieses Jahr. Innerhalb dieser Reform muss dann auch noch ein neuer Generalsekretär gewählt werden, weil klar ist, dass ab dem 01.01.2027 es nicht mehr Antonio Guterres ist. Diesen Prozess leite ich. Das ist also das zweite große Thema. Und da gibt es eine große Debatte darüber, dass nach 80 Jahren mal eine Frau dran wäre. Weil wenn man für Menschenrechte steht und die Hälfte der Bevölkerung Frauen sind, dann fragt man sich schon, wie das sein kann, dass hier 80 Jahre lang bisher keine Frau Generalsekretärin war. Und der dritte Punkt, der dritte Schwerpunkt ist, wenn die Vereinten Nationen unter Druck sind, dass mir wichtig ist, deutlich zu machen in der Welt, was sind eigentlich die Vereinten Nationen? Auch in Deutschland gibt es eine Debatte darüber, sollen wir weiter Entwicklungshilfe zahlen? Also die Themen der Vereinten Nationen nach außen zu tragen und diese Debatten zu führen, das ist das dritte große Thema für diese 365 Tage.

Sprecher 1: Muss die UN wieder sichtbarer werden?

Sprecher 4: Jein. Also diejenigen, die so den Untergang herbeigeredet haben, die UN seien ja total irrelevant, die wurden ja eines Besseren belehrt, in denen die ganzen Staats- und Regierungschefs hier waren. Also wenn diese Organisation irrelevant wäre, dann wäre ja keiner gekommen. Ich glaube, es ist sehr deutlich, eigentlich braucht es diesen Ort der Debatte, wo Kontroverse stattfinden. Kontroverse Themen diskutiert werden und die gibt es gerade, kontroverse Themen, den braucht es sehr. Aber die Frage, was folgt dann aus diesen Debatten, das ist was, woran man arbeiten muss. Und ich habe in meiner Auftaktrede deutlich gemacht, dass man nicht den Zynikern, nachgeben sollte, die Schlussfolgern, wenn die UN das Richtige tut, für Frieden, für Menschenrechte einzustehen, aber wir nach wie vor Krieg haben, dass man dann die Institution in Frage stellt, sondern sich fragt, woran liegt das denn? Ich habe das Beispiel gegeben, als Panzer in die Ukraine eingefahren sind, reingerollt sind, da lag das ja nicht daran, dass die Charta der Vereinten Nationen nicht klar ist und sagt, ein Angriffskrieg ist verboten, sondern dass es einen Sicherheitsrat gibt, wo ein Mitglied Kriegspartei ist und deswegen verhindert hat, dass es zum Beispiel Friedenslösungen gibt und immer wieder darauf hinzuweisen, woran liegt es, dass manches, was die UN als ihre Ziele hat, nicht umgesetzt werden kann, das auch zu benennen, das ist, glaube ich, in diesen Zeiten wichtig, damit eben das, was Sie gesagt haben, nicht eintritt, dass jeder sagt, naja, die haben zwar schöne Ziele, aber sie können eigentlich nicht liefern. Und das ist ein bisschen Erfolg hat, hat man... Daran gesehen, dass zu Beginn dieser sogenannten High-Level-Week es eine Konferenz gab, die Zwei-Staaten-Lösung zur Zukunft des palästinensischen Staates, aber vor allen Dingen auch eine Erklärung zur Beendigung des Gaza-Krieges. Und wir haben auch da ja das Phänomen, dass der Sicherheitsrat blockiert ist durch Veto, in dem Fall insbesondere auch Und da hat die Generalversammlung, also die Versammlung, der ich vorstehe, dem Weltparlament, wo alle Staaten vertreten sind, gesagt, okay, wenn der Sicherheitsrat blockiert ist, dann stimmen wir ab. Und dann stimmen wir halt nach Mehrheit ab. Und da haben 142 Staaten einen Friedensplan beschlossen, ausgearbeitet. Und der hat zwar leider noch nicht das Leid in Gaza beendet und die Geiseln befreit, die immer noch von Hamas gefangen sind, aber hat dazu geführt, aus meiner Sicht, dass zum Beispiel danach auch der amerikanische Präsident deutlich gemacht hat, Israel darf Gaza nicht annektieren. Oder auch, dass er dann... Jetzt gerade vorgeschlagen hat, das sind die Friedensschritte, die wir gehen müssen, die ziemlich identisch sind mit dem, was 142 Staaten vorher beschlossen hatten. Also es kommt eben nicht nur darauf an, was just in dem Moment innerhalb der Wende der Vereinten Nationen passiert, sondern schon auch, dass wenn es da einen politischen Druck gibt, dass das außen auch Wirkung zeigt. Jetzt müssen wir natürlich dafür sorgen, dass wirklich humanitäre Hilfe nach Gaza reinkommt, dass es einen Waffenstillstand gibt, dass die Geiseln endlich freigelassen werden.

Sprecher 1: Das klingt jetzt so, als hätte die UN den Prozess angestoßen, in dem Donald Trump seinen Friedensplan für Israel und Gaza vorlegt. Donald Trump würde das wahrscheinlich ganz anders interpretieren. Was entgegnet man einem Präsidenten, der sagt, die UN hat eigentlich mit dieser Friedensplanung überhaupt nichts mehr zu tun?

Sprecher 4: All diejenigen, die an dem Montag war das oder die Woche davor, als diese Resolution abgestimmt war, im Saal waren, die wissen ja, was da diskutiert worden ist. Und dieser Text, wie gesagt, schreibt sehr klar vor, welche Schritte gegangen werden müssen. Ich wurde oft auch gefragt, ja, aber ist das jetzt... Gegenteilig zu dem, was sie vorher gemacht haben, ganz und gar nicht. Also ich habe in den letzten zwei Jahren dann als Außenministerin viele, viele Nächte, gerade auch in arabischen Ländern, verbracht, wo wir im ganz kleinen Kreis von Außenministern genau das diskutiert haben. Manches wurde in Deutschland damals kontrovers diskutiert, als ich jetzt auch gesagt habe, es bräuchte eigentlich eine Stabilisierung. Truppe dafür, wenn die israelische Armee sich zurückzieht, um sicherzustellen, dass nicht wieder Hamas aktiv werden kann. Genau diese Frage von Stabilisierungsmission ist eben in diesem Friedensvorschlag mit enthalten. Die Frage, wer kontrolliert eigentlich die Sicherheit, welche Befugnisse haben die palästinensischen Vertreter, wie können sie zivile Institutionen wieder aufrechterhalten. Also vieles, was in den Jahren davor passiert ist oder in den knapp zwei Jahren, was ich auch als Außenministerin verhandelt habe, steckt da mit drin. Und natürlich möchte jemand, wenn es dann am Ende erfolgreich ist, jeder gerne der oder diejenige gewesen sein, die sich auf die Schulter klopfen kann. Was der entscheidende Moment war, war aus meiner Sicht, dass sich mit Frankreich und Saudi-Arabien zwei Länder, die jetzt nicht aus einer identischen Region kommen, aber deutlich gemacht haben, auf Englisch würde man sagen Cross-Regional Cooperation, also die Zusammenarbeit zwischen unterschiedlichen Staaten. Und die hätten sich ja auch in Riyadh oder in Paris... treffen können. Nein, sie haben gesagt, wir machen das in New York, weil in New York ist der Ort, wo die Welt genau solche Probleme löst. Und ja, das hat aus meiner Sicht politisch zumindest den Stein ein bisschen wieder ins Rollen gebracht. Dieser Konflikt, der geht jahrzehntelang. Und the fact on the ground, also das, was am Boden passiert, das ist so dramatisch. Wie selten in diesen ganzen Jahrzehnten zuvor. Auf der anderen Seite ist man politisch aus meiner Sicht gerade wirklich einen größeren Schritt vorangekommen. So weit war man noch nie, dass man gerade mit den unterschiedlichen Staaten, die sich da zusammengetan haben, 142, die deutlich gemacht haben, natürlich hat... Die Palästinenser ein Recht auf den eigenen Staat. Aber die Region muss auch die Sicherheit Israels garantieren. Auch das ist eigentlich historisch. Das hat es so in dieser Dimension von so einer breiten Gruppe, auch der arabischen Nachbarn, noch nicht gegeben. Das ist das andere große, große Bereich in dieser Resolution, der aus meiner Sicht bisher total verkannt worden ist. Deutlich machen, dass Hamas nicht nur die Waffen niederlegen muss, sondern dass sie keine Kontrolle über Gaza haben. Auch das wurde in der Vergangenheit von etlichen schon mal anders gesehen. Da gab es ja auch schon die Konkurrenzsituation, um es mal einigermaßen diplomatisch auszudrücken, zwischen Fatah und dann der Hamas. Die Frage, was ist eigentlich mit der PLO? Also da deutlich zu machen, dass die Hamas keine Kontrolle über Gaza haben darf, ist aus meiner Sicht ein absolut notwendiger und wichtiger Punkt. der zusammengefasst deutlich macht, das, was ich auch versucht habe, in den letzten Jahren immer wieder deutlich zu machen, Israels Sicherheit und ein Leben in Frieden für Israelis, für Jüdinnen und Juden kann es auf Dauer nur geben, wenn auch Palästinenser in Sicherheit, in Frieden und in Würde in einem eigenen Staat leben. Und genauso können überhaupt Palästinenser nur in einem eigenen Staat leben, wenn die Sicherheit, das Existenzrecht des Staates Israels aus der Region nicht nur akzeptiert, sondern garantiert wird.

Sprecher 1: Noch einmal einen Schritt zurück. Legt Donald Trump nicht eine Schwäche der UN offen, wenn er nach außen den Eindruck erweckt, er würde einen Plan vorlegen an allen Institutionen vorbei?

Sprecher 4: Ich habe ja gerade schon gesagt und hatte das auch schon letzte Woche deutlich gemacht, dass diese New York Declaration Resolution, dass die einen großen politischen Schritt gemacht hat. Und wenn es jetzt gerade zu einer Situation führt, dass der amerikanische Präsident... Der das bisher zum Teil anders gesehen hat, diesen Plan aufgreift und jetzt als Washington-Vorschlag, der ist ja nicht komplett identisch. Ich habe gerade gesagt, etliche Punkte sind sehr identisch, aber er ist nicht komplett identisch. Die Frage zum Beispiel eines eigenen Palästinenser-Staats steht da natürlich nicht so drin. Das heißt, es sind parallele Prozesse, aber für mich macht es deutlich, dass das, was hier passiert bei den Vereinten Nationen und vor allen Dingen passiert ist in dieser High-Level-Week oder zu Beginn der High-Level-Week, dass das eine sehr große Relevanz hat und dass deswegen diese... Sänge auf die Vereinten Nationen, jedenfalls derzeit alles andere als richtig sind. Nichtsdestotrotz, das möchte ich auch unterstreichen, diese Institution braucht eine Reform. Und wie so oft in jeder Krise steckt eine Chance, die sind unter Druck finanziell durch die Teileinstellung von Zahlungen gerade auch aus den USA sind zum Beispiel einzelne Peacekeeping-Missionen so nicht mehr weiterzuführen. Und gerade von Seiten der Amerikaner wurde ja deutlich gemacht, Frieden ist eigentlich das Wichtigste für die Vereinten Nationen. Also ist das auch eine Debatte, die muss dringend weitergeführt werden. werden, weil es dann ja kontraproduktiv wäre, Friedensmissionen einzustellen. Also wir sind mittendrin in dieser schwierigen Situation, mittendrin in der Reform und die muss jetzt eben auch stattfinden.

Sprecher 1: Können Sie es noch ein bisschen konkreter machen, wie diese Reform aussehen kann? Also was hieße das konkret?

Sprecher 4: Es gibt drei Bereiche innerhalb der Reform. Das Wichtigste, weil wir ja die Diskussion über die Zahlungen, welche Gelder werden gezahlt in allen Ländern haben, haben wir auch in Europa, ist, die UN muss effizienter werden. Es gibt Duplikationen hier, also das heißt, Unterorganisationen machen ähnliche Themen und daher gibt es jetzt einen großen Vorschlag vom Generalsekretär zu sagen, man sollte das stärker clustern, also diejenigen, die Menschenrechte machen, sollten viel stärker zusammenarbeiten. Im Bereich Nachhaltigkeit, Klimaschutz, dass die Agenturen, die es da gibt, viel mehr Synergieeffekte haben, um dann... Geld stärker zu nutzen für Arbeit vor Ort. Also wirklich die UN-Personen, die das kennt man ja mit den Westen der UN, vor Ort sind und Lebensmittel an Familien ausgeben, die im wahrsten Sinne des Wortes sonst verhungern würden. Hier in New York ist eine der teuersten Städte auf der Welt. Deswegen zu überlegen, wie kann man auch viel stärker überall auf der Welt aktiv sein. In Bonn haben wir zum Beispiel einen UN-Standort, in Nairobi haben wir einen, aber in vielen Orten der Welt diese Standorte noch stärker mitzunutzen. Das ist der finanzielle Bereich. Dann ist der politische Bereich, dass manche in Frage stellen, ob sich die Vereinten Nationen um Menschenrecht oder Klimaschutz kümmern sollen. Da ist diese Reform eher deutlich zu machen, selbst wenn es keine Einstimmigkeit bei manchen Themen mehr gibt, wobei es nicht die ganze Zeit ohnehin gegeben hat, dann auch zu sagen, trotzdem gehen wir voran und zum Beispiel wie das Beispiel eben, wenn der Sicherheitsrat blockiert ist, dann übernimmt halt die Generalversammlung, dann wird mit Mehrheit hier abgestimmt. Das ist der zweite Bereich. Und der dritte Bereich betrifft die Arbeit wirklich intern. Klingt jetzt sehr langweilig, aber jeder, der schon mal ein Unternehmen reformiert hat oder auch Ministerien, Behörden, es gibt hier wahnsinnig viele Resolutionen. Man sitzt hier stundenlang und verhandelt Texte. Und das sind sozusagen die... Low-hanging fruits auf Englisch. Wenn man so viel Englisch spricht, dann hat man immer die englischen Wörter im Kopf. Dass man einfach sagt, weniger Textarbeit, weniger Resolution brauchen wir für jedes besondere Themenjahr, wirklich hier Beschlüsse der Vereinten Nationen. Und das ist ein Prozess, der findet insbesondere dann auch in der Generalversammlung unter meiner Federführung statt, zu sagen, wie können wir hier viel schlanker werden und uns wirklich wieder auf die Kernthemen konzentrieren. Frieden und Sicherheit, Menschenrechte, nachhaltige Entwicklung.

Sprecher 1: Wir haben eben schon mal darüber gesprochen, dass ein Großteil der Mitgliedstaaten der UN Palästina als Staat anerkennt. Jetzt sind vor kurzem Großbritannien, Frankreich, also auch Sicherheitsratsmitglieder dazugekommen. Ist das eine Entwicklung, die Sie befürworten oder als positiv bewerten würden?

Sprecher 4: Als Präsidentin vertrete ich die Meinung der Mitgliedstaaten und da, wo es keinen Konsens gibt, die Meinung der Mehrheit. Und die haben klar gesagt, es muss einen Staat Palästina geben. Die meisten erkennen ihn auch an oder erkennen ihn schon ganz, ganz lange an. Jetzt vielleicht noch ein bisschen mit dem alten Hut. War das immer die deutsche Position. Die Zwei-Staaten-Lösung, das klingt so technisch, heißt ja, es gibt einen Staat Israel und es gibt einen palästinensischen Staat. Deswegen ist das auch die Position gewesen, die immer die deutsche Position war. Die Frage, ob man jetzt anerkennt oder nicht zu dem Punkt, ist ein bisschen auch eine technische Frage. Also wenn man ein eigener Staat bedeutet, ja, man hat Hoheitsgewalt über das Staatsgebiet. Und da gibt es derzeit jetzt unterschiedliche Auffassungen von unterschiedlichen Ländern. Zum Beispiel hat Macron gesagt, wenn ich das jetzt einigermaßen richtig wiedergebe, für uns bedeutet das erstens, dass die Geiseln freigelassen werden müssen. Und dann kann man natürlich diplomatische Beziehungen, auch schwierig aufnehmen, wenn Gaza derzeit in einem Kriegszustand ist. Dann hat er gesagt, dann würden wir eine Botschaft erstmal in Ramallah eröffnen. Also wir haben ja noch die ganze Frage der Westbank. Also deswegen ist es so ein Prozess, wo Leute jetzt unterschiedlich definieren, was bedeutet Anerkennung. Denn die Aufnahme Palästinas dann in die Vereinten Nationen, das war der Schritt für ganz, ganz viele Länder, die auch in den letzten Jahrzehnten zum Beispiel dann unabhängig geworden sind, wo früher eine Kolonialmacht das Land unter Kontrolle hatte und die dann ein eigenständiger, souveräner, freier Staat waren. Und der letzte Schritt ist dann zum Beispiel, in die Vereinten Nationen aufgenommen zu werden. Wir haben zum Beispiel Kosovo. In Europa, die Aufnahme in den Europarat und dann auch die Aufnahme zum Beispiel in die Vereinten Nationen, das sind dann die finalen Schritte und da sortiert sich jetzt jeder so ein bisschen ein. Dafür braucht es aber die Zustimmung des Sicherheitsrates. Also das ist wieder der Punkt auch mit Blick auf Amerika. Wenn die Generalversammlung das mit Mehrheit beschließt, muss trotzdem der Sicherheitsrat zustimmen. Das heißt, Für die Aufnahme in die Vereinten Nationen bräuchte es dann eben auch die Zustimmung aller Sicherheitsratsmitglieder.

Sprecher 1: Dann wäre es aber in dem Fall ja ein Beispiel, in dem es vielleicht sinnvoll sein könnte, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass die UN-Vollversammlung sich über den Sicherheitsrat hinwegsetzt, sollte er nicht funktionieren.

Sprecher 4: In dem Fall geht es aber nicht. Das geht in manchen Punkten geht es, aber bei der Aufnahme. Geht es nicht? Sondern deswegen habe ich gesagt, ist das jetzt auch eine Debatte, da haben manche jetzt erklärt, wir würden es, wenn wir es alleine machen könnten, jetzt die Aufnahme machen, aber sie können es eben nicht alleine machen. Das andere ist zum Beispiel auch mit Blauhelm-Mission, auch dafür braucht es dann die Zustimmung im Sicherheitsrat, deswegen ist gerade bei diesem Krieg- und Frieden-Thema das Veto der Sicherheitsratsmitglieder das, woran es oft scheitert, weil sie bei diesen Fragen eben mitzustimmen müssen. Und das war auch mein Aufruf an die Mitgliedstaaten bzw. An alle, die das gerade bewerten. Die sogenannten P5, also das sind ja USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien, die haben diese Rolle nach dem Zweiten Weltkrieg bekommen als Hüter des Weltfriedens. Und damit haben sie ein Recht bekommen, was sonst keins der anderen knapp 190 Länder hat, nämlich dass sie eben ein Veto haben. Es hat ja kein anderes Land, aber dieses Veto ist eigentlich in der Charta als Verantwortung. Dargelegt gewesen, dass man die Verantwortung hat, dem Weltfrieden zu dienen. Und deswegen gibt es hier jetzt große Debatten im Reformprozess, wenn das Metorecht im wahrsten Sinne des Wortes missbraucht wird, eben nicht dem Weltfrieden zu dienen, sondern im Zweifel, wenn man selber Kriegspartei ist oder in ein anderes Land einmarschiert ist, das als Schutzmechanismus für sich selber zu sehen und eher den Frieden zu gefährden, was dann eigentlich passiert. Und da gab es jetzt eben die Entwicklung, dass es zumindest Abstimmungen in der Generalversammlung gibt, die dann deutlich macht, Die Mehrheit der Staaten sieht es aber anders, sieht es, als Bruch der Charta an, wenn man als größerer Nachbar ein kleineres Land überfällt oder dort einmarschiert. Aber sie haben eben, es gibt ja keine Weltarmee, deswegen haben sie keine Tools in der Hand, wo man sagt, das folgt dann entsprechend. daraus. Ähnliche Situationen haben wir ja auch in der Europäischen Union manchmal. Also deswegen ist es nicht nur was, was die Vereinten Nationen haben, sondern auch in der Europäischen Union. Zum Beispiel auch die Debatte, bräuchte es eigentlich eine europäische Armee? Oder wie gehen wir? Und da haben wir zum Beispiel auch keine gemeinsame europäische Armee. Und wir haben auch den Punkt, dass Europa alleine mit Blick auf den Frieden auf dem europäischen Kontinent erstmal selber weniger machen kann. Und es ist ein bisschen auch, wenn man es jetzt mit deutschem Recht vergleicht, also wir haben in Deutschland natürlich eine Polizei, die darf auch durchgreifen, wenn Mord und Totschlag passiert. Nichtsdestotrotz haben wir Gesetze, die das eigentlich verbieten. Und da kommt dann auch niemand auf die Idee zu sagen, weil trotzdem noch Morde passieren, müssten wir jetzt die Gesetze abschaffen oder müssten wir gar unsere Polizei abschaffen und so. Das ist aus meiner Sicht auch mit den Vereinten Nationen. Es wäre wünschenswert, wenn sich alle an die Regeln der Vereinten Nationen halten würden, an die Charta. Aber allein der Fakt, dass manche diese Charta brechen, sollte nicht dazu führen, sie komplett in Frage zu stellen. Weil wenn man aufhört, das Richtige und Gute zu tun, weil es noch nicht 100 Prozent funktioniert, dann hat aus meiner Sicht am Ende das Böse gewonnen.

Sprecher 1: Könnte das nicht Teil einer solchen Reform sein, dass man das ändert?

Sprecher 4: Das wollen auch ganz viele Länder. Deswegen gibt es zum Beispiel Vorschläge, wie man den Sicherheitsrat reformiert. Dass man sagt, ein Land alleine reicht nicht mehr aus als Veto. Oder wenn man selber betroffen ist von einem Thema, darf man von dem gar nicht Gebrauch machen.

Sprecher 1: Halten Sie das für richtig?

Sprecher 4: Das wäre jedenfalls eine gerechtere Entscheidung, aber dafür braucht es eben wieder die Zustimmung, weil es so in der Charta festgelegt ist, aller fünf Mitglieder. Und solange die das anders sehen, das ist halt auch so alt die Vereinten Nationen sind, so alt ist eigentlich diese Debatte. Weitere Vorschläge gibt es zum Beispiel, dass es mehr Sicherheitsratsmitglieder gibt, die ständige Mitglieder sind. Mehr noch, die dann auch ein Veto hätten oder eine Verantwortung, weil zum Beispiel Afrika ist ja gar nicht vertreten, auch Lateinamerika. Staaten Lateinamerikas waren eigentlich Gründungsmitglieder mit der Vereinten Nationen, aber wir haben halt zwei europäische Staaten, dann haben wir China, dann haben wir die USA und Russland. Für die Mehrheit der Mitgliedstaaten und ich glaube wahrscheinlich für die meisten auf dieser Welt ist vollkommen klar, dass es so mit dem Sicherheitsrat nicht gut funktioniert, um es diplomatisch auszudrücken. Aber gerade weil es eben die Zustimmung aller fünf Mitglieder braucht für jede große Reform, wird es in diesem Jahr jetzt nicht den großen Schritt der Reform des Sicherheitsrates geben, so sehr sich das auch manche wünschen.

Sprecher 1: Sie haben es gerade schon ein paar der Länder angesprochen. Der US-Präsident ist offenkundig kein Fan der multilateralen Weltordnung. Xi Jinping auch nicht, Russland sowieso nicht. In einer Welt, in der offenbar das Recht des Stärkeren gilt oder zu gelten scheint jetzt mittlerweile, da gibt es ja offenbar ein Schiff. Welche Rolle kann die UN da noch einnehmen?

Sprecher 4: Eine große, weil erstens die allermeisten Länder auf dieser Welt haben keine supergroße Armee. Manchmal haben fast gar keine, wenn wir mal an ganz kleine Inseln starten, denken, die sind keine ökonomische Supermacht. Das heißt, die Vereinten Nationen sind ihre Lebensversicherung. Aber ich habe in meiner Rede auch nochmal deutlich gemacht, nicht nur für kleine Staaten, auch für Länder wie Deutschland. Wir könnten ohne die ganzen Regeln der UN und dann auch noch ihrer weiteren Organisation auch das Welthandelsrecht, auch die WTO, die sind ja verknüpft mit den Vereinten Nationen, könnten wir als Wirtschaftsnation überhaupt nicht den Erfolg haben, den wir haben. Und auch für die USA oder Mitglieder des Sicherheitsrates, die hätten weder die Pandemie alleine... Stoppen können, weil das Virus hat nun mal keinen Pass gehabt. Da hilft ja auch die größte und stärkste Grenze nicht. Das Gleiche gilt für die Klimakrise. Wir haben, glaube ich, alle noch so ein bisschen im Hinterkopf die Bilder, als es in Kalifornien gebrannt hat, in den teuersten Villengegenden, hat die Klimakrise oder jedenfalls die Auswirkungen der Klimakrise mit den Waldbränden zugeschlagen. Das heißt, diese globalen Themen, die kann auch die stärkste Supermacht der Welt nicht alleine lösen. Und daher würde ich jetzt auch nicht alle in einen Topf werfen. Wir sehen zum Beispiel, dass China sich hier sehr, sehr stark einbringt. Vielleicht jetzt noch stärker als zuvor, weil Sie auch sehen, hier ist eine Rolle. Von P5-Mitgliedern, also von Sicherheitsratsmitgliedern und haben in ihrer Rede sehr stark betont, dass sie mit Blick auf die internationalen Regeln sie weiter stärken wollen. Ob die jetzt alle 100 Prozent deckungsgleich sind, so wie es in der Charta steht, das sehen vielleicht manche unterschiedlich. Aber das Grundprinzip, dass es Regeln gibt, das stellt eigentlich offen fast niemand in Frage. Diese Regeln werden dann sehr unterschiedlich diskutiert. Auch der amerikanische Präsident hat ja danach im Gespräch mit dem Generalsekretär deutlich gemacht, ich glaube, wenn ich es richtig zitiere, er liebe die Vereinten Nationen oder sie seien jedenfalls was sehr, sehr Wichtiges. Sie würden aus seiner Sicht nicht so funktionieren, wie sie sollten. Auch für ihn offensichtlich ist es ein Ort, wo er erstens spricht, der eine Relevanz hat, sonst würde man sich ja nicht so engagieren. Und drittens offensichtlich auch die Themen, die sind mit der Frage Friedenspolitik, die ihn umtreiben. Dann wird einiges sicherlich sehr anders gesehen als andere Staaten. Ich möchte darauf gerne mal zurückkommen. Das Thema Klimakrise, das ist das Thema, was hier die Debatten bestimmt hat, just in dem Moment, wo wir hier gesprochen haben. Als der, ich glaube es war Präsident von den Bahamas, seine Rede hielt, fegte dieser Taifun über die Karibik und Menschen sind ums Leben gekommen. Und er meinte dann auch so, die Klimakrise... It's real. Es passiert jetzt. Die können wir nicht wegreden, die können wir nicht wegignorieren, sondern die findet eben statt. Und das ist so ein Punkt auch, die Themen, die die Vereinten Nationen ja als Basis haben, die finden statt in der Realität. in Welt und deswegen sind auch so viele Länder davon überzeugt, dass das genau hier der Ort ist, wo es diskutiert werden muss.

Sprecher 1: Da muss ich jetzt direkt mal nachfragen, was ist es dann für ein Gefühl für Sie als jetzt Präsidentin der UN-Vollversammlung, aber gleichzeitig auch ehemalige deutsche Außenministerin der Grünen, wenn der US-Präsident... In so einer Sitzung vor ihnen steht und Deutschland dafür lobt, dass es von seinem kranken Weg und gemeint waren, sowohl die Migrations- als auch die Klimapolitik abgekommen sei, also den endlich hinter sich gelassen habe. Was geht einem da durch den Kopf?

Sprecher 4: In manchen Momenten auch zu wissen, Reden ist Silber und Schweigen ist Gold. Allerdings hatte ich meine Rede ja kurz vorher gegeben und da deutlich gemacht, eben den Punkt mit der Klimakrise, die größte Sicherheitsgefahr unserer Zeit. Wissentlich, dass das für sehr, sehr viele Staaten im Saal eben genau auch das Thema ist.

Sprecher 1: Vermissen Sie Deutschland eigentlich jetzt schon manchmal oder sind Sie ganz froh, dass Sie dieses Kapitel hinter sich gelassen haben?

Sprecher 4: Mein Land, meine Heimat wird man niemals hinter sich lassen. Aber ich habe ja diesen Schritt bewusst gegangen, weil aus meiner Sicht gerade die Themen, die mir total am Herzen liegen, eben in globalstürmischen Zeiten mit dazu beizutragen, dass man das Internationale zusammenhält. Das ist was, was mich total bereichert, woran ich große Freude habe. Und in dieser Stadt selber dann unterzugehen ein bisschen, das hilft. Dann im Privaten manchmal auch ein bisschen. Aber natürlich gibt es auch immer zig Dinge, wo man denkt, ach ja, in Deutschland, ja, allein wenn man die Technik sieht in den Hochhäusern und unter der Dusche steht und da kommt immer der ganz schnelle Wechsel zwischen warmem und kaltem Wasser. Das kenne ich auch aus manch anderen europäischen Ländern, dass wir immer sagen, ja, deswegen haben wir in Deutschland auch den Meisterbrief und die Handwerksleistungen sind, glaube ich, fast nirgends auf der Welt zu toppen.

Sprecher 1: Frau Baerbock, vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 4: Danke, ebenso.

Sprecher 2: So, und damit verabschieden wir uns für heute von Ihnen, wünschen Ihnen noch ein wunderschönes Wochenende. Am Montag sind dann wieder, wie gewohnt, Michael Bröcker und Helene Bobrowski ab 5 Uhr für Sie da. Bis dahin, schönen Samstag noch.

Sprecher 1: Schönes Wochenende. Ciao.

Sprecher 5: Everybody say yeah, yeah. Concrete jungle where dreams are made of. There's nothing you can't do. Now you're in New York. These streets will make you feel brand new. Big lights will inspire you.