Der Friedensplan für Gaza

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Ist das vielleicht der Friedensplan für den Gazastreifen? 21 Punkte hat US-Präsident Donald Trump aufgeschrieben für einen möglichen Frieden im Gaza. Und er hat darüber gestern in Washington mit Benjamin Netanyahu gesprochen. Wir fassen das Wichtigste für Sie mal zusammen.

Sprecher 3: Ein Anti-Drohnen-Wall soll die Ostflanke der NATO vor Putin schützen. Das alleine wird aber nicht reichen, um unsere Sicherheit zu gewährleisten. Wir sprechen mit dem finnischen Botschafter Kai Sauer darüber, wie sein Land mit der 1300 Kilometer langen Grenze zu Russland umgeht.

Sprecher 2: Knochenbrüche könnten in Zukunft ganz schnell und ganz einfach ohne große Operationen und wochenlanges Gipstragen behandelt werden. Wie das gehen soll, das sagen wir Ihnen ganz zum Schluss. Herzlich willkommen bei Table Today an diesem Dienstag, den 30. September.

Sprecher 4: So this is a big, big day, a beautiful day, potentially one of the great days ever in civilization. The tyranny of terror has to end. And this is, again, something that we're looking for. This is eternity. This is for forever.

Sprecher 5: Today. We're taking a critical step towards both ending the war in Gaza and setting the stage for dramatically advancing peace in the Middle East. I support your plan to end the war in Gaza, which achieves our war aims.

Sprecher 4: In our meeting today, Prime Minister Netanyahu was very clear about his opposition to a Palestinian state. So now it's time for Hamas to accept the terms of the plan that we've put forward today.

Sprecher 5: This can be done the easy way, or it can be done the hard way.

Sprecher 2: Ein historisches Meeting gestern Abend im Weißen Haus. Benjamin Netanyahu, der israelische Premier und Donald Trump, der amerikanische Präsident, waren das bei der gemeinsamen Pressekonferenz nach mehrstündigen Beratungen zu dem Friedensplan für den Nahen Osten, vor allem für den Gaza, den Donald Trump und seine Berater entwickelt haben. We are there, hat Trump gesagt, das erste Mal in tausenden Jahren, wie er dezent übertrieb, sei man jetzt. an der Schwelle eines dauerhaften Friedens und auch, wie er gesagt hat, einer Eliminierung der Gewalt durch die Hamas. Diese Hamas soll in der Zukunft im Gaza keine Rolle mehr spielen. Bei Netanyahu klang das alles ein bisschen zurückhaltender, nämlich dass die Sicherheit weiter durch die Israelis gewährleistet werde, dass auch die Palästinenserbehörde dort nichts zu sagen haben werde im Gaza. Aber ja, eine internationale Organisation, wie auch immer diese Struktur aussieht, mit arabischen Ländern, mit europäischen Liedern, soll am Ende den Gaza wieder neu aufbauen und eine Welt ohne Hamas und ohne Terror im Nahen Osten etablieren. Ist das jetzt der Durchbruch? Helene, was meinst du?

Sprecher 3: Da gibt es natürlich ein paar Dinge, an denen sich die Israelis stoßen, wo sie wahrscheinlich mehr von Amerika erwartet hätten, dem engsten Verbündeten, den sie noch haben. Da geht es zum Beispiel darum, dass Gaza eine entradikalisierte, terrorfreie Zone sein soll, die keine Bedrohung für ihre Nachbarn darstellt. Ja, das klingt gut, aber da fragen die Israelis natürlich, wie wird das eigentlich sichergestellt? Und wenn Gaza, wie es dann weiter heißt, zum Wohle seiner Bevölkerung wieder aufgebaut werden soll, fragt man sich natürlich, von wem denn eigentlich und wer bezahlt das?

Sprecher 2: Jedenfalls nach Inkrafttreten dieses Abkommens soll das Wichtigste aus israelischer Sicht passieren, nämlich alle lebenden und auch verstorbenen Geiseln freigelassen und zurückgebracht werden. Erst dann, so schlägt jetzt der amerikanische Präsident vor, würden dann auch die EDF-Forces, also die israelische Armee, alle auf. Operation beendet und sich schrittweise aus dem Gazastreifen zurückziehen, das ist, glaube ich, die wichtigste Bedingung für einen möglichen Frieden.

Sprecher 3: Aber schwer zu schlucken aus israelischer Sicht ist der Vorschlag, dass Hamas-Mitglieder, die sich zu friedlicher Koexistenz verpflichten, dass ihnen Amnestie gewährt werden soll, also Straffreiheit. Und Mitglieder, die Gaza verlassen möchten, können in sicher aufnehmende Länder ausreisen. Damit werden die Israelis nicht glücklich sein, denn sie wollen die Hamas zerschlagen. Sie wollen nicht, dass Hamas-Mitglieder sich absetzen oder sich zur friedlichen Koexistenz bereit erklären, aber dann möglicherweise sich nicht daran halten. Das reicht Benjamin Netanyahu nicht.

Sprecher 2: Spannend, Helene, ist vor allem natürlich auch die Übergangsregierung, die eine Art palästinensischer Technokratenstaat sein soll. Ein internationales Gremium. Donald Trump sprach vom Board of Peace.

Sprecher 4: And we'll have a board, and one of the people that wants to be on the board is the UK former prime minister, Tony Blair. Good man, very good man.

Sprecher 2: Also die künftigen Chefs im Gaza, das ist doch ein zu definierendes Gremium von arabisch-europäisch-amerikanischen Beamten und ehemaligen Politikern. Man darf gespannt sein, auch wer aus Deutschland und aus Europa darin noch eine Rolle spielen soll.

Sprecher 3: Es ist kompliziert, denn selbst diejenigen Palästinenser, die einst der Hamas kritisch gegenüberstanden, sind natürlich jetzt durch den Krieg, auch durch das harte, überharte Vorgehen der Israelis, näher an die Hamas herangerückt. So sehen es Beobachter, die sich in der Region auskennen. Deswegen ist die Frage, wer ist das dann, welche Palästinenser sind zu einer Kooperation bereit, wer ist dann quasi neutral und kann sich an so einer technokratischen Übergangsregierung beteiligen. So enthält der Plan eben zahlreiche ungelöste Fragen.

Sprecher 2: Ja, und diese Stabilität dieser Regierung und auch die Tatsache, dass die Hamas eben keine Rolle bei der Verwaltung spielen darf, erst die würde ja dazu führen, dass eine Wirtschaftszone, die vielleicht reduzierte Zölle haben wird oder sonstige Privilegien, die aber dann überhaupt erst von Investoren, von Unternehmen anerkannt wird. Also bis dieser, ja man muss ja sagen, in Schutt und Asche gebombter Streifen wirtschaftlich wieder floriert, da reden wir wahrscheinlich über 30, 40, 50 Jahre. Zumindest kann ich mir jetzt nicht vorstellen, welche Unternehmen da im Moment investieren würden.

Sprecher 3: Die Amerikaner haben auch nochmal klargemacht, wie kritisch sie dem Anschlag kürzlich in Katar gegenüberstehen. So soll Israel zustimmen, so etwas künftig nicht zu wiederholen. Die USA und die internationale Gemeinschaft, so heißt es, würdigen die wichtige Rolle von Doha. Also das ist klar, das fand Trump überhaupt nicht gut.

Sprecher 2: Ein Dialog soll eingerichtet werden zwischen Israel und Palästinenser, ein dauerhafter. Und Israel soll auch schriftlich klar machen, dass sie diesen Gazastreifen nicht besetzen oder annektieren will. Die anderen Siedlungsfragen Westjordanland werden in diesem Friedensplan jedenfalls bisher nicht angesprochen. Und man muss über den Mann reden, der das alles unterzeichnen soll, nämlich Netanyahu. Der ist nun gerade nicht bekannt als jemand, der eigentlich Fakten schaffen will für eine Zwei-Staaten-Lösung.

Sprecher 3: Nein, es steht weiterhin auf dem Standpunkt, Hamas muss vernichtet werden und zwar um jeden Preis. Es ist immer isolierter in der internationalen Gemeinschaft. Wir haben nun gesehen, dass auch Italien die Sanktionen mitträgt, der EU. Also das einzige andere Land, das es auch noch ähnlich hält, sind die Deutschen. Und auch wir haben hierzulande, darüber haben wir hier auch schon gesprochen, eine Diskussion, wo endet denn eigentlich die Solidarität zumindest mal mit der israelischen Regierung, wenn auch nicht mit dem Volk Israel. Also es ist schwierig und die Frage ist wirklich, ob Netanyahu irgendwann einlenkt, ob ihm das zu denken gibt, dass so große Teile der Weltgemeinschaft, die es auch gut meinen mit Israel, ihn so scharf kritisieren. Derzeit hat man nicht den Eindruck.

Sprecher 2: Angela Merkel, die es sehr gut meinte mit Israel. Man erinnert sich an ihre Sätze in der Knesset 2008. Das israelische Exzellenzrecht ist Deutschlands Staatsräson, ist Teil der deutschen Staatsräson. Dafür wurde sie sehr, sehr gefeiert. Aber mit Netanyahu hatte sie auch ihre Probleme. In ihrer Biografie hat sie geschrieben, we agree to disagree. Beim Thema Zwei-Staaten-Lösung habe er manchmal zwar das Wort geführt, so schreibt sie. Wörtlich, aber in Wahrheit nichts dafür getan. Im Gegenteil, über den Weg des Siedlungspaus unterminierte er sie vielmehr regelrecht. Also die harten Worte von Merkel über Netanjahu, die gelten wahrscheinlich heute auch noch.

Sprecher 3: Und auch Barack Obama hat sich mal ziemlich despektierlich geäußert, als er dachte, die Mikros seien schon aus. Er hat Netanjahu als Pain in the Ass bezeichnet. Die Finnen haben Erfahrung mit Russland, viel schlechte Erfahrung mit Russland. 1300 Kilometer lang ist die Grenze, die sie sichern müssen. Finnland ist NATO-Mitglied und schwer bewaffnet. Davon profitieren auch wir Deutschen, denn diese NATO-Ostflanke, die wird nun auch von den Finnen bewacht.

Sprecher 2: Ja, der finnische Präsident Alexander Stubb, der enge Freund von Donald Trump, hat immer wieder gesagt, wir haben uns jetzt klar entschieden für den Westen. Es gab ja da durchaus mal lange Zeit eben eine Neutralität. Zumindest wollte dieses Land keine NATO-Mitgliedschaft. Jetzt ist das alles anders. Jetzt ist Finnland die NATO-Ostflanke und damit für uns auch vielleicht einer der wichtigsten Orte in Europa.

Sprecher 3: Ja, und auch die Finnen sehen jetzt natürlich, was passiert, diese ständigen Provokationen durch Drohnen, durch Störung des Luftraums, die die Russen vollziehen in den vergangenen Tagen, alle paar Tage ein weiterer Nadelstich. Das sorgt innerhalb der NATO ziemlich für Nervosität und nun soll ein... Drohnenwall aufgebaut werden, der Putins Taktik entgegenwirken soll.

Sprecher 2: Ja, wie sieht das aus, dieses vielschichtige Abwehrsystem? Und was verlangen eigentlich die Finnen auch vom Rest Europas für ihre Arbeit, die sie dann ja auch für uns alle tun? Der Botschafter Finnlands in Deutschland, Kai Sauer, war gestern bei uns zu Besuch bei Table Briefings und hat mit dem Kollegen Gabriel Bupp vom Security Table darüber gesprochen.

Sprecher 6: Die EU plant jetzt ja einen Drohnenwall darauf zu reagieren. Wie stehen Sie denn zu dieser Idee?

Sprecher 7: Die Drohnen sind erstmal das Mittel der modernen Kriegführung. Dafür gibt es natürlich Beweise aus der Ukraine. Jetzt muss sich NATO als Bündnis und auch die individuellen NATO-Mitglieder sich damit befassen, sich gegen so eine Bedrohung zu verteidigen. In welcher Form? Das ist die Frage, weil sich die Technologie ja auch, wie Sie wissen, sehr schnell verändert. Der Zyklus ist sehr schnell, aber ich bin relativ zuversichtlich, dass man mit der europäischen Technologie und auch der ukrainischen Erfahrung Mittel finden kann.

Sprecher 6: Diese russischen Provokationen sind jetzt ja nicht die ersten Störmanöver. Gerade in Finnland hat man da ja schon lange Erfahrung. Wie lange sehen Sie denn solche Bedrohungen schon in Finnland?

Sprecher 7: Ja, wir haben Luftraumverletzungen über die... Jahre, Jahrzehnte hin und wieder erlebt. Wir haben ja eine lange Landgrenze, außerdem haben wir eine lange Küste, den finnischen Meeresbusen entlang. Es führt aus St. Petersburg aus der Region ein Luftkorridor nach Kaliningrad und auch weiterhin. Das bedeutet, dass es ein sehr intensiver Verkehr ist und da kommt es hin und wieder zu absichtlichen oder unabsichtlichen Luftraumverletzungen.

Sprecher 6: Und hat aus Ihrer Sicht die NATO... Jetzt gut reagiert auf diese Luftraumverletzung, beziehungsweise was sollte als nächstes passieren?

Sprecher 7: Es gibt sogenannte Rules of Engagement der NATO, nach denen man sich in diesen Fällen gerichtet hat. Ich glaube, es war auch ein Test, vielleicht sogar ein notwendiger Test für die NATO, um dann in der Zukunft vielleicht noch bestimmter und einheitlicher zu reagieren.

Sprecher 6: Also Donald Trump hat ins Spiel gebracht, Kampfjets abzuschießen, die... Die NATO-Luftraum verletzen. Ist das aus Ihrer Sicht eine richtige Maßnahme oder befürchten Sie da eine zu große Eskalation?

Sprecher 7: Es gibt diese Rules of Engagement, nach denen man sich richtet und gibt. Teilstufen, es ist nicht nur eine Option, sondern es gibt mehrere Optionen und natürlich am Ende des Spektrums liegt dann auch der Abschuss, aber ob das der erste Mittel ist, das müssen dann die militärischen Experten und politischen Entscheidungsträger. entscheiden.

Sprecher 6: Also in Deutschland wächst auf jeden Fall das Gefahrenbewusstsein durch diese Luftraumverletzungen oder durch die gesamten Entwicklungen, die wir seit Beginn des Kriegs in der Ukraine sehen. Finnland hat das ja schon viel länger historisch bedingt, hat eine riesige Reserve, also über 900.000 Menschen könnten als Reservisten eingezogen werden. Was kann Deutschland denn, was diese Resilienz und das Gefahrenbewusstsein angeht, von Finnland lernen?

Sprecher 7: Deutschland hat seine eigene Geschichte. Wir haben unsere Geschichte. Wir sind geografisch... Anders aufgestellt. Wir haben eine lange Grenze mit Russland. Deutschland ist nicht wie im Kalten Krieg kein Frontstaat mehr. Also die Sicherheitswahrnehmung in Finnland durch die Geschichte und durch die geografische Lage ist wahrscheinlich... Höher als in Deutschland, aber meiner Beobachtung nach entwickelt sich Deutschland auch sehr stark in die in die Richtung, wo die Sicherheitswahrnehmung unter der Bevölkerung hoch ist. Ich glaube, da hat man schon auch auf der politischen Ebene gute Arbeit geleistet. Die Zeitenwende von Bundeskanzler Scholz war der erste Schritt. Die März-Regierung durch die Abschaffung der Schuldenbremse ermöglicht das Aufbauen der deutschen Verteidigung und das läuft in die gute Richtung. Nun sind wir natürlich in der Phase, wo man dann diese politischen Entscheidungen auch umsetzen muss. Das heißt dann, dass man mehrere Mitspieler braucht, auch die Industrie. Und da gibt es ja auch finnische Alternativen, die man dann beschaffen kann, um sich aufzurüsten.

Sprecher 6: Das war eine elegante Überleitung. Ihr Job als Botschafter ist ja auch ein bisschen die Industriekooperation zwischen deutschen und finnischen Unternehmen zu ermöglichen, zu vertiefen. Seit dem NATO-Beitritt ist Finnland jetzt ja ein wichtigerer Verteidigungspartner für Deutschland geworden. Was hat sich denn da auf industrieller Ebene getan?

Sprecher 7: Ja, es gibt einige große finnische Unternehmen, die bestimmt für die deutsche Bundeswehr auch interessant sind. Also Patria ist ein gutes Beispiel mit den Truppentransportpanzern, aber es gibt auch ein starkes Know-how in dem IT-Bereich. 5G. 6G spielen eine große Rolle in Krisensituationen, wo man sehr viel Information auch transportieren und sicher transportieren muss. Und da ist eben Nokia ein guter Anbieter, aber man hat auch so recht innovative finnische Unternehmen, die... Zum Beispiel im Weltraum tätig sind. Und es gibt auch schon Partnerschaften in dem Bereich. Also sind relativ gut aufgestellt für ein kleineres Land.

Sprecher 6: Finnland hat zum Schutz seiner Grenze die Ottawa-Konvention zum Verbot von Antipersonenminen verlassen. Sorgt sie nicht, dass andere Länder danach ziehen und dass solche Abrüstungsverträge überflüssig werden, wo eine Bedrohung da ist?

Sprecher 7: Ja, aus unserer Sicht ist es natürlich sehr bedauerlich, dass wir diese Konvention jetzt erstmal verlassen haben, aber der Grund dafür ist, liegt nicht an uns, sondern an der Bedrohungslage und dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine. Die Verantwortung des finnischen Staates ist, seine Bürger zu schützen, so gut es geht. Und die Landminen in dem Fall sind dann halt... Eine Reserve, die man dann auch in Betracht ziehen muss. Wir hoffen, dass wenn die Lage sich wieder stabilisiert, dass man sich dann zurückfindet in den Vertrag.

Sprecher 6: Die Finnen haben einen sehr ausgeprägten Zivilschutz, beziehen die Zivilbevölkerung sehr stark ein. Bunkerplätze gibt es, soweit ich weiß, für jeden Finn für den Ernstfall. Was kann Deutschland da von Finnland lernen?

Sprecher 7: Wir tauschen uns gerne aus, auch zum Thema Gesamtsicherheit. Also für uns ist die Sicherheit nicht auf dem Militär begrenzt oder eingeschränkt, sondern es ist jedermanns Sache. Und tatsächlich... Es gibt auch eine ziemlich ausgeprägte Infrastruktur dazu und die Schutzräume sind ja bei uns mittlerweile relativ bekannt. Alle internationale Gäste von Bedeutung, die werden mit den Schutzräumen bekannt gemacht und die Zahl ist tatsächlich... 50.500 Schutzräume für 5,5 Millionen Einwohner. Also es ist ein relativ guter Prozentsatz.

Sprecher 6: Aber wie schafft man sowas? Also macht man alle U-Bahn-Stationen zu Schutzbunkern oder wie ist das möglich?

Sprecher 7: Ja, es ist eine Kombination von mehreren Faktoren und die meisten Schutzräume sind ja jetzt solche, Also Anlagen, die mehrere Verwendungszwecke haben, also Sporthallen. Eishallen, Schwimmhallen, auch die Hochhäuser haben ihre eigenen Schutzräume. Also da ist man schon relativ kreativ.

Sprecher 6: Vielen Dank fürs Gespräch. Schön, Sie hier gehabt zu haben im Podcast und alles Gute weiterhin.

Sprecher 7: Hat mich gefreut. Vielen Dank.

Sprecher 2: Elina, war noch was?

Sprecher 3: Michael, es gibt eine spektakuläre Entwicklung in China, ein Forschungsprojekt, das von der Auster gelernt hat, wie man Knochen kleben kann. Du hast richtig gehört, so wie Kinder Papiere zusammenkleben, kann man künftig auch Knochenbrüche heilen, indem man Kleber drauf schmiert und eben nicht mehr mit... Schrauben und Platten die Dinge zusammenkleben kann. Forscher in China haben sich angeschaut, wie die Auster sich an Felsen festklebt und haben diesen Klebstoff, den die Auster entwickelt, selber weiterentwickelt und jetzt festgestellt, dass man eben zwei Knochenteile einfach zusammenkleben kann. Dieser Kleber wird vom Körper abgebaut. Es könnte also weniger schlimm sein, künftig sich beim Fußball zum Beispiel zu verletzen, mein Lieber.

Sprecher 2: Ich verletze mich ja so selten, weil ich viel zu schnell bin für die Grätschen der Gegenspieler. Nein, leider nicht. Aber ich musste spontan an das Duct Tape denken. Als ich in der Highschool in den USA war, haben wir uns mit diesem Duct Tape an die Wand geklebt. So krass war dieses Duct Tape, was man nicht alles macht als Teenager. Aber das freut mich, das ist eine gute Nachricht. Endlich mal richtig schön lange festkleben lassen. Und dann einfach wieder gesund sein. Gut.

Sprecher 3: Die Dinge einfach wieder heil machen, das ist doch schön in dieser Welt, in der es so viel Kaputtes gibt.

Sprecher 2: Am Mittwoch hören Sie eine ganz besondere Folge dann von uns hier, Table Today, um 5 Uhr wieder zur gewohnten Zeit, aber nicht mit dem ganz normalen Inhalt.

Sprecher 3: Denn wir werden 500... Zum Glück nicht Jahre alt, auch wenn ich mich manchmal so fühle, sondern 500 Folgen alt und bedanken uns bei all denen, die uns bislang die Treue gehalten haben oder die auch in der Zwischenzeit dazugekommen sind. Ein Grund zum Feiern hier im Podcaststudio. Schön, wenn Sie dabei sind.

Sprecher 2: Und wir haben einen wirklich spektakulären Gast für Sie, den wir allerdings heute noch nicht verraten. Bis morgen.

Sprecher 8: When you get what you want, but not what you need. When you feel so tired but you can't sleep. Stuck in reverse. And the tears come streaming down your face. When you lose something you can't replace.

Sprecher 9: When you love someone but it goes to waste. Lights will guide you home. And I will try to fix you.